De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5774
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Nic schreef:
17 jan 2021, 17:58
Hoe lezen we dit nu dan weer? Is wel een harde tekst.

2 Johannes 1:7 Want er zijn veel misleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Dat is de misleider en de antichrist.
Interessant. Wist niet dat het fysieke bestaan van Jezus toen al een issue was.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22209
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Nic schreef:
17 jan 2021, 17:58
Hoe lezen we dit nu dan weer? Is wel een harde tekst.

2 Johannes 1:7 Want er zijn veel misleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Dat is de misleider en de antichrist.
Bedoel je dat Paulus de geest van de antichrist had?? :shock:
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Nic
Berichten: 1122
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Nic »

Volgens mij zegt ook Paulus dat Jezus in het vlees gekomen is, je gaf zelf de tekst.
Maar Paulus kon er ook wat van:
Galaten 1:9 Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.
We zijn slechts wetenschappers :geek:
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 18651
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

Atheist2 schreef:
16 jan 2021, 14:40
Zolderworm schreef:
12 jan 2021, 23:24
Dit laatste wijst erop dat het verhaal van Jezus deels gebaseerd is op het OT, wat juist bevestigt dat Jezus niet echt bestaan heeft. Overigens wordt Daniël door Carrier en anderen beschouwd als pure fantasie.
Wat Carl Jung betreft: uiteraard wist hij hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen. Maar dat sluit niet uit dat ze mogelijk op eerdere mysterieverhalen zijn gebaseerd.
Dat Herodus echt geleefd heeft zegt natuurlijk niets over zijn symbolische rol in het evangelieverhaal.
Van Mozes is het sowieso zeker dat hij nooit echt bestaan heeft. Althans daar zijn de historici het wel over eens. Dus dat de kindermoord aldaar een allegorische betekenis heeft, is zeer aannemelijk.
Almah wordt vertaald als jonkvrouw. Wat denk je dat een jonkvrouw is? Denk dat een jonge vrouw destijds geen maagd was?
Het ging mij om het feit dat men van hele logische dingen enorm de diepte in ging. Dat merk ik wel vaker op bij esoterici. Terwijl een kind geboren moet worden wil het verder groeien. Dus ja, om daar iets anders bij te verzinnen vond ik niet logisch.

Waarom zou men de kindermoord ten tijde van Mozes allegorisch bedoelen, alleen omdat Mozes waarschijnlijk niet echt geleefd heeft? Men kan het verhaal ook verzonnen hebben zonder allegorisch bedoeling. Misschien alleen maar om te tonen hoe slecht de Egyptenaren waren?
Almah is wel degelijk maagd, voor jonge vrouw is een andere term. En omdat men uit de Griekse Thora lazen las men maagd, dat was al een wonder en gebruikte men dit om Jezus speciale plaats te duiden. Net zoals Boeddha en Krishna ook op een speciale manier geboren zijn. En zelfs van keizers werd dit gezegd.
Het individuatieproces heeft niets met esoterie te maken, maar is een theorie van de psycholoog Carl Jung. Het gaat over hersenprocessen. Het is ook niet verzonnen, maar de analyse van de symbolisch-representerende beelden waar het onbewuste mee tevoorschijn komt tijdens dit proces. Die vinden we in het evangelieverhaal, in het werk van alchemisten, die onbewuste inhouden projecteerden terwijl zij goud probeerden te maken, gnostieken, kunstenaars, psychiatrisch patiënten met hallucinaties en gewone mensen die dit soort beelden dromen.
Only dead fish go with the flow
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Zolderworm schreef:
18 jan 2021, 00:26

Het individuatieproces heeft niets met esoterie te maken, maar is een theorie van de psycholoog Carl Jung. Het gaat over hersenprocessen. Het is ook niet verzonnen, maar de analyse van de symbolisch-representerende beelden waar het onbewuste mee tevoorschijn komt tijdens dit proces. Die vinden we in het evangelieverhaal, in het werk van alchemisten, die onbewuste inhouden projecteerden terwijl zij goud probeerden te maken, gnostieken, kunstenaars, psychiatrisch patiënten met hallucinaties en gewone mensen die dit soort beelden dromen.
Het is weliswaar een hersenproces, maar wat er feitelijk gebeurd is dat we onszelf een beeld scheppen aan de hand van onze waarnemingen.
Zonder bewustzijn is het individuatieproces niet mogelijk. Daarom zal artificiële intelligentie ook nooit een persoon kunnen vormen.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

