Effectief anti-abortus

In dit subforum gelden ruime regels.
(In dit subforum kunnen kerkelijke leer, dogma's etc. worden besproken zonder aanname dat ze waar zijn, vooraf.)
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Moderatie: het moderatieteam
HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Robert Frans schreef:
31 jul 2020, 10:00

Ik kan echter prima aantonen waarom mijn criteria objectief zijn.
Laat ik het andersom proberen.
Criterium bij abortus......(hypothetisch)
Ik ben van mening dat het enige objectieve criterium is dat er levensvatbaarheid buiten de baarmoeder is.
Dat kunnen we vaststellen en dat is aan te tonen.
Alle andere criteria komen in moeilijke discussies terecht. Is er sprake van leven bij conceptie. Tja, dat ia afhankelijk van hoe je "leven" definieert en dat is weer afhankelijk van levensbeschouwingen en dergelijke. Die discussies moet je niet willen voeren, leidt alleen maar tot strijd.

Gewoon een objectief criterium vaststellen. De periode waarna de zwangerschap leidt tot zelfstandig leven buiten de baarmoeder. We laten ons daarbij leiden puur door wetenschappelijke kennis.
Stel dat zij komen met een periode van 18 weken. Dan is dat de periode waarin abortus kan worden uitgevoerd, want voor die tijd (dat hebben we objectief vastgesteld) is er nog geen sprake van werkelijk leven.
Aangezien dit een universeel gebeuren is dat ons ten diepste raakt, ben ik van mening dat deze objectieve termijn dwingend moet worden opgelegd aan alle regeringen. We kunnen het niet hebben dat regeringen zo maar zelf beslissen hierover.
En aangezien het universeel is, wordt deze termijn ook dwingend opgelegd in alle wetten van alle landen.
Overal wordt dus verplicht abortus toegestaan tot 18 weken, dan zijn we los van levensbeschouwingen en persoonlijke meningen.
Daar mag hard voor gestreden worden.

Zie je hoe het fout gaat als je je persoonlijke mening verheft tot objectief criterium en die aan anderen gaat opleggen......

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6240
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

HJW schreef:
30 jul 2020, 16:57
Tin schreef:
30 jul 2020, 16:36


Dus lijkt mij het uitgangspunt van a leidt tot b een behoorlijk objectief uitgangspunt voor deze discussie.
Dat klopt. Volgens RF is objectief vastgesteld dat a het moment is. b is daarmee irrelevant geworden.
RF (of ik) stelt objectief vast dat a leidt tot b en ziet het (dus) als 1 geheel.
Een mens is objectief gezien 'aanwezig' vanaf het moment van conceptie tot het sterven. Valt dat te ontkennen?
Het heeft niets te maken met religie (RF is katholiek, ik ben ongelovig), er wordt ook geen levensbeschouwing ingebracht (die komt pas als we conclusies gaan verbinden aan hetgeen we waarnemen), we kijken puur naar wat voor ieder waar te nemen valt.
Wat is dan het punt?
Dat deze objectieve waarneming niet relevant is omdat dat wat wij mens noemen iets anders is als wat wij objectief kunnen waarnemen als die eenheid die van conceptie tot dood de geschiedenis van een mensenleven schrijft?
Het woord 'persoon' dat Peda inbrengt is wat dat betreft wel interessant. Van het latijn 'persona' = Rol, masker.
Is een mens pas mens wanneer het de menselijke rol op zich genomen heeft en is het anders een ding?
Wie dat vindt hoeft het ook niet een akelige vergelijking te noemen, want het is dan gewoon een simpel feit.

Het hele punt is denk ik dat we datgene dat wij objectief gezien duidelijk kunnen onderscheiden als een geheel, de eenheid van opvolgende gebeurtenissen van een mens op aarde van conceptie tot sterven, niet als kriterium nemen om het ook als geheel te behandelen.
En dat kan natuurlijk. Dat is het toekennen van meer of minder waarde aan iets op verschillende momenten van de objectieve levenscyclus van iets om voor ons moverende (en dus subjectieve) redenen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6240
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

HJW schreef:
Zie je hoe het fout gaat als je je persoonlijke mening verheft tot objectief criterium en die aan anderen gaat opleggen......
Ik vind dit toch een beetje jammer.
Gelukkig ben ik hier geen mod. ;)
Misschien heeft mijn vorige post nog iets bijgedragen bij het aangeven wat de reikwijdte van de objectieve waarneming in deze discussie is.
Ik denk aldoor maar dat je toch een beetje objectieve waarneming en de al of niet aanwezige conclusies die men daar aan verbindt door elkaar haalt.
Wanneer je spreekt over 'opleggen' zeg je nog steeds dat er iets opgelegd wordt. Wat kan iemand (in dit geval RF) anders doen dan zeggen dat van iets opleggen geen sprake is? Als je dat zo ervaart ligt dat toch echt bij jou, vrees ik.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Tin schreef:
31 jul 2020, 11:52
RF (of ik) stelt objectief vast dat a leidt tot b en ziet het (dus) als 1 geheel.
Een mens is objectief gezien 'aanwezig' vanaf het moment van conceptie tot het sterven. Valt dat te ontkennen?
Valt het te bevestigen ?
Daar zit de crux.
Is het zo wat jij hier stelt ?
Dat deze objectieve waarneming niet relevant is omdat dat wat wij mens noemen iets anders is als wat wij objectief kunnen waarnemen als die eenheid die van conceptie tot dood de geschiedenis van een mensenleven schrijft?
Het woord 'persoon' dat Peda inbrengt is wat dat betreft wel interessant. Van het latijn 'persona' = Rol, masker.
Is een mens pas mens wanneer het de menselijke rol op zich genomen heeft en is het anders een ding?
Het is dus de vraag of dat een objectieve waarneming is. Jij gaat daarvan uit, ik vooralsnog niet.
Er is volgens mij in wetenschappelijke kring ook geen consensus over, dus wat is objectief ?
Het hele punt is denk ik dat we datgene dat wij objectief gezien duidelijk kunnen onderscheiden als een geheel, de eenheid van opvolgende gebeurtenissen van een mens op aarde van conceptie tot sterven, niet als kriterium nemen om het ook als geheel te behandelen.
Je gaat wederom uit van iets wat je als feit stelt, wat volgens mij geen feit is.
En dat kan natuurlijk. Dat is het toekennen van meer of minder waarde aan iets op verschillende momenten van de objectieve levenscyclus van iets om voor ons moverende (en dus subjectieve) redenen.
En weer stel je iets wat volgens mij dus niet zo zou zijn.

