Effectief anti-abortus

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Tin
Moderator Actualiteiten/Media
Berichten: 6222
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

Robert Frans schreef:
01 aug 2020, 16:32
Tin schreef:
31 jul 2020, 14:22
Dat zinnetje dat je quote valt inderdaad een beetje uit de boot.
Misschien kan RF dat nog wat toelichten.
Dat kan ik.
Duidelijk.
De exacte inhoud van het bericht waar dit uit ontstond ben ik inmiddels vergeten, maar de insteek die je hier uitlegt begrijp ik.
Een wereldbebolking op één lijn krijgen is natuurlijk een lastige klus, wanneer het niet eens op een mini-forum lukt.
Dat er een objectievere maatstaf bestaat, zie ik ook niet zo hard.
Maar het topic is nog niet gesloten, dus we wachten af.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

HJW
Berichten: 3882
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Tin schreef:
01 aug 2020, 17:26
Dat is wat de 'universele verklaring voor de rechten van de mens' ook doet.
Nee, dat is niet hetzelfde. Deze verklaring is tot stand gekomen door overleg over subjectieve meningen. Er is over gesproken, er zijn afwegingen gemaakt.
Het is niet zo dat één staat eens even objectief bepaald heeft wat de rechten zijn en dat niemand anders met een andere visie daar enige zeggenschap in gehad heeft.
Dat is fundamenteel anders dan wat hier gebeurt.
RF stelt de norm vast zonder overleg met anderen, andere visies direct uitschakelend door te stellen dat hij objectief is. Vervolgens zijn persoonlijke mening dooddrukkend.
De verklaring is aangenomen door de VN dus mensen konden kiezen. Hier dus niet.
Natuurlijk kun je stellen dat er geen universele morele wetten bestaan. Dat is een discussie. Maar door VN en regeringen wordt de inhoud van die verklaring toch wel degelijk als universeel gezien.
Na overleg is er overeenstemming bereikt tussen de partijen en heeft men kunnen stemmen.
Aangezien er blijkbaar geen objectieve rechten zijn heeft de mensheid zelf besloten wat zij vinden wat die rechten zijn.
Waarom mag RF dat dan niet vinden over zijn goed onderbouwde en logische (hoeft een ander niet te vinden) bevindingen?
Dat zeg je goed, hij mag VINDEN dat zijn visie algemeen geldend zou moeten zijn.
Maar dat is niet wat er gebeurt.
Wat hij stelt is: mijn visie is objectief en die van jullie niet en dus mag ik mijn bevinding dwingend aan jou opleggen.
Daar gaat het fout.
Het staat hem geheel vrij zijn visie te geven.
Dat is dan toch juist heel dwingend?
Waarom vind je jezelf niet dwingend?
Hij mag VINDEN dat het zo is. Dat is heel wat anders.
Ik heb het tegenovergestelde geprobeerd:
Ik stel vast dat 18 weken objectief de juiste termijn is. Ik hou dan geen rekening meer met wat RF of anderen vinden en ik ga die termijn dwingend opleggen.
Ook aan de RKK.
Ben ik dan goed bezig in jouw ogen ?

En waartoe dwing ik RF in jouw ogen ? Wat leg ik hem op ?
Het enige wat ik stel is, net als Petra, dat er ruimte moet zijn voor andere visies.
En dat zie ik bij de redenering van RF niet: alleen zijn visie en opleggen.
Ik leg hem toch niets op ?

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1989
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Tin schreef:
01 aug 2020, 15:02
Ik heb de neiging om het eerste, het 'leven'(zoals boven gedefinieerd) als primair te zien.
Ditmaal schrijf ik: de 'neiging'.
Ik vind het logisch, eigenlijk vanzelfsprekend.
En zou het daarom niet terecht vinden wanneer men mij (of RF) er op 'aanvalt' .
Precies!
En dat is zoals ik het ook zie en vanzelfsprekend vind.
Ik zou het zelfs ook graag objectief willen noemen en wereldwijd officieel laten vastleggen.
Maar dan... denk ik verder.. en besef ik me dat het mijn overtuiging is vanuit mijn redenering en vraag ik me af hoe objectief die nou echt is of kan zijn. Heb ik het over mijn overtuiging of over een absolute waarheid? Vandaar mijn vorige post waar je op reageerde.
Dus houd ik het maar op een subjectieve mening en een "ik vind".
Zie verder ook de reactie(s) van HJW waar ik het volledig mee eens ben.

Tin schreef:
01 aug 2020, 15:02
Daar is niks religieus-ouderwets ofzo aan, al zal de beweging die ons naar ons huidige punt gebracht heeft wel iets te maken hebben gehad met de secularisatie van de samenleving.
Ja, op die gedachte hinkte ik ook. Tot ik bronnen onderzocht en de statistieken en onderzoeken bekeek.
Pas op voor je buikgevoel heb ik geleerd. Die is niet altijd objectief en in overeenstemming met hoe het in de praktijk functioneert.
Het zijn blijkbaar juist de 'ouderwetse' religieuze landen waar meer abortussen plaatsvinden als in de seculiere landen. De cijfers in NL zijn laag vergeleken met de rest van de wereld. In de VS is het vele malen hoger en is zelfs concreet gemeten dat het hoogste percentage wat abortus pleegt gelovig is, met aan kop Rooms Katholiek. (sorry RF, ik kan het ook niet helpen). Armoede/financiële redenen gaan aan kop als algemene reden.
Zie de bronnen die ik gaf: viewtopic.php?p=287136#p287136


Tin schreef:
01 aug 2020, 15:02

Er zijn vele visies op en de reactie daarop zou ook kunnen zijn: neem het zekere voor het onzekere en bescherm in ieder geval zoveel mogelijk.

Dat was ook het uitgangspunt van dit topic:
Effectief anti-abortus.

In praktische zin houdt dat in: voorlichting, voorlichting, voorlichting.
JA precies ja!

Feit is dat er ongewenste zwangerschappen zijn.
Feit is dat er abortussen plaatsvinden.
Feit is dat IK daar een probleem mee heb.
Feit is dat meerdere mensen daar een probleem mee hebben.
VRAAG is.. wat is daaraan te doen?