hopper schreef:
18 jan 2021, 12:24
Zolderworm schreef:
18 jan 2021, 00:26

Het individuatieproces heeft niets met esoterie te maken, maar is een theorie van de psycholoog Carl Jung. Het gaat over hersenprocessen. Het is ook niet verzonnen, maar de analyse van de symbolisch-representerende beelden waar het onbewuste mee tevoorschijn komt tijdens dit proces. Die vinden we in het evangelieverhaal, in het werk van alchemisten, die onbewuste inhouden projecteerden terwijl zij goud probeerden te maken, gnostieken, kunstenaars, psychiatrisch patiënten met hallucinaties en gewone mensen die dit soort beelden dromen.
Het is weliswaar een hersenproces, maar wat er feitelijk gebeurd is dat we onszelf een beeld scheppen aan de hand van onze waarnemingen.
Zonder bewustzijn is het individuatieproces niet mogelijk. Daarom zal artificiële intelligentie ook nooit een persoon kunnen vormen.
Artificiele intelligentie sec niet, maar bij A I ++ is het gewoon niet te weten, zo mijn insteek. Wanneer er theoretisch gezien hersenen tot in het kleinste detail nagebouwd zouden kunnen worden, waarom zou je dan niet tevens de persoon te pakken hebben. Een definitieve uitspraak kan pas gedaan worden op het moment dat tot in detail nagebouwde hersenen geen bewustzijn zouden hebben. Dan komt er inderdaad nooit in zicht.
Bonjour
Moderator
Berichten: 4453
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

Als ik een super robot zou bouwen met EMK's ("Echte menselijke karaktertrekken*) zou ik echt geen stemmetje inbouwen dat gegenereerd en weer geanalyseerd moet worden. Heeft totaal geen zin. Laat dat dummy-bewustzijn maar lekker zitten.

P.S: Wie weet uit het hoofd uit welk boek EMK's komen?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef:
18 jan 2021, 14:03
hopper schreef:
18 jan 2021, 12:24
Zolderworm schreef:
18 jan 2021, 00:26

Het individuatieproces heeft niets met esoterie te maken, maar is een theorie van de psycholoog Carl Jung. Het gaat over hersenprocessen. Het is ook niet verzonnen, maar de analyse van de symbolisch-representerende beelden waar het onbewuste mee tevoorschijn komt tijdens dit proces. Die vinden we in het evangelieverhaal, in het werk van alchemisten, die onbewuste inhouden projecteerden terwijl zij goud probeerden te maken, gnostieken, kunstenaars, psychiatrisch patiënten met hallucinaties en gewone mensen die dit soort beelden dromen.
Het is weliswaar een hersenproces, maar wat er feitelijk gebeurd is dat we onszelf een beeld scheppen aan de hand van onze waarnemingen.
Zonder bewustzijn is het individuatieproces niet mogelijk. Daarom zal artificiële intelligentie ook nooit een persoon kunnen vormen.
Artificiele intelligentie sec niet, maar bij A I ++ is het gewoon niet te weten, zo mijn insteek. Wanneer er theoretisch gezien hersenen tot in het kleinste detail nagebouwd zouden kunnen worden, waarom zou je dan niet tevens de persoon te pakken hebben. Een definitieve uitspraak kan pas gedaan worden op het moment dat tot in detail nagebouwde hersenen geen bewustzijn zouden hebben. Dan komt er inderdaad nooit in zicht.
Voor individuatie zijn er vormen nodig om zich bewust van te zijn om de eigen uniekheid vast te kunnen stellen.
Dat wat de vormen waarneemt noemen we bewustzijn. Bewustzijn is dus een voorwaarde voor individuatie. Bewustzijn ontbreekt bij AI, al kan men natuurlijk wel als programmeur een individuatie verzinnen.

Individuatie is feitelijk het proces van éénwording met de schaduwen op de wand van Plato. De schaduwen zijn afgezonderd van elkaar en leiden een schijnbaar op zichzelf staand leven.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

hopper schreef:
18 jan 2021, 14:16

Voor individuatie zijn er vormen nodig om zich bewust van te zijn om de eigen uniekheid vast te kunnen stellen.
Dat wat de vormen waarneemt noemen we bewustzijn. Bewustzijn is dus een voorwaarde voor individuatie. Bewustzijn ontbreekt bij AI, al kan men natuurlijk wel als programmeur een individuatie verzinnen.