peda
Berichten: 10498
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

De vraag is of je bij de conceptie reeds kunt spreken van "' persoon "' ( kind ) of nog niet. Is een "' kind in wording/potentie "" reeds een persoon of wordt de status "' persoon "' bepaald op basis van andere criteria, zoals bijvoorbeeld het stadium van het bereiken van zelfbewustzijn of overleving buiten de baarmoeder. In de ethiek is daarover gewoon geen overeenstemming ( consensus ) te bereiken. Het loopt langs een ethische liniaal met aan het ene uiterste de conceptie met aanhangers vanuit de metafysische hoek of de "' wordende mens "" volgers tot aan de ethici die het begrip "' persoon "' pas veel later in de ontwikkeling zien. De positie die je op de liniaal kiest, is in mijn optiek qua "'keuze"' altijd een subjectieve, gebaseerd op een argumentatie onderbouwing, die weer niet door iedere beschouwer wordt gedeeld. Moord op de mens wordt door alle ethici verworpen, maar wanneer er sprake is van "' mens/persoon/kind "' op de weg van conceptie naar geboorte, daarover bestaat geen eenheid in opvatting tussen de deskundigen onderling. Kies je voor conceptie als ijkpunt voor het mens/ persoon zijn, dan kun je m.i. ook geen abortus ( moord ) plegen op "' vruchten "' met een ernstige lichamelijke of geestelijke handicap. Gebrekkige mensen zijn dan immers ook volwaardige mensen.
Laatst gewijzigd door peda op 31 jul 2020, 12:52, 1 keer totaal gewijzigd.

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Tin schreef:
31 jul 2020, 12:10
Ik vind dit toch een beetje jammer.
Gelukkig ben ik hier geen mod. ;)
Misschien heeft mijn vorige post nog iets bijgedragen bij het aangeven wat de reikwijdte van de objectieve waarneming in deze discussie is.
Is er sprake van een objectieve waarneming ?
Als dat niet zo is, valt de rest ook weg.
Wat kan iemand (in dit geval RF) anders doen dan zeggen dat van iets opleggen geen sprake is? Als je dat zo ervaart ligt dat toch echt bij jou, vrees ik.
Dat is wat RF zelf gewoon stelt.
Ik geef aan dat hij dat niet dwingend op mag leggen en zijn reactie is:
Wél als mijn criteria daadwerkelijk objectief zijn, of het meest objectief. Dan heb ik het volle recht om dat te doen
Hij geeft dus letterlijk aan dat hij het volste recht heeft dat dwingend op te leggen.
Volgens mij lees je nogal bevooroordeeld. En dat vind ik dan weer jammer.
Wat ik met mijn hypothetische geval wil aangeven is hoe het werkt als de redenering andersom gaat. Hoe zou je het dan vinden ?
Zo slijp ik ook al jaren mijn eigen geest. Maar blijkbaar wordt dat even niet gesnapt.

Lees ook even de laatste bijdrage van Peda. Hij beschrijft het wat poetischer dan ik het doe.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1406
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

Mag iemand gebruik maken van een ander mens/lichaam, zonder hij/zij daar toestemming voor geeft?

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Christiaan schreef:
31 jul 2020, 12:38
Mag iemand gebruik maken van een ander mens/lichaam, zonder hij/zij daar toestemming voor geeft?
Hoe bedoel je dat ?

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1406
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

HJW schreef:
31 jul 2020, 12:42
Christiaan schreef:
31 jul 2020, 12:38
Mag iemand gebruik maken van een ander mens/lichaam, zonder hij/zij daar toestemming voor geeft?
Hoe bedoel je dat ?
Precies zoals ik hem stel: Heeft iemand het recht om gebruik te maken van een ander zijn/haar lichaam, zonder dat door die persoon toestemming wordt verleent?

peda
Berichten: 10498
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Christiaan schreef:
31 jul 2020, 12:38
Mag iemand gebruik maken van een ander mens/lichaam, zonder hij/zij daar toestemming voor geeft?
Hallo Christiaan,

Als je deze vraag betrekt op de abortus problematiek, dan moet je eerst antwoord geven op de ethische vraag "''wanneer is er sprake van "' persoon/mens/kind "". Is een klompje cellen reeds een "' persoon "' met mensenrechten of is het een klompje cellen, zonder rechten.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1406
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

peda schreef:
31 jul 2020, 12:59
Christiaan schreef:
31 jul 2020, 12:38
Mag iemand gebruik maken van een ander mens/lichaam, zonder hij/zij daar toestemming voor geeft?
Hallo Christiaan,

Als je deze vraag betrekt op de abortus problematiek, dan moet je eerst antwoord geven op de ethische vraag "''wanneer is er sprake van "' persoon/mens/kind "". Is een klompje cellen reeds een "' persoon "' met mensenrechten of is het een klompje cellen, zonder rechten.
Waarom moet je die vraag eerst beantwoorden? Dit is een andere vraag in een breder perspectief. Deze vraag is separaat te beantwoorden.