En als dan uit de statistieken blijkt dat van een verbod het aantal niet mindert, en dat het in de praktijk ook niet minder is als dat verbod op zoveel weken ligt of op 0, dan vraag ik me vooral af waarom ik dan zou soebatten over die vraag. Sterker nog ik vind het superfrustrerend als mensen denken dat het met een verbod allemaal fijn opgelost en klaar is. Was het maar waar, maar nee, helaas. En dus...
Vind ik het veel belangrijker om me bezig te houden met de vraag wat er daadwerkelijk wél helpt of kan helpen, om dat aantal omlaag te brengen, liefst naar 0.
Maar o.e.a. mij onduidelijke reden zijn veel mensen drukker met de vraag naar hoeveel weken al of niet ethisch of objectief of hoogste moraal of weetikwat is dan de vraag die in mijn ogen veel pragmatischer is...

WAT helpt wel concreet en praktisch :?:
Met op 1. Het voorkomen van.. Nou prima, daar zijn we het in de meeste gevallen wel over eens. Voorichting, informatie, voorbehoedsmiddelen, kuisheid. Mooi! Gooi van mijn part alles maar naar binnen waarmee je al die ellende voor kan zijn.

Dan op 2.
Als het feit zich eenmaal toch heeft voorgedaan... wat dan?
Van heel hard moord en brand schreeuwen wordt een ongewenst kind niet opeens gewenst, denk ik.
Dan is volgens mij de belangrijkste vraag...WAAROM is een zwangerschap ongewenst?
En HOE Kunnen we dat keren naar een gewenste zwangerschap?
Wat zijn dan de problemen waardoor een kind ongewenst is?
Financieel? Wat valt daaraan te doen?
Angst om het niet aan te kunnen? Wat valt daaraan te doen? Meer steun/support etc?
Schande of schaamte vanwege een ongelukje? Wat valt daaraan te doen?
En.. roep maar waar problemen liggen die misschien concreet aan te pakken zijn.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Petra schreef:
02 aug 2020, 01:50


Feit is dat er ongewenste zwangerschappen zijn.
Feit is dat er abortussen plaatsvinden.
Feit is dat IK daar een probleem mee heb.
Feit is dat meerdere mensen daar een probleem mee hebben.
VRAAG is.. wat is daaraan te doen?
Hallo Petra,

Jij ziet abortus als ongewenst aan en jij zoekt naar oplossingen om abortus a.h.w. overbodig te maken. Anderen zien abortus als oplossing voor een probleem. RF heeft als overtuiging dat de ongeboren vrucht vanaf de conceptie reeds een mens ( in wording ) is met als logische conclusie dat abortus moord is en abortus dus verboden moet worden. Rek je het mens-zijn op naar het moment van geboorte dan is de logische conclusie dat abortus geen moord is. Conceptie, een specifieke ontwikkelingsfase , de geboorte, het is dus de keuze op welk moment de status "' mens "" bereikt wordt die bepalend is voor abortus ja of abortus neen. Ethisch is dus de vraag wanneer is/wordt de ongeboren vrucht een mens. RF heeft zijn overtuiging gemotiveerd, maar het blijft een ethische overtuiging, hoezeer RF aan zijn overtuiging het gezag van objectivering toekent. Ook het moment van geboorte is een duidelijk en objectief vaststelbaar tijdstip voor de start van het mens zijn. Met dit spanningsveld moet heden ten dage geleefd worden. De politieke meerderheid ( wetgever ) in Nederland kiest momenteel voor het moment van geboorte als ijkpunt en dit is ook de huidige trend op het wereldtoneel. Bescherming van de ongeboren vrucht versus het recht van de eigen buik.

HJW
Berichten: 3882
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

peda schreef:
02 aug 2020, 10:41
RF heeft zijn overtuiging gemotiveerd, maar het blijft een ethische overtuiging, hoezeer RF aan zijn overtuiging het gezag van objectivering toekent.
Precies. Ik ben gelukkig niet de enige.
Waarbij ik nogmaals en zeer nadrukkelijk wil stellen dat RF de volledige vrijheid heeft om zijn overtuiging vurig te verdedigen en uit te dragen.
Daarmee stop ik over dit punt van de discussie.
Anders gaat het te lang door.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1989
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

peda schreef:
02 aug 2020, 10:41
Jij ziet abortus als ongewenst aan en jij zoekt naar oplossingen om abortus a.h.w. overbodig te maken.
Ja PRECIES JA!
Nee, niet precies. Ik vind het gruwelijk.

peda schreef:
02 aug 2020, 10:41
Anderen zien abortus als oplossing voor een probleem

Nederland kiest momenteel voor het moment van geboorte als ijkpunt en dit is ook de huidige trend op het wereldtoneel. Bescherming van de ongeboren vrucht versus het recht van de eigen buik..
Het maakt NIET uit wat JULLIE of IK of WIJ voor overtuiging aanhangen. :!:
Het maakt voor de aantallen ook NIET uit hoe de wetgeving in elkaar zit. (Met dien verstande; hoe meer legaal=hoe minder illegaal = minder verminkingen).

En als ik dan de cijfers bekijk, waar in de VS de Rooms Katholieken aan kop gaan, maak je mij niet wijs dat dit vrouwen zijn die je alleen maar ff hoeft uit te leggen dat het niet zo ethisch is om een kindje om zeep te helpen. Omdat ze een een slechte moraal hebben, of losbandig leven of onkuis opgevoed of de godganse dag naar pornofilms kijken. Dit zijn ook geen vrouwen die het kindje niet als een mens zien. Daar zit het hem kennelijk allemaal niet in.

Het maakt kennelijk HELEMAAL niet uit of de goegemeente of de vrouw zelf het een persoon noemt of vindt of het moord noemt of vindt of het onethisch noemt of vindt of dat het wettelijk mag of niet... vrouwen DOEN HET TOCH.

Maar het lijkt wel alsof dit kwartje maar niet wil vallen. :evil:

NIEMAND die abortus pleegt doet dat voor de gezelligheid, maar omdat ze geen andere uitweg zien. Het gros van de vrouwen die het gedaan heeft moet er een leven lang mee leven en ermee in het reine zien te komen. Het IS een psychische en lichamelijke aanslag op het welzijn van de vrouw, dat is een aangetoond FEIT.

Petra schreef:Sterker nog ik vind het superfrustrerend als mensen denken dat het met een verbod allemaal fijn opgelost en klaar is. Was het maar waar, maar nee, helaas.