Hallo Hopper,

Jij gaat aan mijn punt voorbij. Ik stelde ook reeds dat in de A I omgeving geen zelf-bewustzijn kan worden ingeprogrammeerd. Ik voegde dan ook vervolgens extra zinnen aan mijn betoog toe. Daar ga jij niet op in.
Bonjour
Moderator
Berichten: 4453
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

peda schreef:
18 jan 2021, 14:23
Ik stelde ook reeds dat in de A I omgeving geen zelf-bewustzijn kan worden ingeprogrammeerd.
De rol die in het algemeen aan zelf-bewustzijn wordt toegedicht is ook helemaal niet nodig in een A I omgeving, en toch is dat geen enkele belemmering om machines met EMK's te maken.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef:
18 jan 2021, 14:23
hopper schreef:
18 jan 2021, 14:16

Voor individuatie zijn er vormen nodig om zich bewust van te zijn om de eigen uniekheid vast te kunnen stellen.
Dat wat de vormen waarneemt noemen we bewustzijn. Bewustzijn is dus een voorwaarde voor individuatie. Bewustzijn ontbreekt bij AI, al kan men natuurlijk wel als programmeur een individuatie verzinnen.

Hallo Hopper,

Jij gaat aan mijn punt voorbij. Ik stelde ook reeds dat in de A I omgeving geen zelf-bewustzijn kan worden ingeprogrammeerd. Ik voegde dan ook vervolgens extra zinnen aan mijn betoog toe. Daar ga jij niet op in.
Ik las in je reactie dat als er tot in detail hersenen worden nagebouwd dat je dan *mogelijk* de persoon te pakken hebt.
Mijn uitgangspunt is dat bewustzijn de eerste voorwaarde is voor individuatie.

Stilzwijgend maakte ik uit je reactie op dat je er van uit gaat dat als je maar wat kunstmatige hersenen laat werken en zelf-leren er ook vanzelf bewustzijn ontstaat. Volgens mij is dat niet zo.

Bij een mensenkind is er van het begin af aan bewustzijn, maar is er nog geen bewustzijn van zichzelf. In het individuatieproces ontwikkeld zich langzamerhand een individu welke zich afgescheiden voelt aan de andere individuen: uniciteit! Omdat bewustzijn het vermogen tot waarnemen is kan het kleine kind het individuatieproces in. Dat ontbreekt bij AI.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
Bonjour
Moderator
Berichten: 4453
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

[modbreak Bonjour] Foei Bonjour, hoe durf je zoiets off-topics in dit serieus topic te plaatsen.
Back on-topic.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
hopper
Berichten: 7495
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Bonjour schreef:
18 jan 2021, 14:28
peda schreef:
18 jan 2021, 14:23
Ik stelde ook reeds dat in de A I omgeving geen zelf-bewustzijn kan worden ingeprogrammeerd.
De rol die in het algemeen aan zelf-bewustzijn wordt toegedicht is ook helemaal niet nodig in een A I omgeving, en toch is dat geen enkele belemmering om machines met EMK's te maken.
Je schrijft het zelf al: EMK's maken. In het individuatieproces schept het individu zelf "Echte menselijke karaktertrekken", bijvoorbeeld met behulp van emoties. Een opvliegend karakter die telkens boos wordt heeft zichzelf een EMK geschapen omdat boos-zijn zijn individu-zijn benadrukt. Veel emoties hebben een repeterend karakter.

AI wordt gemaakt, het menselijk individu schept zichzelf.
Dé liefde wordt alleen door liefde zelf verklaard
peda
Berichten: 13225
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

hopper schreef:
18 jan 2021, 14:32


Ik las in je reactie dat als er tot in detail hersenen worden nagebouwd dat je dan *mogelijk* de persoon te pakken hebt.
Mijn uitgangspunt is dat bewustzijn de eerste voorwaarde is voor individuatie.

Stilzwijgend maakte ik uit je reactie op dat je er van uit gaat dat als je maar wat kunstmatige hersenen laat werken en zelf-leren er ook vanzelf bewustSzijn ontstaat. Volgens mij is dat niet zo.