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Christiaan schreef:
31 jul 2020, 12:48

Precies zoals ik hem stel: Heeft iemand het recht om gebruik te maken van een ander zijn/haar lichaam, zonder dat door die persoon toestemming wordt verleent?
Bedoel je dit in het kader van zwangerschap/abortus of donorschap of.....?

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6240
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

peda schreef:
31 jul 2020, 12:17
De vraag is of je bij de conceptie reeds kunt spreken van "' persoon "' ( kind ) of nog niet. Is een "' kind in wording/potentie "" reeds een persoon of wordt de status "' persoon "' bepaald op basis van andere criteria, zoals bijvoorbeeld het stadium van het bereiken van zelfbewustzijn of overleving buiten de baarmoeder. In de ethiek is daarover gewoon geen overeenstemming ( consensus ) te bereiken. Het loopt langs een ethische liniaal met aan het ene uiterste de conceptie met aanhangers vanuit de metafysische hoek of de "' wordende mens "" volgers tot aan de ethici die het begrip "' persoon "' pas veel later in de ontwikkeling zien. De positie die je op de liniaal kiest, is in mijn optiek qua "'keuze"' altijd een subjectieve, gebaseerd op een argumentatie onderbouwing, die weer niet door iedere beschouwer wordt gedeeld. Moord op de mens wordt door alle ethici verworpen, maar wanneer er sprake is van "' mens/persoon/kind "' op de weg van conceptie naar geboorte, daarover bestaat geen eenheid in opvatting tussen de deskundigen onderling. Kies je voor conceptie als ijkpunt voor het mens/ persoon zijn, dan kun je m.i. ook geen abortus ( moord ) plegen op "' vruchten "' met een ernstige lichamelijke of geestelijke handicap. Gebrekkige mensen zijn dan immers ook volwaardige mensen.
Om te beginnen:
De discussie moet natuurlijk niet blijven draaien om een strijd wat al of niet objectief is.
Dat een mensenleven van conceptie tot sterven één doorlopende eenheid van gebeutenissen is, die als geheel het unieke gebeuren van het leven één mens vormt lijkt me moeilijk te ontkennen.
Dat is een objectief waarneembaar gebeuren, maar speelt in deze discussie dus eigenlijk niet zo'n rol.
Althans: voor sommigen speelt dat wel een rol, maar anderen zeggen: nee, je kunt uit die waarneming geen conclusies trekken, want die conclusies zijn subjectief. Net als alle andere conclusies, maar dan staan we op gelijke voet.
Om te bepalen wat een 'mens' is kijken we niet naar het geheel van begin tot eind, maar we stellen bepaalde momenten vast waarop we vinden dat we het predikaat mens kunnen uitdelen om daar vervolgens de rechten aan te kunnen geven waarvan we vinden dat een mens die moet hebben.
Wanneer je zegt: moord op een mens mag niet, moet je natuurlijk wel 'mens' zodanig formuleren dat het voldoet aan de eisen waarvan je vindt dat je die bescherming wilt bieden.
Dan moet je toe redeneren naar de maatstaven die je zelf gelegd hebt.
De natuur is niet zo zachtzinnig, merkte Zolderworm vanochtend reeds terecht op. Maar wij formuleren dingen toch graag alsof er een logische en ethisch hoge norm aan ons handelen ten grondslag ligt. Misschien moeten we ook beseffen dat dat niet altijd haalbaar is. Of gewoon niet zo is, natuurlijk.
Alles is tenslotte toch ook cultuurbepaald.
Wie zag de slaaf vroeger als mens?
Daarom is de niet absoluut deelbare tijdsspanne conceptie - sterven een aan de ene kant makkelijk te hanteren uitgangspunt.
Maar in de praktijk van het leven ontkom je er niet aan toch enig onderscheid te gaan maken. Die kan je dan m.i. beter maken als uitzondering op de regel.
Bescherming voor het leven is gewaarborgd, maar zolang dit leven nog zo en zo weinig ontwikkeld is zijn er bepaalde uitzonderingen.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6240
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

HJW schreef:
31 jul 2020, 12:20
Tin schreef:
31 jul 2020, 12:10
Ik vind dit toch een beetje jammer.
Gelukkig ben ik hier geen mod. ;)
Misschien heeft mijn vorige post nog iets bijgedragen bij het aangeven wat de reikwijdte van de objectieve waarneming in deze discussie is.
Is er sprake van een objectieve waarneming ?
Als dat niet zo is, valt de rest ook weg.
Wat kan iemand (in dit geval RF) anders doen dan zeggen dat van iets opleggen geen sprake is? Als je dat zo ervaart ligt dat toch echt bij jou, vrees ik.
Dat is wat RF zelf gewoon stelt.
Ik geef aan dat hij dat niet dwingend op mag leggen en zijn reactie is:
Wél als mijn criteria daadwerkelijk objectief zijn, of het meest objectief. Dan heb ik het volle recht om dat te doen
Hij geeft dus letterlijk aan dat hij het volste recht heeft dat dwingend op te leggen.
Volgens mij lees je nogal bevooroordeeld. En dat vind ik dan weer jammer.
Wat ik met mijn hypothetische geval wil aangeven is hoe het werkt als de redenering andersom gaat. Hoe zou je het dan vinden ?
Zo slijp ik ook al jaren mijn eigen geest. Maar blijkbaar wordt dat even niet gesnapt.

Lees ook even de laatste bijdrage van Peda. Hij beschrijft het wat poetischer dan ik het doe.