Maar o.e.a. mij onduidelijke reden zijn veel mensen drukker met de vraag naar hoeveel weken al of niet ethisch of objectief of hoogste moraal of weetikwat is dan de vraag die in mijn ogen veel pragmatischer is...

Soms... zou ik iedereen wel door elkaar willen rammelen. Om de hersenwerking te activeren.
Moord en slecht en fout en foei roepen kunnen we allemaal. Lekker makkelijk. Kunnen we onszelf en elkaar op de borst kloppen voor onze mooie ethische moraal en met een schoon geweten naar bed. Maar ondertussen gebeurt het wel, recht onder je neus. Mag het niet legaal dan gebeurt het illegaal.
Kijk verdorie naar wat je pragmatisch kan bijdragen om dat aantal omlaag te brengen.
Uiteraard vinden we het ook fantastisch als je er lekker rustig onder blijft, stel je voor dat je er nog emotioneel ook van wordt. :evil:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Petra schreef:
03 aug 2020, 02:51


En als ik dan de cijfers bekijk, waar in de VS de Rooms Katholieken aan kop gaan, maak je mij niet wijs dat dit vrouwen zijn die je alleen maar ff hoeft uit te leggen dat het niet zo ethisch is om een kindje om zeep te helpen. Omdat ze een een slechte moraal hebben, of losbandig leven of onkuis opgevoed of de godganse dag naar pornofilms kijken. Dit zijn ook geen vrouwen die het kindje niet als een mens zien. Daar zit het hem kennelijk allemaal niet in.

Het maakt kennelijk HELEMAAL niet uit of de goegemeente of de vrouw zelf het een persoon noemt of vindt of het moord noemt of vindt of het onethisch noemt of vindt of dat het wettelijk mag of niet... vrouwen DOEN HET TOCH.

Maar het lijkt wel alsof dit kwartje maar niet wil vallen. :evil:

NIEMAND die abortus pleegt doet dat voor de gezelligheid, maar omdat ze geen andere uitweg zien. Het gros van de vrouwen die het gedaan heeft moet er een leven lang mee leven en ermee in het reine zien te komen. Het IS een psychische en lichamelijke aanslag op het welzijn van de vrouw, dat is een aangetoond FEIT.
Hallo Petra,

Ik heb eigenlijk nooit een studie gezien waar de gevolgen op de psyche van een vrouw na een abortus werden toegelicht. Zoals bij elke handeling zal de "' gebeurtenis "" wel op verschillende wijze door de betreffende dames psychisch worden verwerkt. Wat ik wel in de literatuur ben tegengekomen, is de "'recidive"'. Er zijn inmiddels een behoorlijk aantal vrouwen die meerdere malen een abortus behandeling hebben ondergaan. Natuurlijk niet voor de "' gezelligheid "' maar "' geen andere uitweg zien "' lijkt mij bij "" recedive "" ook niet van toepassing. Zelf ben ik gevoelsmatig (doorvertaald naar basis-overtuiging) tegen abortus zeker wanneer het plaats vindt op een laat tijdstip, maar twijfel weer bij ernstige lichamelijke of geestelijke afwijkingen bij de vrucht. Maar dan kom je weer terecht in de "' menswaardigheid "" en dat is ook weer ter beoordeling van diegenen die er mee leven. Zoals ook bij euthanasie, waar de ene de menswaardigheid voorbij ziet, terwijl een ander daar een ander oordeel over heeft. Best wel ethisch een heel lastig thema, omdat je zoals bijna altijd voor anderen een ( democratische ) beslissing neemt.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 361
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

HJW schreef:
31 jul 2020, 11:08
Laat ik het andersom proberen.
Criterium bij abortus......(hypothetisch)
Ik ben van mening dat het enige objectieve criterium is dat er levensvatbaarheid buiten de baarmoeder is.
Prima, laat ik daarin met je meegaan en mijn analyse erop loslaten. Ik zal daarbij het vruchtje/embryo/foetus/kind aanduiden als 'wezen', om zo voor deze analyse een zo neutraal mogelijke term te gebruiken, die op alle stadia van de ontwikkeling toegepast kan worden.
Dat kunnen we vaststellen en dat is aan te tonen.
Hier raken we al in een ingewikkelde situatie, want wanneer beschouwen we het wezen dan als voldoende levensvatbaar? Immers, als je een wezen van 24 weken uit de baarmoeder haalt, zal het binnen zeer korte tijd sterven. Het moet om te overleven onmiddelijk in een couveuse worden gelegd en medicijnen krijgen en dan nog is het risico groot dat het alsnog sterft.
De levensvatbaarheid van het wezen is dus zeer afhankelijk van de kwaliteit van de gezondheidszorg. In landen waar men deze intensieve behandelingen niet kent, zal het wezen dus vrijwel meteen sterven.

In een land met superieure geneeskunde zal het wezen daardoor uiteindelijk niet geaborteerd kunnen worden, omdat het wezen dan al zéér vroeg kan overleven buiten de baarmoeder, wellicht zelfs al op het moment dat de vrouw ontdekt zwanger te zijn. In een land zonder noemenswaardige geneeskunde op dit gebied zal het wezen uiteindelijk óók niet geaborteerd kunnen worden, omdat het wezen dan pas levensvatbaar wordt als het zo goed als geboren is.
Je gaat dus sowieso, als je een redelijke abortustermijn wil blijven aanhouden, op het punt komen dat je ofwel de medische ontwikkelingen hierin moet staken om de levensvatbaarheid niet teveel te vervroegen, ofwel dit criterium zal moeten versmallen tot levensvatbaarheid bij normale zorg van de ouders.
In het laatste geval komt de abortustermijn echter behoorlijk laat te liggen, als het wezen in alles allang volop herkenbaar is als baby en ook niet zo gemakkelijk meer uit de baarmoeder te halen is zonder keizersnee. Ook menig pro-choicer nu zal dat onaanvaardbaar laat vinden.