Bij een mensenkind is er van het begin af aan bewustzijn, maar is er nog geen bewustzijn van zichzelf. In het individuatieproces ontwikkeld zich langzamerhand een individu welke zich afgescheiden voelt aan de andere individuen: uniciteit! Omdat bewustzijn het vermogen tot waarnemen is kan het kleine kind het individuatieproces in. Dat ontbreekt bij AI.
Hallo Hopper,

Ik had het over het op detail niveau nabouwen van hersenen, dat kan binnen een biologisch proces en buiten een biologisch proces. Het is een nog volledig onbekend gebeuren, zodat er geen harde uitspraken kunnen worden gedaan over wat er dan wordt ontdekt. Het kan zijn dat er bewustzijn kan worden gebouwd of het blijkt onmogelijk. Het antwoord is met het weten per heden niet te geven. Een expert systeem zie ik niet als een copy van menselijk bewustzijn, die positie is mijnerzijds duidelijk. Vermogens om "' iets "" te kunnen , behoeven geen onderliggend bewustzijn.
Bonjour
Moderator
Berichten: 4453
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

[modbreak Bonjour] Nu serieus. Maak je eigen topic of schrijf ergens anders verder. Dit heeft niet meer met het topic te maken.
On-Topic
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 18651
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

hopper schreef:
18 jan 2021, 12:24
Zolderworm schreef:
18 jan 2021, 00:26

Het individuatieproces heeft niets met esoterie te maken, maar is een theorie van de psycholoog Carl Jung. Het gaat over hersenprocessen. Het is ook niet verzonnen, maar de analyse van de symbolisch-representerende beelden waar het onbewuste mee tevoorschijn komt tijdens dit proces. Die vinden we in het evangelieverhaal, in het werk van alchemisten, die onbewuste inhouden projecteerden terwijl zij goud probeerden te maken, gnostieken, kunstenaars, psychiatrisch patiënten met hallucinaties en gewone mensen die dit soort beelden dromen.
Het is weliswaar een hersenproces, maar wat er feitelijk gebeurd is dat we onszelf een beeld scheppen aan de hand van onze waarnemingen.
Zonder bewustzijn is het individuatieproces niet mogelijk. Daarom zal artificiële intelligentie ook nooit een persoon kunnen vormen.
Van het individuatieproces vormen we ons geen beeld. Voordat Jung erover schreef wist niemand dat het bestaat. Het onbewuste vormt ook geen beeld ervan, maar geeft symbolische representaties van de diverse stadia ervan.
Artificiële intelligentie heeft geen onbewuste, omdat het anders werkt dan onze geest.
Only dead fish go with the flow
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Atheist2 schreef:
16 jan 2021, 22:21
Het enige wat jij doet is zeggen "dit is niet waar" "dit is onjuist"..
Ik heb al enkele malen weergegeven wat de gangbare opvatting in de wetenschap is. Als jij geen verstand van zaken hebt, is het beter die maar te accepteren. Als je een inhoudelijke discussie wilt, ook prima, maar kom dan met steekhoudende argumenten.

Als iemand tegen mij zegt dat bijv. in het vakgebied van de scheikunde zus en zo de gangbare verklaring is van fenomeen x, ga ik dat echt niet tegenspreken want ik weet daar verder niets van af. Als ik het interessant vind vraag ik vervolgens om een uitleg.
En? Denk je dat de evangelisten zo weinig fantasie hadden dat ze ALLES uit het OT haalden? Die mensen hebben hun eigen fantasie gebruikt van wat zal een messias zeggen als hij dorst heeft? "mij dorst" Of wat zal een messias zeggen als het volbracht is? "het is volbracht"...

Volgens mij lees je mijn bijdragen veel te letterlijk en generaliserend.
Eerst was het dat alles uit het OT kwam. Toen haalde je er nog de cultuur bij. En nu ook de fantasie. Het duurt vast niet lang meer voordat je er ook de historische werkelijkheid bijhaalt...
Neen, ik praat Paulus na. Paulus heeft het niet over Pontius Pilatus, maar over krachten en machten. En dat Jezus onschuldig gekruisigd werd, waardoor hij werd opgewekt door God. Een totaal andere benadering dan een historische kruisiging.
Paulus zegt dat "de machthebbers van deze wereld" Jezus hebben gekruisigd. Dat is een uitstekende omschrijving van de Romeinen. Er is geen goed argument om te denken dat Paulus hen niet bedoelt.
Jongens, leg je alles zo letterlijk uit?
Dat heeft niets met letterlijk uitleggen te maken, maar met precieze bestudering van termen en concepten. Als je je ervan af wilt maken met wat losse kreten, ja dan kan ik me voorstellen dat je in de gekste waanzin gelooft.
Het Ot gaat over het koninkrijk van God. Van Genesis tot het laatste boek.
Snap niet dat je dit niet ziet. David is zelfs de troonpretendent van het koninkrijk van God. De messias zou komen om het koninkrijk van God te herstellen.
Nee daar klopt niets van. 'Het koninkrijk van God' komt in het OT geheel niet voor. Het koninkrijk komt wel een aantal keer voor in verband met God. Maar in de synoptici is het opeens het centrale concept. Daarin zijn de synoptici uniek binnen de vroegjoodse literatuur.
Ja dat zal het zijn...