Even kort, we kunnen ook niet de hele dag forummen ;)
Dat zinnetje dat je quote valt inderdaad een beetje uit de boot.
Misschien kan RF dat nog wat toelichten.
Schreef jij trouwens ook niet ergens iets erg 'opleggerigs' ?
Dacht iets te zien, maar weet ook even niet meer waar.
Over opleggen: dat wordt óf door een dictator of door de meerderheid van mensen die kunnen meebeslissen gedaan (dit formuleer ik dan weer zo ivm abortus).
Kijk: ik ben tegen het doden van dieren voor consumptie.
Het dwingend opleggen van het verbod op slachten lijkt me daarom enerzijds een prima idee.
Anderzijds weet ik dat er absoluut geen draagvlak voor is.
Iets opleggen waar absoluut geen draagvlak voor is lijkt geen goede zaak.
Dus hoeft het voor mij niet.
En troost ik me maar met de gedachte dat alles deel uitmaakt van de 'Eenheid'. :) ;)
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Tin schreef:
31 jul 2020, 14:00
De discussie moet natuurlijk niet blijven draaien om een strijd wat al of niet objectief is.
Ik acht het van belang omdat, door te stellen dat het criterium objectief is, elke andere gedachte per definitie minderwaardig is.
Dat een mensenleven van conceptie tot sterven één doorlopende eenheid van gebeutenissen is, die als geheel het unieke gebeuren van het leven één mens vormt lijkt me moeilijk te ontkennen.
Dat is een objectief waarneembaar gebeuren, maar speelt in deze discussie dus eigenlijk niet zo'n rol.
Ik lees je stukjes nog eens door en het kan zijn dat wij langs elkaar heen praten en dat ik jouw stukjes teveel heb gelezen met de bijdragen van RF nog in mijn hoofd.
Jij maakt een onderscheid tussen leven en mens. In mijn beleving stelt RF dat op dag 1 reeds sprake is van mens en leven en dat dat objectief en wetenschappelijk onderbouwd is.
Dat alle andere criteria maar lastig zijn en subjectief.
Althans: voor sommigen speelt dat wel een rol, maar anderen zeggen: nee, je kunt uit die waarneming geen conclusies trekken, want die conclusies zijn subjectief. Net als alle andere conclusies, maar dan staan we op gelijke voet.
Mee eens. Gelijke voet is cruciaal.
Om te bepalen wat een 'mens' is kijken we niet naar het geheel van begin tot eind, maar we stellen bepaalde momenten vast waarop we vinden dat we het predikaat mens kunnen uitdelen om daar vervolgens de rechten aan te kunnen geven waarvan we vinden dat een mens die moet hebben.
Helemaal mee eens. Maar als je mens en leven gelijk stelt, dan zijn deze overwegingen niet meer relevant en worden buitenspel gezet. Dat is een paar stappen te ver.
Maar wij formuleren dingen toch graag alsof er een logische en ethisch hoge norm aan ons handelen ten grondslag ligt. Misschien moeten we ook beseffen dat dat niet altijd haalbaar is. Of gewoon niet zo is, natuurlijk.
Ook helemaal mee eens.
Alles is tenslotte toch ook cultuurbepaald.
En dat bestrijdt RF dus. Hij stelt dat zijn uitgangspunt universeel is en daarmee feitelijk boven elke kritiek en discussie verheven.
Daarom is de niet absoluut deelbare tijdsspanne conceptie - sterven een aan de ene kant makkelijk te hanteren uitgangspunt.
Makkelijk wel ja, maar dan kan ik er nog wel een paar bedenken. Makkelijk lijkt mij niet het meest geeigende uitgangspunt.
Maar in de praktijk van het leven ontkom je er niet aan toch enig onderscheid te gaan maken. Die kan je dan m.i. beter maken als uitzondering op de regel.
Bescherming voor het leven is gewaarborgd, maar zolang dit leven nog zo en zo weinig ontwikkeld is zijn er bepaalde uitzonderingen.
Het staat je geheel vrij dit als mening te hebben en uit te dragen. Iemand anders vindt dan bijvoorbeeld dat het mens-zijn het criterium kan zijn op basis van de afwegingen van die persoon. En dan heb je iets om het over te hebben.
Als je van tevoren zegt: wat de ander ook aandraagt deugt niet of minder, want mijn uitgangspunt is objectief en universeel, dan heb je helemaal geen discussie meer en kun je niets bespreken.
Dan is voor het begin van de discussie de definitieve knock-out al uitgedeeld.
Laatst gewijzigd door HJW op 31 jul 2020, 15:09, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1406
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Christiaan »

HJW schreef:
31 jul 2020, 13:23
Christiaan schreef:
31 jul 2020, 12:48

Precies zoals ik hem stel: Heeft iemand het recht om gebruik te maken van een ander zijn/haar lichaam, zonder dat door die persoon toestemming wordt verleent?
Bedoel je dit in het kader van zwangerschap/abortus of donorschap of.....?
Waarom onderscheid maken? Ik heb het over een iemand die een ander levend persoon/lichaam wil gebruiken, zonder dat hij/zij toestemming geeft.

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Tin schreef:
31 jul 2020, 14:22