Dit criterium is daarom meer medisch dan biologisch van aard. Want strikt biologisch kan het wezen zo'n vroege geboorte niet overleven zonder al die intensieve geneesmiddelen. Pas vrij laat in de zwangerschap is het wezen in staat te overleven buiten de baarmoeder bij normale verzorging.
Je komt in het ergste geval dus uit bij een onpraktisch vroege abortustermijn of een algemeen onaanvaardbaar gevonden late abortustermijn.
Alle andere criteria komen in moeilijke discussies terecht. Is er sprake van leven bij conceptie. Tja, dat ia afhankelijk van hoe je "leven" definieert en dat is weer afhankelijk van levensbeschouwingen en dergelijke. Die discussies moet je niet willen voeren, leidt alleen maar tot strijd.
Ik heb het nog niet eens zozeer over leven gehad, maar over ontwikkeling. Na de conceptie ontwikkelt het wezen bij normale zwangerschap zich gegarandeerd tot een geboren baby. En daar zowel een pasverwekt als een pasgeboren wezen dat op basis van hetzelfde DNA en dezelfde genen doen, kunnen we biologisch heel goed spreken over één en dezelfde voortdurende ontwikkeling van één en hetzelfde wezen.
Ook zij die het criterum van levensvatbaarheid aanhouden, erkennen dat er in beide aangehouden stadia van de zwangerschap sprake is van één en hetzelfde wezen en er dus geen substantiele verandering binnen het wezen plaatsvindt.
Gewoon een objectief criterium vaststellen. De periode waarna de zwangerschap leidt tot zelfstandig leven buiten de baarmoeder. We laten ons daarbij leiden puur door wetenschappelijke kennis.
Stel dat zij komen met een periode van 18 weken. Dan is dat de periode waarin abortus kan worden uitgevoerd, want voor die tijd (dat hebben we objectief vastgesteld) is er nog geen sprake van werkelijk leven.
Dat is dus een medisch criterium. Het recht op leven is dan volstrekt afhankelijk van onze medische ontwikkelingen. Een wezen in de verre toekomst zou daardoor sneller volgens de wet een kind worden, met het daarbij behorende recht op leven, dan een wezen nu, of een wezen in een armer land.
Het criterium is daardoor niet voldoende objectief, geeft ook niet voldoende nauwkeurig aan wat men dan exact onder voldoende levensvatbaarheid moet verstaan, en kan daardoor niet als algehele maatstaf worden gehanteerd in het bepalen wanneer we van een mens spreken.
Aangezien dit een universeel gebeuren is dat ons ten diepste raakt, ben ik van mening dat deze objectieve termijn dwingend moet worden opgelegd aan alle regeringen. We kunnen het niet hebben dat regeringen zo maar zelf beslissen hierover.
En aangezien het universeel is, wordt deze termijn ook dwingend opgelegd in alle wetten van alle landen.
Overal wordt dus verplicht abortus toegestaan tot 18 weken, dan zijn we los van levensbeschouwingen en persoonlijke meningen.
Daar mag hard voor gestreden worden.
Als jouw criterium inderdaad volstrekt objectief en dus geheel onafhankelijk van wetenschappelijke en levensbeschouwelijke ontwikkelingen zou zijn, dan zou je inderdaad hierin gelijk hebben. Maar ik heb nu geprobeerd aan te tonen waarom dat nog niet voldoende het geval is.
Zie je hoe het fout gaat als je je persoonlijke mening verheft tot objectief criterium en die aan anderen gaat opleggen......
Het gaat alleen mis als je maatstaven niet voldoende objectief zijn, waardoor elke overheid alsnog verschillende abortustermijnen kan vaststellen op basis van wetenschappelijke en of levensbeschouwelijke ontwikkelingen. De mate waarin je recht op leven hebt, wordt dan een kwestie van op de juiste plaats en in de juiste tijd geboren worden.

Soms zijn er rechten die universeel, wereldwijd vastgelegd moeten worden en het recht op leven is mijns inziens daar er zeker één van. Hoe kun je immers over mensenrechten spreken als het recht op leven niet eens fatsoenlijk is vastgesteld?
Maar om dat te kunnen doen, moet je dus wel ook universeel vastleggen wanneer een pasverwekt wezen dan een kind is en dus een mens met dat recht.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17033
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
01 aug 2020, 09:18
Zolderworm schreef:
31 jul 2020, 23:42
peda schreef:
31 jul 2020, 12:17
De vraag is of je bij de conceptie reeds kunt spreken van "' persoon "' ( kind ) of nog niet. Is een "' kind in wording/potentie "" reeds een persoon of wordt de status "' persoon "' bepaald op basis van andere criteria, zoals bijvoorbeeld het stadium van het bereiken van zelfbewustzijn of overleving buiten de baarmoeder. In de ethiek is daarover gewoon geen overeenstemming ( consensus ) te bereiken. Het loopt langs een ethische liniaal met aan het ene uiterste de conceptie met aanhangers vanuit de metafysische hoek of de "' wordende mens "" volgers tot aan de ethici die het begrip "' persoon "' pas veel later in de ontwikkeling zien. De positie die je op de liniaal kiest, is in mijn optiek qua "'keuze"' altijd een subjectieve, gebaseerd op een argumentatie onderbouwing, die weer niet door iedere beschouwer wordt gedeeld. Moord op de mens wordt door alle ethici verworpen, maar wanneer er sprake is van "' mens/persoon/kind "' op de weg van conceptie naar geboorte, daarover bestaat geen eenheid in opvatting tussen de deskundigen onderling. Kies je voor conceptie als ijkpunt voor het mens/ persoon zijn, dan kun je m.i. ook geen abortus ( moord ) plegen op "' vruchten "' met een ernstige lichamelijke of geestelijke handicap. Gebrekkige mensen zijn dan immers ook volwaardige mensen.
Er zijn twee vragen van belang. 1. Lijdt het wordende kind eronder, en is het schadelijk voor zijn ontwikkeling? Daarbij ga ik ervan dat er sprake van een incarnerende ziel. Het lijkt me schokkend voor een incarnerend wezen, als hem de mogelijk van incarnatie wordt ontnomen, omdat het lichaam, dat voor hem bestemd is wordt gedood. Anderszins is het mogelijk dat voor hem of haar een weg is uitgestippeld, waarin een ontwikkeling is gepland, een karma moet worden uitgewerkt, enzovoort. Overigens kan het ook voor de moeder een ramp zijn, psychologisch gezien.
Hallo Zolder,