Sorry, ik neem je steeds minder serieus. Hoeveel les je in Kampen ook gehad hebt van de Bijbel.
O nu je geen argumenten hebt ga je ad hominems proberen? Heel goed hoor, en ook heel rationeel.
In alle vertalingen die ik lees hebben ze het over doorboord. Wat gegraven in handen is weet ik niet, jij waarschijnlijk ook niet. Ik graaf weleens in tuinen, en als je dat in handen doet ben je al snel klaar.

En handen doorboren heeft wel degelijk te maken met kruisigen aangezien men de handen en voeten doorboord van gekruisigden (eigenlijk de polsen).
Dat 'doorboren' is een verchristelijkte vertaling. En de conclusie die jij trekt, dat dit te maken heeft met kruisigen, is precies de conclusie de christelijke apologeten trokken -- maar de evangelisten nog niet. En dat laatste is terecht, want wat er in Psalm 22:17 staat is onduidelijk en heeft sowieso niets te maken met kruisigen.
Tevens vind ik het weer belachelijk dat je stelt "nergens blijkt dat de evangelieschrijvers er iets mee hebben gedaan". Nee, hehe. Dan haal je de historie van Jezus onderuit. Alleen als iets zou "bewijzen" dat je daarmee een profetie tot vervulling brengt verwijs je naar de bron waar je het vandaan hebt. Lijkt me vrij logisch.
Het verdelen van de kleding van Jezus bij de kruisiging in Marcus 15:24 is duidelijk en letterlijk gebaseerd op Ps. 22. Er is zoveel overeenkomst dat dat niet anders kan. Dit stukje van het lijdensverhaal is dus waarschijnlijk bedacht op basis van de Psalm.
De relatie tussen Ps. 22:17 en de kruisiging is echter niet op zo'n manier te leggen. Er is op geen enkele manier overlap met het lijdensverhaal in de evangeliën. Er blijkt dus nergens dat de evangelieschrijvers iets met die tekst hebben gedaan, terwijl het duidelijk is in het geval van de kleding en Ps. 22:19.
Jij kunt niet verklaren waarom ze in het ene geval openlijk de woorden van de Psalm overnemen om het verhaal vorm te geven, en voor een ander element waar jij beweert dat ze hetzelfde hebben gedaan, er opeens niets van laten blijken dat ze Ps. 22:17 hebben gebruikt.

Het simpele antwoord is echter: geen enkele NT-schrijver die het over de kruisiging heeft, heeft Ps. 22:17 gebruikt.
Ik vraag me oprecht af waar je jouw studie hebt gedaan? In Kampen, of op een andere protestantse universiteit?
Misschien moet je je drukker maken over het feit dat je in een fabeltjesfuik zit?
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Bonjour schreef:
17 jan 2021, 12:28
Daarom, van nu aan kennen wij niemand naar het vlees en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, Zó kennen wij hem echter nu niet meer.
Wat is een Christus naar het vlees?
Slaat dat op iets lichamelijks?
Of verwijst het naar de zonde?
Volgens mij is het geen verwijzing naar een historische Jezus.
De BGT vertaalt 2 Kor. 5:16 zo: "Vroeger geloofde ik niet in Christus, want ik beoordeelde hem op een aardse manier. Maar nu doe ik dat niet meer. Ik beoordeel niemand meer op een aardse manier."