Schreef jij trouwens ook niet ergens iets erg 'opleggerigs' ?
Dacht iets te zien, maar weet ook even niet meer waar.
Ik ? Iets opleggerigs ? Tsss....... 8-)
Zou zo maar kunnen, ben wel benieuwd waar en waarover.
Kijk: ik ben tegen het doden van dieren voor consumptie.
Het dwingend opleggen van het verbod op slachten lijkt me daarom enerzijds een prima idee.
Anderzijds weet ik dat er absoluut geen draagvlak voor is.
Ik ben meer voor het overtuigen van anderen van de ellende die vlees eten veroorzaakt.
Als er dan meer vegetariers zijn, neemt het slachten vanzelf af.
En troost ik me maar met de gedachte dat alles deel uitmaakt van de 'Eenheid'. :) ;)
:thumb1: :praying1:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17064
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
31 jul 2020, 12:17
De vraag is of je bij de conceptie reeds kunt spreken van "' persoon "' ( kind ) of nog niet. Is een "' kind in wording/potentie "" reeds een persoon of wordt de status "' persoon "' bepaald op basis van andere criteria, zoals bijvoorbeeld het stadium van het bereiken van zelfbewustzijn of overleving buiten de baarmoeder. In de ethiek is daarover gewoon geen overeenstemming ( consensus ) te bereiken. Het loopt langs een ethische liniaal met aan het ene uiterste de conceptie met aanhangers vanuit de metafysische hoek of de "' wordende mens "" volgers tot aan de ethici die het begrip "' persoon "' pas veel later in de ontwikkeling zien. De positie die je op de liniaal kiest, is in mijn optiek qua "'keuze"' altijd een subjectieve, gebaseerd op een argumentatie onderbouwing, die weer niet door iedere beschouwer wordt gedeeld. Moord op de mens wordt door alle ethici verworpen, maar wanneer er sprake is van "' mens/persoon/kind "' op de weg van conceptie naar geboorte, daarover bestaat geen eenheid in opvatting tussen de deskundigen onderling. Kies je voor conceptie als ijkpunt voor het mens/ persoon zijn, dan kun je m.i. ook geen abortus ( moord ) plegen op "' vruchten "' met een ernstige lichamelijke of geestelijke handicap. Gebrekkige mensen zijn dan immers ook volwaardige mensen.
Er zijn twee vragen van belang. 1. Lijdt het wordende kind eronder, en is het schadelijk voor zijn ontwikkeling? Daarbij ga ik ervan dat er sprake van een incarnerende ziel. Het lijkt me schokkend voor een incarnerend wezen, als hem de mogelijk van incarnatie wordt ontnomen, omdat het lichaam, dat voor hem bestemd is wordt gedood. Anderszins is het mogelijk dat voor hem of haar een weg is uitgestippeld, waarin een ontikkeling is gepland, een karma moet worden uitgewerkt, enzovoort. Overigens kan het ook voor de moeder een ramp zijn, psychologisch gezien.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2034
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Petra »

HJW schreef:
31 jul 2020, 14:30
Tin schreef:
31 jul 2020, 14:00
De discussie moet natuurlijk niet blijven draaien om een strijd wat al of niet objectief is.
Ik acht het van belang omdat, door te stellen dat het criterium objectief is, elke andere gedachte per definitie minderwaardig is.
Ik denk dat dit iets cruciaals is.
Het zit in de mens, om jezelf zo objectief te vinden en anderen niet.

Simpelweg omdat we allemaal onze eigen redeneringen (volgend uit eigen gedachten en overtuigingen) zo goed snappen en die van anderen wat minder goed. Maar er is meer tussen hemel en aarde wat we niet weten dan wat we wel weten of denken te kunnen begrijpen.
Ik denk dat het goed is om altijd te blijven beseffen dat we subjectieve wezens zijn die het ook mis kunnen hebben.
En dientengevolge...enorm moeten oppassen alvorens onze eigen visie het meest objectief te noemen, of tot hoogste of beste norm te verheffen, en die nog bij anderen willen doordrukken ook.

Mijn subjectieve mening over abortus; ik vind het een vreselijk iets, al vanaf minuut 1 of seconde 1.
Maar als ik dan zie in de statistieken dat van kuisheids propaganda, strafbaar stellen en roep maar... het aantal abortussen niet omlaag gaat vraag ik me af hoe nuttig het dan is om daarover te strijden. Wil ik dan zo graag een verbod dat dat het me waard is dat het vnl. meer verminkingen oplevert? Nee, dat is het mij niet waard.

En ik vind het tevens heel belangrijk dat de wetgeving ook ruimte biedt voor andere opvattingen dan de mijne.
Volgens mij is dat het waar het in een samenleving om gaat.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Petra schreef:
01 aug 2020, 06:30
Ik denk dat dit iets cruciaals is.
Het zit in de mens, om jezelf zo objectief te vinden en anderen niet.
Dan ben ik weer de uitzondering. Ik acht mijn overtuigingen niet objectiever. Het zijn overtuigingen waar ik mij persoonlijk meer bij thuis voel dan andere overtuigingen.
En ik wil daar anderen de ruimte geven zich prettig te voelen bij hun overtuigingen.
Maar er is meer tussen hemel en aarde wat we niet weten dan wat we wel weten of denken te kunnen begrijpen.
Klopt. En er zijn genoeg mensen die menen het zeker te weten . Maar we weten het gewoonweg niet.
Ik denk dat het goed is om altijd te blijven beseffen dat we subjectieve wezens zijn die het ook mis kunnen hebben.
Ik heb het zeer waarschijnlijk mis. Daar ga ik vanuit.
En dientengevolge...enorm moeten oppassen alvorens onze eigen visie het meest objectief te noemen, of tot hoogste of beste norm te verheffen, en die nog bij anderen willen doordrukken ook.
Precies mijn punt.
Zeker als het gaat over het persoonlijke leven van mensen.
Hoe we met elkaar omgaan, daar kunnen we wel bindende afspraken over maken. De wetboeken staan er vol mee.
En ik vind het tevens heel belangrijk dat de wetgeving ook ruimte biedt voor andere opvattingen dan de mijne.
Volgens mij is dat het waar het in een samenleving om gaat.
Precies. Want ook met goede bedoelingen kun je veel schade aanrichten in het leven van anderen.