Jij beschrijft het metafysisch persoonsbegrip. Het kleinste klompje cellen is reeds een persoon omdat het klompje reeds "'bezield"' is vanaf de conceptie. In de Joodse, christelijke en moslim omgeving wordt de inplanting van de door God geschapen ziel ook reeds bij de conceptie of kort daarna als de menswording gezien. Menswording is dan verbonden met de "' bezieling "'. Eveneens het metafysische persoonsbegrip. De doorsnee humanistische ethiek kent het metafysisch persoonsbegrip niet. Daar ligt dus een stevig verschil in basis overtuiging.
Dat is niet wat ik zeg. Lees maar goed. Ik schrijf onder meer "dat voor hem bestemd is", niet dat hij het al bezit, of reeds is.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator Actualiteiten/Media
Berichten: 6222
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

peda schreef:
02 aug 2020, 10:41
RF heeft zijn overtuiging gemotiveerd, maar het blijft een ethische overtuiging, hoezeer RF aan zijn overtuiging het gezag van objectivering toekent.
Er is goed te verdedigen dat 'objectief' überhaupt niet bestaat.
Maar dat is meer een filosofische kwestie dan dat het te maken heeft met het praktische leven.
Een zin als 'Het menselijk leven begint op het moment van conceptie en eindigt met het sterven', mag je volgens mij zonder meer claimen als objectief waargenomen feit. Wil iemand daar iets tegenin brengen zal die persoon moeten aangeven waarom en niet slechts moeten beschuldigen dat ik niet objectief ben. Wordt het gesprek aldus gevoerd kan het tot een goed gesprek leiden, anders gaat het zoals het hier op het forum maar al te vaak gaat.
Wat we met het feit doen is natuurlijk een andere kwestie.
Ook het moment van geboorte is een duidelijk en objectief vaststelbaar tijdstip voor de start van het mens zijn.
Ja.
Maar ik zou het, wanneer ik het objectief waarneem, eerder formuleren als: vanaf de geboorte begint het avontuur van wat ik in de ga meemaken in de wereld.
Verder is het in deze niet praktisch bruikbaar omdat het moment van geboorte makkelijk beïnvloedbaar is (en medisch soms noodzakelijk).
Ook zullen er geen mensen zijn die zeggen: 'een dag ervoor wel, een dag erna niet'

Er is dus wel een gemakkelijk objectief bepaalbaar moment te vinden dat als leidraad kan dienen, maar men wil dat niet, omdat het mensenleven (in de zin zoals boven gebruikt) indeelt in allerlei verschillende fases en categorieën.
Het gaat mij er niet om dat ik niet begrijp dat je kan denken: een paar cellen die nog niks beleefd hebben zijn voor mij geen 'mens' en wil ik daarom geen rechten toekennen. Ik begrijp dat. Maar het moge duidelijk zijn dat ik er niet zo'n 'fan'van ben.
En nu actueel: met corona krijgen we te maken met de vraag in hoeverre we de kans op overleven kostte wat kost beschermen voor ouderen terwijl dat kan leiden tot een mindere kwaliteit van leven voor een categorie van mensen, de jongeren, die veel minder risico loopt.
Vervelend voor veel forummers hier, acht mezelf ook tot die categorie te doen behoren, maar wel de realiteit.

Zelf vind ik dat het goed zou zijn als we een wereldbeeld hadden waarin we meer de eenheid en verbondenheid van alles met alles zagen.
Dat reikt nog veel verder dan de periode tussen conceptie en dood van de individuele mens die we nu bespreken.
Maar ja, die momenten zijn maar dun gezaaid.
Bij mij ook.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator Actualiteiten/Media
Berichten: 6222
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

Petra schreef:
02 aug 2020, 01:50
Tin schreef:
01 aug 2020, 15:02

Daar is niks religieus-ouderwets ofzo aan, al zal de beweging die ons naar ons huidige punt gebracht heeft wel iets te maken hebben gehad met de secularisatie van de samenleving.
Ja, op die gedachte hinkte ik ook. Tot ik bronnen onderzocht en de statistieken en onderzoeken bekeek.
Pas op voor je buikgevoel heb ik geleerd. Die is niet altijd objectief en in overeenstemming met hoe het in de praktijk functioneert.
Het zijn blijkbaar juist de 'ouderwetse' religieuze landen waar meer abortussen plaatsvinden als in de seculiere landen. De cijfers in NL zijn laag vergeleken met de rest van de wereld. In de VS is het vele malen hoger en is zelfs concreet gemeten dat het hoogste percentage wat abortus pleegt gelovig is, met aan kop Rooms Katholiek. (sorry RF, ik kan het ook niet helpen). Armoede/financiële redenen gaan aan kop als algemene reden.
Zie de bronnen die ik gaf: viewtopic.php?p=287136#p287136


Ja, OK,
Maar ik ging in gedachten even terug naar de geschiedenis in NL.
Daar hield de liberalisering gelijke tred met de secularisering.
Dat dat niet slecht hoeft uit te pakken is mooi.
Maar ik denk dat het ook wel logisch is dat ik daar destijds niet echt vanuit ging.
Vandaar dat ik bewust toen op een christelijke partij stemde, hoewel ik niet christelijk ben en op dat moment denk ik nog nooit een kerk tijdens een dienst bezocht had.
Puur voor dit punt dus.
Overigens ben ik er daarna wel milder over gaan denken.
Of dat een vooruitgang is of gewoon afstomping, moet een ander maar uitmaken.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Hallo Tin,

Ik heb reeds geschreven dat ik qua "' gevoel "' ook een voorkeur heb voor het tijdstip van conceptie als peildatum en daarvoor kan ik net als jij en RF een hoop ondersteunende argumentatie aandragen. Maar ik besef daarbij wel dat het woord "" objectief "" niet op zijn plaats is. Wanneer je de betekenis van "'metafysisch persoon"' niet erkent, of het beschikken van de bevruchte eicel over het bouwplan mens (dna ) weinig waarde toekent, dan verschuift de peildatum waarop je "'menselijk leven "' toekent aan de ongeboren vrucht. Geestelijke aspecten, zoals het aanwezig zijn van het vermogen van zelfbewustzijn bijvoorbeeld, komen dan in het vizier. Ook zo'n peildatum krijgt dan niet het predikaat "' objectief "", maar onredelijk vind ik zo'n standpunt niet. Bij "' objectief "' vind ik het innemen van een afwijkend standpunt, onredelijk. Om een afwijken van het moment van conceptie onredelijk te noemen, is voor mij op het moment ( op basis van argumentatie ) een paar bruggen te ver. Een 100 % verbod op abortus zou bij een referendum niet mijn stem krijgen.