Met andere woorden, vóór Paulus' roeping beoordeelde hij Christus als een vervloekte zondaar en vervolgde hij de aanhangers van Christus. Maar dat ziet hij nu als een aardse manier van kijken, die bij het verleden behoort.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22209
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Nic schreef:
17 jan 2021, 21:35
Volgens mij zegt ook Paulus dat Jezus in het vlees gekomen is, je gaf zelf de tekst.
Maar Paulus kon er ook wat van:
Galaten 1:9 Zoals wij al eerder gezegd hebben, zo zeg ik ook nu weer: Als iemand u een evangelie verkondigt anders dan wat u ontvangen hebt, die zij vervloekt.
Paulus schreef ook de Jezus naar het vlees niet meer te kennen in het vers waar ik naar verwees. Dat is wat anders als ontkennen dat Jezus mens is geweest zoals jij lijkt te suggereren. De historische Jezus niet meer kennen betekent niet dat we de vleeswording loochenen, maar veelmeer dat we focussen op zijn huidige hoedanigheid die niet meer vlees maar Geest is.
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Hier heb ik laten zien dat bijv. Joodse nieuwtestamentici het erover eens zijn dat Jezus heeft bestaan en dat er op zijn minst een aantal basale feiten zijn over het leven van Jezus.

Hier heb ik uiteengezet wat je historisch kunt afleiden uit de Joodse en Romeinse bronnen over Jezus.

Hier heb ik laten zien dat de argumenten om te denken dat er gerommeld is met Oudheden 20.200 zeer zwak zijn. Mart schat die argumenten hoger in, maar ook hij denkt dat ze niet overtuigen.

Hier heb ik laten zien dat er best wel solide bewijs is dat Jakobus de broer van Jezus heeft bestaan en daadwerkelijk een broer van Jezus was.

Uit dit laatste volgt ook dat Paulus dacht dat Jezus een mens is geweest, want anders kon Jezus uiteraard geen broer hebben die Paulus heeft ontmoet. Hieronder ga ik dieper in op wat Paulus over Jezus dacht. Dit doe ik vooral omdat er een fringetheorie bestaat dat Paulus dacht dat Jezus niet een mens op aarde was geweest. Dat is echter volledig in strijd met wat Paulus schrijft. Het is voor elke goedwillende lezer duidelijk dat Paulus het bij Jezus over een mens heeft die kort geleden is gestorven.

Volgens Paulus moest Jezus mens zijn om de mensheid te redden
Paulus beschrijft Jezus als een mens: "... maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger ... Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden" (Rom. 5:15b, 18-19).

Het was dus voor de redding noodzakelijk dat Jezus mens was. Dat schrijft Paulus ook in Romeinen 8:3: "Maar God zorgde ervoor dat wij gered konden worden. Hij stuurde zijn Zoon. Zijn Zoon kwam als mens op aarde, waar de zonde heerste. Want alleen zo kon hij de zonde verslaan. Op die manier heeft God een eind gemaakt aan de macht van de zonde."

Kortom, volgens Paulus moet Jezus wel een mens van vlees en bloed zijn, want anders kon Jezus niet met de zonde afrekenen.

Volgens Paulus was Jezus een Jood, een volksgenoot van hemzelf
Zoals al uit de naam Jezus Christus blijkt, was Paulus vanzelfsprekend van overtuiging dat Jezus een Jood was. Jezus was "een mens voortgekomen uit het nageslacht van David" (Rom. 1:2), een telg uit Isaï (Rom. 15:12), een dienaar van de Joden (Rom. 15:8), nakomeling van Abraham (Gal. 3:16), als Jood onderworpen aan de wet (Gal. 4:4).

De Israëlieten zijn "het volk waaruit Christus is gekomen, toen hij leefde als mens" (Rom. 9:5). Diezelfde Israëlieten zijn Paulus' volksgenoten (Rom. 9:3). Kortom Paulus zegt dat hij volksgenoot van Jezus is. Dat kan alleen, als hij meende dat Jezus een mens was die als Jood geboren was.

Dat iemand niet op aarde gekruisigd wordt is een idee zonder historisch bewijs
Om Paulus een menselijke Jezus te ontzeggen beweren sommigen dat de Jezus van Paulus niet op aarde gekruisigd zou zijn. Het probleem van die gedachte is dat deze op louter fantasie berust. Er is geen enkele parallel aan te wijzen waaruit je kunt concluderen dat dit een plausibele gedachte was in de oudheid. Het is een modern construct, en kan de gegevens zoals hierboven geschetst niet verklaren.