peda
Berichten: 10498
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
31 jul 2020, 23:42
peda schreef:
31 jul 2020, 12:17
De vraag is of je bij de conceptie reeds kunt spreken van "' persoon "' ( kind ) of nog niet. Is een "' kind in wording/potentie "" reeds een persoon of wordt de status "' persoon "' bepaald op basis van andere criteria, zoals bijvoorbeeld het stadium van het bereiken van zelfbewustzijn of overleving buiten de baarmoeder. In de ethiek is daarover gewoon geen overeenstemming ( consensus ) te bereiken. Het loopt langs een ethische liniaal met aan het ene uiterste de conceptie met aanhangers vanuit de metafysische hoek of de "' wordende mens "" volgers tot aan de ethici die het begrip "' persoon "' pas veel later in de ontwikkeling zien. De positie die je op de liniaal kiest, is in mijn optiek qua "'keuze"' altijd een subjectieve, gebaseerd op een argumentatie onderbouwing, die weer niet door iedere beschouwer wordt gedeeld. Moord op de mens wordt door alle ethici verworpen, maar wanneer er sprake is van "' mens/persoon/kind "' op de weg van conceptie naar geboorte, daarover bestaat geen eenheid in opvatting tussen de deskundigen onderling. Kies je voor conceptie als ijkpunt voor het mens/ persoon zijn, dan kun je m.i. ook geen abortus ( moord ) plegen op "' vruchten "' met een ernstige lichamelijke of geestelijke handicap. Gebrekkige mensen zijn dan immers ook volwaardige mensen.
Er zijn twee vragen van belang. 1. Lijdt het wordende kind eronder, en is het schadelijk voor zijn ontwikkeling? Daarbij ga ik ervan dat er sprake van een incarnerende ziel. Het lijkt me schokkend voor een incarnerend wezen, als hem de mogelijk van incarnatie wordt ontnomen, omdat het lichaam, dat voor hem bestemd is wordt gedood. Anderszins is het mogelijk dat voor hem of haar een weg is uitgestippeld, waarin een ontikkeling is gepland, een karma moet worden uitgewerkt, enzovoort. Overigens kan het ook voor de moeder een ramp zijn, psychologisch gezien.
Hallo Zolder,

Jij beschrijft het metafysisch persoonsbegrip. Het kleinste klompje cellen is reeds een persoon omdat het klompje reeds "'bezield"' is vanaf de conceptie. In de Joodse, christelijke en moslim omgeving wordt de inplanting van de door God geschapen ziel ook reeds bij de conceptie of kort daarna als de menswording gezien. Menswording is dan verbonden met de "' bezieling "'. Eveneens het metafysische persoonsbegrip. De doorsnee humanistische ethiek kent het metafysisch persoonsbegrip niet. Daar ligt dus een stevig verschil in basis overtuiging.

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6240
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

Petra schreef:
01 aug 2020, 06:30

Ik denk dat dit iets cruciaals is.
Het zit in de mens, om jezelf zo objectief te vinden en anderen niet.
Het gaat er hier denk ik om of de actie die iemand onderneemt op objectief waarneembare feiten een juist antwoord is op dat feit of slechts een persoonlijke voorkeur.

Filosofisch gezien is het de vraag of er op enig objectief als waar waargenomen feit een antwoord kan bestaan of reeds in besloten ligt dat absoluut waar of juist is.
You see - act als één geheel.
Neem die leuke reclame voor een dierenwelzijnsorganisatie waar een stoere jongeman met zacht karakter over een verwaarloosd katje zegt: 'die moet natuurlijk zo snel mogelijk drinken'. Als een volledig vanzelfsprekende reactie op wat hij objectief ziet.
Neem de reclame met ondervoede kindertjes in Afrika: de ondervoede kindertjes zijn objectief waarneembaar.
Maar is er een objectieve en juiste reactie?
Of bestaat die helemaal niet?

In hoe het gesprek verliep heb ik niet de indruk dat er veel onlogica zat in wat Robbert Frans naar voren bracht.
En wanneer naar de letter zeker niet naar de geest.
Geen dingen waarvan je kunt zeggen: hier ga je het gesprek manipuleren.
Er zijn altijd andere gedachten tegenover te zetten.
Dat wel natuurlijk.
Voor mezelf denk ik dat ik over dit onderwerp zo langzamerhand wel genoeg gezegd heb.
Maar ik wil nog één keer wat zaken zo duidelijk mogelijk op een rij zetten.

Altijd goed wanneer we woorden gebruiken dat we afspreken in welke betekenis we die gebruiken.
Hier is dat denk ik onvoldoende gebeurd.
Laten we hier onder 'leven' verstaan de gehele objectief als één geheel waarneembare cyclus van een mensenleven dus van conceptie tot dood.
Laten we onder 'mens' verstaan datgene waarvan wij vinden dat het op grond van een aantal door ons vastgestelde criteria aan de 'eretitel' mens voldoet.
Ik heb de neiging om het eerste, het 'leven'(zoals boven gedefinieerd) als primair te zien.
Ditmaal schrijf ik: de 'neiging'.
Ik vind het logisch, eigenlijk vanzelfsprekend.
En zou het daarom niet terecht vinden wanneer men mij (of RF) er op 'aanvalt' .
Hoe je het wend of keert: objectief gezien is het 'leven' (zoals boven gedefinieerd) zo niet de meest relevante, dan toch wel het meest duidelijke kenmerk dat in de gehele cyclus van leven dat men voor op zijn minst een deel ook mens noemt, aanwezig is.
Daarom vind ik het ook primair.
Echter: door anderen wordt dit objectief gegeven slechts als secondair gezien.
Primair is wat men 'mens' noemt.
Zijn die criteria vastgesteld, is meer of minder gemakkelijk objectief vast te stellen of aan die criteria voldaan wordt.
Qua lichamelijke ontwikkeling zal dat in redelijke mate kunnen gebeuren, qua bewustzijn wordt het een lastiger zaak.
Maar achterliggende gedachte is: dat wat qua bewustzijn en lichamelijk goed ontwikkelt is, is een mens (want herkenbaar etc.) en heeft 'dus' vanaf dat moment de 'bijbehorende' rechten. 'Dus' tussen aanhalingstekens, want het is dus juist maar de vraag of conclusies wel zo universeel geldig zijn.