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1989
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

peda schreef:
03 aug 2020, 09:26

Hallo Petra,

Ik heb eigenlijk nooit een studie gezien waar de gevolgen op de psyche van een vrouw na een abortus werden toegelicht. Zoals bij elke handeling zal de "' gebeurtenis "" wel op verschillende wijze door de betreffende dames psychisch worden verwerkt. Wat ik wel in de literatuur ben tegengekomen, is de "'recidive"'. Er zijn inmiddels een behoorlijk aantal vrouwen die meerdere malen een abortus behandeling hebben ondergaan. Natuurlijk niet voor de "' gezelligheid "' maar "' geen andere uitweg zien "' lijkt mij bij "" recedive "" ook niet van toepassing. Zelf ben ik gevoelsmatig (doorvertaald naar basis-overtuiging) tegen abortus zeker wanneer het plaats vindt op een laat tijdstip, maar twijfel weer bij ernstige lichamelijke of geestelijke afwijkingen bij de vrucht. Maar dan kom je weer terecht in de "' menswaardigheid "" en dat is ook weer ter beoordeling van diegenen die er mee leven. Zoals ook bij euthanasie, waar de ene de menswaardigheid voorbij ziet, terwijl een ander daar een ander oordeel over heeft. Best wel ethisch een heel lastig thema, omdat je zoals bijna altijd voor anderen een ( democratische ) beslissing neemt.
Hallo peda.
Daar is uitgebreid onderzoek naar gedaan.
(Ennehhh uiteraard is de term wanneer er sprake is van die term "medische psychische aandoening" van een andere orde als waar ik het over had, in het kader van een aanslag op het welzijn/welbevinden).

https://zoek.officielebekendmakingen.nl ... 79-98.html
Verhoogd het meemaken van een abortus het risico op psychische aandoeningen?

De hoofdvraag van het onderzoek betrof de eerste vraag: of vrouwen die een abortus meemaken, een verhoogd risico hebben op psychische aandoeningen. Belangrijkste conclusie die uit het rapport naar voren komt, is dat het niet aannemelijk is dat het afbreken van een ongewenste zwangerschap gepaard gaat met een verhoogd risico op het ontstaan van psychische aandoeningen.

Er is dus geen significant hoger risico op het ontstaan van psychische aandoeningen bij vrouwen die een abortusbehandeling hebben meegemaakt, in vergelijking met de vrouwen die dat niet hebben meegemaakt.

Overigens komt uit het onderzoek wel naar voren dat vrouwen met een voorgeschiedenis van psychische aandoeningen zijn oververtegenwoordigd in de abortuspopulatie. Met andere woorden: bij een abortusarts komen relatief veel vrouwen met een psychiatrische voorgeschiedenis. Later in deze brief kom ik daar nog op terug.

Naast het risico op het ontstaan van psychische aandoeningen, hebben de onderzoekers ook gekeken naar het risico op het hernieuwd optreden van een psychische aandoening bij vrouwen die eerder psychische problemen hadden. Uit het rapport blijkt dat er mogelijk sprake is van een hogere incidentie van hernieuwd optreden van psychische aandoeningen in de 2,5 jaar tot 3 jaar na de abortus. Dit effect komt in de onderzoekspopulatie alleen naar voren op deze korte termijn. Wanneer de onderzoekers kijken naar de periode tot 5–6 jaar na de abortus, is de hogere incidentie namelijk niet te zien. De onderzoekers geven aan dat voorzichtigheid geboden is ten aanzien van deze bevindingen, aangezien de onderzochte groepen klein waren.

De onderzoekers geven geen verklaring voor deze mogelijke hogere incidentie van het hernieuwd optreden van psychische aandoeningen. Een eventuele verklaring zou kunnen liggen in de emotionele impact die een abortusbehandeling heeft. Dit zou in lijn zijn met de bevindingen in het onderzoeksrapport «besluitvorming rondom ongewenste zwangerschap» dat ik u op 2 februari 2016 heb toegezonden (Kamerstuk 32 279, nrs. 79 en 80). In dat rapport kwam naar voren dat vrouwen het besluit aangaande een ongewenste zwangerschap als een zware beslissing ervaren. Een dergelijke beladen gebeurtenis zou van invloed kunnen zijn op het hernieuwd optreden van een psychische aandoening bij vrouwen die eerder psychische problemen hadden...

Ook naar recidive. https://www.researchgate.net/publicatio ... _ondergaan
Dit meer in samenhang met anticonceptie.
Van de vrouwen lijkt 90-95% na het ondergaan van één, en in mindere mate na meer abortussen, een methode te vinden waarmee zij een ongewenste zwangerschap effectief lijken te voorkomen.
De recidive groep is kennelijk een specifieke groep.
Ik vrees dat ze wat anders aan hun hoofd hebben dan de vraag wat de meest hoogwaardige morele objectieve criteria zijn.
Volgens landelijke cijfers heeft ongeveer 30% van de vrouwen die een abortus ondergaan een of meer abortussen in de voorgeschiedenis (Kruijer, van Lee, & Wijsen, 2008). Het profiel van deze vrouwen is diverse malen onderzocht. Men vindt dan factoren als meerdere partners, allochtone herkomst, een vroege sexarche, en een voorgeschiedenis van seksueel mis-bruik of huiselijk geweld (Stone & Ingham, 2011; Fisher et al., 2005). Weinig aandacht is tot dusver gegaan naar de recidiefabortus als gevolg van herhaaldelijk falende anticonceptie.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Petra,

Dank voor de verwijzing. :flower1:

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1404
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

Objectief gezien begint een menselijk leven bij de conceptie. Wat men als mens ziet, hangt af van de definitie. En definities zijn vrijwel altijd arbitrair (en dus niet objectief). Datzelfde geldt voor grenzen.

Wat maakt het dat een mens een mens is, of een persoon, een iemand? En waarom zouden we daar rekening mee moeten houden?

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
04 aug 2020, 08:54
Objectief gezien begint een menselijk leven bij de conceptie. Wat men als mens ziet, hangt af van de definitie. En definities zijn vrijwel altijd arbitrair (en dus niet objectief). Datzelfde geldt voor grenzen.