Kortom, zoals alle academische wetenschappers die iets van Paulus weten ook zeggen, Paulus ging ervan uit dat Jezus een mens is geweest.
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Op youtube vond ik twee zeer interessante interviews met de Groningse hoogleraar dr. Steve Mason. Hij legt uit wat historici doen, en ook wat de stand van zaken is m.b.t. het zogeheten Testimonium Flavianum.

Dr. Steve Mason addresses Jesus Mythicism
https://www.youtube.com/watch?v=5eVmamr_k0o

Dr. Steve Mason: Josephus on Jesus & the Testimonium Flavianum
https://www.youtube.com/watch?v=UkJPznfgfRI
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22209
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Balthasar schreef:
20 apr 2021, 20:31
Op youtube vond ik twee zeer interessante interviews met de Groningse hoogleraar dr. Steve Mason. Hij legt uit wat historici doen, en ook wat de stand van zaken is m.b.t. het zogeheten Testimonium Flavianum.

Dr. Steve Mason addresses Jesus Mythicism
https://www.youtube.com/watch?v=5eVmamr_k0o

Dr. Steve Mason: Josephus on Jesus & the Testimonium Flavianum
https://www.youtube.com/watch?v=UkJPznfgfRI
Dat is wel een lang gesprek, wat is de stand van zaken, dat het klopt en dat iedereen christen moet worden? :D
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 22209
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
17 jan 2021, 18:33
Nic schreef:
17 jan 2021, 17:58
Hoe lezen we dit nu dan weer? Is wel een harde tekst.

2 Johannes 1:7 Want er zijn veel misleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Dat is de misleider en de antichrist.
Interessant. Wist niet dat het fysieke bestaan van Jezus toen al een issue was.
Zelfs de wederkomst was al een issue (2 Thess. 2:3) waaruit heel veel te concluderen is!
'Ze noemen me rat en wijzen me na'- - Ciske.
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Balthasar schreef:
22 jan 2021, 01:22
Hier heb ik laten zien dat bijv. Joodse nieuwtestamentici het erover eens zijn dat Jezus heeft bestaan en dat er op zijn minst een aantal basale feiten zijn over het leven van Jezus.

Hier heb ik uiteengezet wat je historisch kunt afleiden uit de Joodse en Romeinse bronnen over Jezus.

Hier heb ik laten zien dat de argumenten om te denken dat er gerommeld is met Oudheden 20.200 zeer zwak zijn. Mart schat die argumenten hoger in, maar ook hij denkt dat ze niet overtuigen.

Hier heb ik laten zien dat er best wel solide bewijs is dat Jakobus de broer van Jezus heeft bestaan en daadwerkelijk een broer van Jezus was.

Uit dit laatste volgt ook dat Paulus dacht dat Jezus een mens is geweest, want anders kon Jezus uiteraard geen broer hebben die Paulus heeft ontmoet. Hieronder ga ik dieper in op wat Paulus over Jezus dacht. Dit doe ik vooral omdat er een fringetheorie bestaat dat Paulus dacht dat Jezus niet een mens op aarde was geweest. Dat is echter volledig in strijd met wat Paulus schrijft. Het is voor elke goedwillende lezer duidelijk dat Paulus het bij Jezus over een mens heeft die kort geleden is gestorven.

Volgens Paulus moest Jezus mens zijn om de mensheid te redden
Paulus beschrijft Jezus als een mens: "... maar de genade die God aan alle mensen schenkt door die ene mens, Jezus Christus, is veel overvloediger ... Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. 19 Zoals door de ongehoorzaamheid van één mens alle mensen zondaars werden, zo zullen door de gehoorzaamheid van één mens alle mensen rechtvaardigen worden" (Rom. 5:15b, 18-19).

Het was dus voor de redding noodzakelijk dat Jezus mens was. Dat schrijft Paulus ook in Romeinen 8:3: "Maar God zorgde ervoor dat wij gered konden worden. Hij stuurde zijn Zoon. Zijn Zoon kwam als mens op aarde, waar de zonde heerste. Want alleen zo kon hij de zonde verslaan. Op die manier heeft God een eind gemaakt aan de macht van de zonde."

Kortom, volgens Paulus moet Jezus wel een mens van vlees en bloed zijn, want anders kon Jezus niet met de zonde afrekenen.

Volgens Paulus was Jezus een Jood, een volksgenoot van hemzelf
Zoals al uit de naam Jezus Christus blijkt, was Paulus vanzelfsprekend van overtuiging dat Jezus een Jood was. Jezus was "een mens voortgekomen uit het nageslacht van David" (Rom. 1:2), een telg uit Isaï (Rom. 15:12), een dienaar van de Joden (Rom. 15:8), nakomeling van Abraham (Gal. 3:16), als Jood onderworpen aan de wet (Gal. 4:4).