Feit is dat een mens gewoon niet altijd zo welkom is.
En dat je daar conclusies uit kunt trekken.
Feit is dat een leven in een vroege stadium van ontwikkeling nog geen geschiedenis heeft geschreven ìn dit leven.
En hét dus misschien helemaal niet erg is.
Misschien is het een incarnerende ziel, zoals Zolder stelt.
Er zijn vele visies op en de reactie daarop zou ook kunnen zijn: neem het zekere voor het onzekere en bescherm in ieder geval zoveel mogelijk.

Dat was ook het uitgangspunt van dit topic:
Effectief anti-abortus.

In praktische zin houdt dat in: voorlichting, voorlichting, voorlichting.
Een suggestie dat bij liberale wetten er juist minder abortussen zijn trek ik altijd een beetje in twijfel.
Maar als het zo is zou het me wel goed uitkomen.
Immers: dan heeft ieder zijn zin.
Er zijn minder abortussen en diegenen die het willen hebben er nog steeds de mogelijkheid toe.
Op een bepaald moment, een aantal tientallen jaren terug, is er een omwenteling gekomen in de houding t.o.v. abortus waarbij niet meer primair n gekeken werd naar 'leven' (in de zin zoals boven omschreven), maar naar 'mens'. Waarbij 'mens' enger gedefinieerd werd dan 'leven'. Terecht of niet terecht, maar in ieder geval natuurlijk vooral gedreven om het de sexueel active mens in het algemeen, en ongewenst zwangere vrouwen in het bijzonder, gemakkelijker te maken.
Behalve voorlichting in de zin van voorbehoedsmiddelen, sex misschien iets minder als een consumeer artikel propageren (oude mannen hebben makkelijk praten. Waarom heeft onze lieve Heer ons toch zulke grote Libido's geschonken?) kan het (weer terug) verschuiven van de theoretische onderbouwing ten opzichte van leven/ mens zoals boven omschreven denk ik ook helpen:
De cyclus van leven van begin tot eind als primair zien, en het kijken naar waar de ontwikkeling zich precies op het pad van zelfstandigheid en bewustzijn bevind als secundair. Waarom niet?
Daar is niks religieus-ouderwets ofzo aan, al zal de beweging die ons naar ons huidige punt gebracht heeft wel iets te maken hebben gehad met de secularisatie van de samenleving.
Gooi met het badwater (negatieve kanten aan godsdienst) de baby niet weg.
Dat is hier wel erg letterlijk.

Dit verhaal schiet mij te binnen:
Een zekere K., uiterlijk: maffiabaas, een sterk Utregs proatende pooier, kwam begin jaren 70 altijd bij dezelfde employé van zijn reisbureau reizen boeken. Een reis naar een luxe resort op de canarische eilanden voor de hele familie.
Of hij kwam langs met: Jochie, ken je effe een retourtje London voor me boeken?
Dat was in de tijd dat abortus in Nederland nog niet legaal was, maar in Engeland wel.
Eén van zijn 'dames' was dan weer eens ongewenst zwanger geraakt...
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

HJW
Berichten: 3979
Lid geworden op: 09 aug 2016, 19:44
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door HJW »

Tin schreef:
01 aug 2020, 15:02
In hoe het gesprek verliep heb ik niet de indruk dat er veel onlogica zat in wat Robbert Frans naar voren bracht.
En wanneer naar de letter zeker niet naar de geest.
Geen dingen waarvan je kunt zeggen: hier ga je het gesprek manipuleren.
Er zijn altijd andere gedachten tegenover te zetten.
Dat wel natuurlijk.
Jij maakt een duidelijk verschil tussen leven en mens.
Je komt met een objectief criterium over leven en geeft aan dat mens wat lastiger te definiëren is.
Dat kan ik allemaal volgen.
Waar het fout gaat is dat RF leven en mens aan elkaar gelijk stelt en dat DAT objectief is.
Dan is er geen ruimte meer om er andere gedachten tegenover te zetten, want die zijn dan allemaal subjectief en dus van een mindere orde.
Laten we hier onder 'leven' verstaan de gehele objectief als één geheel waarneembare cyclus van een mensenleven dus van conceptie tot dood.
Laten we onder 'mens' verstaan datgene waarvan wij vinden dat het op grond van een aantal door ons vastgestelde criteria aan de 'eretitel' mens voldoet.
Dan moet je het eens zijn over de definities. Wat er gebeurt is dat RF bij mens dezelfde definitie hanteert als bij leven. En stelt dat dat objectieve definities zijn.
quote]Ik heb de neiging om het eerste, het 'leven'(zoals boven gedefinieerd) als primair te zien.
Ditmaal schrijf ik: de 'neiging'.
Ik vind het logisch, eigenlijk vanzelfsprekend.
Dat kan. Zolang je maar voor ogen houdt dat het een neiging is, een persoonlijke voorkeur. Die mag je uiteraard in alle vrijheid hebben en uitdragen.
En zou het daarom niet terecht vinden wanneer men mij (of RF) er op 'aanvalt' .
Dan mis je volledig mijn punt. Mijn punt is dat RF niet op onjuiste gronden anderen mag aanvallen.
Echter: door anderen wordt dit objectief gegeven slechts als secondair gezien.
Primair is wat men 'mens' noemt.
Klopt. En dan kun je dus een discussie aangaan en afwegingen gaan maken.
Qua lichamelijke ontwikkeling zal dat in redelijke mate kunnen gebeuren, qua bewustzijn wordt het een lastiger zaak.
Maar achterliggende gedachte is: dat wat qua bewustzijn en lichamelijk goed ontwikkelt is, is een mens (want herkenbaar etc.) en heeft 'dus' vanaf dat moment de 'bijbehorende' rechten. 'Dus' tussen aanhalingstekens, want het is dus juist maar de vraag of conclusies wel zo universeel geldig zijn.
Dat klopt. Wat RF doet is zijn definitie universeel geldend verklaren en die dwingend willen opleggen.
De cyclus van leven van begin tot eind als primair zien, en het kijken naar waar de ontwikkeling zich precies op het pad van zelfstandigheid en bewustzijn bevind als secundair. Waarom niet?
Dat kan een insteek zijn. Kun je vrijelijk over discussiëren.
Daar is niks religieus-ouderwets ofzo aan, al zal de beweging die ons naar ons huidige punt gebracht heeft wel iets te maken hebben gehad met de secularisatie van de samenleving.
Gooi met het badwater (negatieve kanten aan godsdienst) de baby niet weg.
Ook al zou het wel religieus-ouderwets zijn.....dat is geen reden om die overtuiging uit te sluiten. Ook die mening mag gewoon vrijelijk uitgedragen worden.
Als iemand die op voorhand wil uitsluiten zal ik mij daartegen verzetten.
Ik heb de voor mij negatieve kanten van het christendom achter mij gelaten maar nog steeds zijn er wel genoeg teksten die mij inspireren.
Het enige wat ik tegen de redenatie van RF heb is dat hij zijn visie als objectief en universeel geldend heeft verklaard en daarmee elke andere gedachte en mening bij voorbaat uitsluit.
Je hele verhaal is dus precies de onderbouwing van mijn bezwaar.