Wat maakt het dat een mens een mens is, of een persoon, een iemand? En waarom zouden we daar rekening mee moeten houden?
Is een bevruchte cel reeds een mens, een persoon, een iemand ? Om de beantwoording van die ethische vraag gaat het nu juist bij het abortus verhaal.
Is abortus op een klompje cellen reeds moord omdat een levend persoon bewust om het leven wordt gebracht, of is het geen moord omdat het wezenlijke van het mens-zijn ( bijvoorbeeld vermogen tot zelfbewustzijn ) nog niet aanwezig is in het klompje cellen. Objectief is veel vast te stellen. Conceptie, de ontwikkeling van ledematen, het oog, de hersenstam, het proces van verdere hersenontwikkeling, het moment van geboorte. Alle fasen in de ontwikkeling zijn objectief vaststelbaar. Maar wanneer is de blauwdruk ( dna ) een menselijk wezen, dat is een ethische vraag en zoals reeds eerder opgemerkt, op die ethische vraag bestaat geen consensus in het land der ethici. Inderdaad heb je hier dus een arbitraire status en arbitrair is niet gelijk aan objectief ( ethisch eenduidig ). Wie dus abortus laat ingaan bij de conceptie, kan daar een zeer goed gefundeerde onderbouwing voor leveren, maar goed gefundeerd staat niet gelijk aan "" Objectief "' waartegen een andere ( gefundeerde ) visie moet worden beoordeeld als onredelijk.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1404
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
04 aug 2020, 09:14
Christiaan schreef:
04 aug 2020, 08:54
Objectief gezien begint een menselijk leven bij de conceptie. Wat men als mens ziet, hangt af van de definitie. En definities zijn vrijwel altijd arbitrair (en dus niet objectief). Datzelfde geldt voor grenzen.

Wat maakt het dat een mens een mens is, of een persoon, een iemand? En waarom zouden we daar rekening mee moeten houden?
Is een bevruchte cel reeds een mens, een persoon, een iemand ? Om de beantwoording van die ethische vraag gaat het nu juist bij het abortus verhaal.
Is abortus op een klompje cellen reeds moord omdat een levend persoon bewust om het leven wordt gebracht, of is het geen moord omdat het wezenlijke van het mens-zijn ( bijvoorbeeld vermogen tot zelfbewustzijn ) nog niet aanwezig is in het klompje cellen. Objectief is veel vast te stellen. Conceptie, de ontwikkeling van ledematen, het oog, de hersenstam, het proces van verdere hersenontwikkeling, het moment van geboorte. Alle fasen in de ontwikkeling zijn objectief vaststelbaar. Maar wanneer is de blauwdruk ( dna ) een menselijk wezen, dat is een ethische vraag en zoals reeds eerder opgemerkt, op die ethische vraag bestaat geen consensus in het land der ethici. Inderdaad heb je hier dus een arbitraire status en arbitrair is niet gelijk aan objectief ( ethisch eenduidig ). Wie dus abortus laat ingaan bij de conceptie, kan daar een zeer goed gefundeerde onderbouwing voor leveren, maar goed gefundeerd staat niet gelijk aan "" Objectief "' waartegen een andere ( gefundeerde ) visie moet worden beoordeeld als onredelijk.
Maar dit m.i. niet het enige vraagstuk inzake abortus. Jammer dat er geen reactie is gekomen op mijn eerdere vragen inzake zelfbeschikking en persoonlijke integriteit. Ik bemerk een soort angst om dit soort morele vraagstukken te onderzoeken, terwijl tegelijkertijd er wel be- en geoordeeld wordt. Waarom is het fout een mens vermoorden? Waarom zou iemand een kind van de verdrinkingsdood redden? Zolang de essentie van die vraagstukken wordt ontweken, komen we volgens mij niet verder.

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Dat is de gulden regel, die middels o.m. via de werking van de spiegel neuronen in de menselijke soort zit verankert. Ik zou niet weten of de menselijke soort had kunnen overleven zonder de beschikking over de stoffelijke spiegel neuronen. Geweten, beeld en gelijkenis, zou het wel bestaan zonder de in het dna bouwplan opgenomen spiegel neuronen?

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1404
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
04 aug 2020, 10:24
Dat is de gulden regel, die middels o.m. via de werking van de spiegel neuronen in de menselijke soort zit verankert. Ik zou niet weten of de menselijke soort had kunnen overleven zonder de beschikking over de stoffelijke spiegel neuronen. Geweten, beeld en gelijkenis, zou het wel bestaan zonder de in het dna bouwplan opgenomen spiegel neuronen?
Dat is leuk geprobeerd, maar is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Waarom is het erg iemand te vermoorden? En waarom zou je de 'Gulden regel' toepassen?
Inzake morele kwesties (zoals bij abortus) zijn er wellicht arbitraire verschillen, afhankelijk van de geloofsovertuiging. Volgens mij is het dan nuttig om de overeenkomsten te onderzoeken i.p.v. verschillen. Op basis daarvan kan men kijken hoe ver men komt. En ik denk dat er meer overeenkomsten zijn dan men aanvankelijk zou denken. We zijn immers allemaal mens.

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
04 aug 2020, 10:45
peda schreef:
04 aug 2020, 10:24
Dat is de gulden regel, die middels o.m. via de werking van de spiegel neuronen in de menselijke soort zit verankert. Ik zou niet weten of de menselijke soort had kunnen overleven zonder de beschikking over de stoffelijke spiegel neuronen. Geweten, beeld en gelijkenis, zou het wel bestaan zonder de in het dna bouwplan opgenomen spiegel neuronen?
Dat is leuk geprobeerd, maar is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Waarom is het erg iemand te vermoorden? En waarom zou je de 'Gulden regel' toepassen?
Inzake morele kwesties (zoals bij abortus) zijn er wellicht arbitraire verschillen, afhankelijk van de geloofsovertuiging. Volgens mij is het dan nuttig om de overeenkomsten te onderzoeken i.p.v. verschillen. Op basis daarvan kan men kijken hoe ver men komt. En ik denk dat er meer overeenkomsten zijn dan men aanvankelijk zou denken. We zijn immers allemaal mens.
Voor mij is het wel antwoord op de vraag. De gulden regel, is de basis voor de ethiek. Je wilt zelf normalerwijze niet sterven, dus zie je een ander die op het punt van sterven staat, dan reageer je door te pogen de dood van de ander te voorkomen. Onder oorlogsomstandigheden gaat het om zelfbehoud. Bij de meesten gaat zelfbehoud voor het behoud van de ander, dat is ook in de wet vastgelegd. M.i. zijn het ingebouwde mechanismen, een ander noemt het de ingeschapen beeld en gelijkenis aan God. De mens is geen aangeboren "' einzelgaenger "' ware het wel zo, dan zag de ethiek er geheel anders uit en beschikte de menselijke soort vermoedelijk niet over spiegel neuronen.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1404
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
04 aug 2020, 11:18
Christiaan schreef:
04 aug 2020, 10:45
peda schreef:
04 aug 2020, 10:24
Dat is de gulden regel, die middels o.m. via de werking van de spiegel neuronen in de menselijke soort zit verankert. Ik zou niet weten of de menselijke soort had kunnen overleven zonder de beschikking over de stoffelijke spiegel neuronen. Geweten, beeld en gelijkenis, zou het wel bestaan zonder de in het dna bouwplan opgenomen spiegel neuronen?
Dat is leuk geprobeerd, maar is eigenlijk geen antwoord op de vraag. Waarom is het erg iemand te vermoorden? En waarom zou je de 'Gulden regel' toepassen?
Inzake morele kwesties (zoals bij abortus) zijn er wellicht arbitraire verschillen, afhankelijk van de geloofsovertuiging. Volgens mij is het dan nuttig om de overeenkomsten te onderzoeken i.p.v. verschillen. Op basis daarvan kan men kijken hoe ver men komt. En ik denk dat er meer overeenkomsten zijn dan men aanvankelijk zou denken. We zijn immers allemaal mens.
Voor mij is het wel antwoord op de vraag. De gulden regel, is de basis voor de ethiek. Je wilt zelf normalerwijze niet sterven, dus zie je een ander die op het punt van sterven staat, dan reageer je door te pogen de dood van de ander te voorkomen. Onder oorlogsomstandigheden gaat het om zelfbehoud. Bij de meesten gaat zelfbehoud voor het behoud van de ander, dat is ook in de wet vastgelegd. M.i. zijn het ingebouwde mechanismen, een ander noemt het de ingeschapen beeld en gelijkenis aan God. De mens is geen aangeboren "' einzelgaenger "' ware het wel zo, dan zag de ethiek er geheel anders uit en beschikte de menselijke soort vermoedelijk niet over spiegel neuronen.
Ik ben het niet met je oneens, maar de Gulden regel is natuurlijk niet de reden. Het is een vuistregel (een 'tool') die we gebruiken/toepassen om een doel te behalen. Zoals je zegt: je wilt zelf niet sterven en zou graag geholpen willen worden als jij in nood zat. Door hetzelfde te doen voor een ander (mede door empathie ingegeven) creëer je een samenleving die in het voordeel is van jou en anderen. Dit is natuurlijk op het moment niet altijd rationeel bedacht, maar volgens mij is het goed om te beseffen waarom je iets doet of denkt. Zeker als we morele kwesties willen beoordelen, zoals: heeft iemand het recht om gebruik te maken van een ander zijn/haar lichaam, zonder dat door die persoon toestemming wordt verleent? Als voorbeeld: heeft iemand het recht bloed te eisen, als hij dat nodig heeft voor zijn eigen lichaam, van een ander zonder dat hij/zij daar toestemming voor geeft?

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 1989
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

Christiaan schreef:
04 aug 2020, 11:58

Ik ben het niet met je oneens, maar de Gulden regel is natuurlijk niet de reden. Het is een vuistregel (een 'tool') die we gebruiken/toepassen om een doel te behalen. Zoals je zegt: je wilt zelf niet sterven en zou graag geholpen willen worden als jij in nood zat. Door hetzelfde te doen voor een ander (mede door empathie ingegeven) creëer je een samenleving die in het voordeel is van jou en anderen. Dit is natuurlijk op het moment niet altijd rationeel bedacht, maar volgens mij is het goed om te beseffen waarom je iets doet of denkt. Zeker als we morele kwesties willen beoordelen, zoals: heeft iemand het recht om gebruik te maken van een ander zijn/haar lichaam, zonder dat door die persoon toestemming wordt verleent? Als voorbeeld: heeft iemand het recht bloed te eisen, als hij dat nodig heeft voor zijn eigen lichaam, van een ander zonder dat hij/zij daar toestemming voor geeft?
Ik ben snel klaar met dat soort vragen.
Nee.

Alles wat een mens eigen is, is een kwestie van geven niet van eisen/nemen.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1404
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

Petra schreef:
05 aug 2020, 05:19
Christiaan schreef:
04 aug 2020, 11:58

Ik ben het niet met je oneens, maar de Gulden regel is natuurlijk niet de reden. Het is een vuistregel (een 'tool') die we gebruiken/toepassen om een doel te behalen. Zoals je zegt: je wilt zelf niet sterven en zou graag geholpen willen worden als jij in nood zat. Door hetzelfde te doen voor een ander (mede door empathie ingegeven) creëer je een samenleving die in het voordeel is van jou en anderen. Dit is natuurlijk op het moment niet altijd rationeel bedacht, maar volgens mij is het goed om te beseffen waarom je iets doet of denkt. Zeker als we morele kwesties willen beoordelen, zoals: heeft iemand het recht om gebruik te maken van een ander zijn/haar lichaam, zonder dat door die persoon toestemming wordt verleent? Als voorbeeld: heeft iemand het recht bloed te eisen, als hij dat nodig heeft voor zijn eigen lichaam, van een ander zonder dat hij/zij daar toestemming voor geeft?
Ik ben snel klaar met dat soort vragen.
Nee.

Alles wat een mens eigen is, is een kwestie van geven niet van eisen/nemen.
Ben ik met je eens. En ik vermoed de meeste mensen.
Vraag is dan: Waarom zou iemand het recht hebben de baarmoeder van een ander te gebruiken zonder toestemming van de eigenaar?

peda
Berichten: 10426
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Wanneer het klompje cellen vanaf de conceptie geen klompje cellen is maar een persoon, dan is het verwijderen daarvan uit de baarmoeder het bedrijven van moord op een ander persoon. Dan is het ethisch een afweging. Mag je vanuit het recht op zelfbeschikking een moord begaan of toestaan.

Gesloten