Wat mij betreft mag RF geheel in volledige vrijheid uitdragen en verdedigen dat hij VINDT dat de zwangerschap vanaf dag 1 beschermd dient te worden.
Als iemand op het forum hem daarover de mond zou willen snoeren sta ik zij aan zij met RF, ook als ik het inhoudelijk met die ander eens zou zijn.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 369
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Robert Frans »

Tin schreef:
31 jul 2020, 14:22
Dat zinnetje dat je quote valt inderdaad een beetje uit de boot.
Misschien kan RF dat nog wat toelichten.
Dat kan ik. Mijn overtuiging is inderdaad dat wereldwijd dezelfde maatstaf dient te worden gehanteerd in het bepalen wanneer we over een mens spreken, het beste natuurlijk middels een internationaal verdrag, net zoals bij de mensenrechten. En dat die maatstaf dus in elk geval zo objectief mogelijk moet zijn.
Tot nu toe ben ik niet overtuigd dat er een objectievere maatstaf is dan de conceptie, maar ik blijf deze discussie wel volgen en sta dus altijd wel open voor nóg objectievere maatstaven. Ik zal ook ter zijner tijd nog reageren op enkele openstaande punten.

Dit standpunt neem ik echter niet in om anderen te willen onderdrukken, maar om juist te voorkómen dat kwade heersers anderen vrijuit kunnen onderdrukken door voor zichzelf te bepalen dat die anderen geen mensen zouden zijn, zónder dat we dan daarop zouden kunnen ingrijpen. Daar zul je namelijk áltijd rekening mee moeten houden op internationaal en tot op zekere hoogte ook op nationaal niveau.
De kwestie is namelijk dat zodra wij vinden dat een persoon minder tot geen mens zou zijn, we diegene meteen vogelvrij verklaren en ons meteen het recht toeëigenen diegene onmenselijk te bejegenen. Dat zit zo'n beetje in onze natuur gebakken, getuige ook hoe wij met dieren omgaan, en daar moeten we onszelf zo goed mogelijk tegen beschermen.
Nu zijn wij hier voldoende redelijk van zin om te kunnen verklaren dat elke geboren baby in elk gevál volop mens is, maar die zienswijze is niet altijd vanzelfsprekend geweest. Zo werden in de geschiedenis, óók de recente, soms zelfs hele bevolkingsgroepen als minder menselijk beschouwd.
Daardoor is het ook erg moeilijk om internationaal afdwingbare mensenrechten te willen aanhouden, zoals we nu ook doen, als je daarbij geen internationaal afdwingbare verklaring aanhoudt over wanneer we van een mens spreken.

Zo'n internationale verklaring kan dan inderdaad direct van invloed zijn op bijvoorbeeld abortuswetten, als de maatstaf vroeger in de ontwikkeling van het kind wordt gelegd dan de gestelde abortustermijnen.
Het kan dan betekenen dat een samenleving abortus niet meteen wil verbieden, maar het een andere betekenis zal geven, namelijk dat je een kind prenataal euthanaseert, en dat abortus dan een onderdeel wordt van de of een euthanasiewet. Men kan dan alsnog besluiten abortus toe te staan onder dezelfde criteria als die van de euthanasiewet, met de moeder (en vader) als gevolmachtigde namens het kind.
Een meer kwaadwillende samenleving kan echter ook gewoon bepalen dat een ongeboren kind sowieso minder recht op leven heeft, los van welke maatstaf dan ook, maar daar kan zij dan wel op aangesproken worden door de internationale gemeenschap.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Tin
Berichten: 6240
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Effectief anti-abortus

Bericht door Tin »

HJW schreef:
01 aug 2020, 16:05

Dat klopt. Wat RF doet is zijn definitie universeel geldend verklaren en die dwingend willen
Dat is wat de 'universele verklaring voor de rechten van de mens' ook doet.
Natuurlijk kun je stellen dat er geen universele morele wetten bestaan. Dat is een discussie. Maar door VN en regeringen wordt de inhoud van die verklaring toch wel degelijk als universeel gezien.
Waarom mag RF dat dan niet vinden over zijn goed onderbouwde en logische (hoeft een ander niet te vinden) bevindingen?
Dat is dan toch juist heel dwingend?
Waarom vind je jezelf niet dwingend?
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gesloten