De Israëlieten zijn "het volk waaruit Christus is gekomen, toen hij leefde als mens" (Rom. 9:5). Diezelfde Israëlieten zijn Paulus' volksgenoten (Rom. 9:3). Kortom Paulus zegt dat hij volksgenoot van Jezus is. Dat kan alleen, als hij meende dat Jezus een mens was die als Jood geboren was.

Dat iemand niet op aarde gekruisigd wordt is een idee zonder historisch bewijs
Om Paulus een menselijke Jezus te ontzeggen beweren sommigen dat de Jezus van Paulus niet op aarde gekruisigd zou zijn. Het probleem van die gedachte is dat deze op louter fantasie berust. Er is geen enkele parallel aan te wijzen waaruit je kunt concluderen dat dit een plausibele gedachte was in de oudheid. Het is een modern construct, en kan de gegevens zoals hierboven geschetst niet verklaren.

Kortom, zoals alle academische wetenschappers die iets van Paulus weten ook zeggen, Paulus ging ervan uit dat Jezus een mens is geweest.
Ook uit de argumentatie in 1 Korintiërs 15 blijkt dat Paulus meende dat Jezus een mens van vlees en bloed geweest is.
Het hoofdstuk 1 Korintiërs 15 is een samenhangend betoog in dezelfde stijl, dat in de handschriften ook als één tekst is overgeleverd. Er is dus geen enkele goede reden om dit hoofdstuk aan Paulus te ontzeggen.
Hoe zit de argumentatie in elkaar?

Van belang is, ten eerste, te beseffen dat sommige Korintiërs zeiden dat er geen opstanding uit de dood is. Daarmee bedoelden ze: er komt geen moment dat ons lichaam uit de dood zal opstaan. (Wat ze wel dachten dat er na de dood zou gebeuren, is niet helemaal duidelijk, maar ook niet echt van belang hier.)

Paulus' reactie gaat als volgt te werk:
  • Ik heb jullie verkondigd dat Christus is gestorven en opgestaan, en dat is de boodschap die ook alle andere apostelen verkondigen. (vers 1-11)
  • Jullie stelling dat de doden niet zullen opstaan, heeft heel vervelende gevolgen: (a) dan zou Christus niet zijn opgestaan; (b) dan hebben alle getuigen die ik heb genoemd gelogen; en (c) dan heeft het geloof geen zin want dan is er geen bevrijding van het kwaad. (vers 12-19)
  • In werkelijkheid is Christus opgestaan, en omdat Christus alle gelovigen representeert, zullen ook alle gelovigen, die bij Christus horen, te hunner tijd opstaan. (vers 20-28)
Tot zover even. Mensen die weinig weten van de godsdiensten destijds verkeren misschien in verwarring, omdat ze niet snappen dat je wel in de opstanding van Christus kunt geloven maar niet in de eigen opstanding. Dat komt omdat dit voor christenen, zeker die zich met apologetiek hebben bezig gehouden, vanzelf spreekt. Het is dan ook uitermate grappig om te zien dat sommige atheïsten hier nog met een christelijke bril lezen en dan op dit punt opeens allemaal wantrouwige vragen gaan stellen omdat ze niet weten wat ze niet weten.
Maar vanuit de Griekse godsdiensten gezien is het heel begrijpelijk wat hier gebeurt. Sommige Korintiërs hadden de opstanding van Christus waarschijnlijk begrepen als een soort hemelvaart -- zelfs wanneer Paulus (zoals vrij zeker is) de term opstanding had gebruikt is dat mogelijk. Het is een bekend verschijnsel dat mensen een nieuwe boodschap proberen in te passen in hun bekende categorieën. Over zo'n tenhemelopneming, soms met lichaam en al, zijn genoeg Griekse verhalen. Zij vatten het geloof in Christus op als een soort filosofie van het ontstijgen van het aardse. Voor hen was het dus onvoorstelbaar dat de zaligheid erin zou bestaan dat je op zou staan uit de dood, een lichamelijk, aards gebeuren.

Het punt is nu dat Paulus' argumentatie alleen werkt als Christus een mens op aarde is geweest. Want anders zou hij niet kunnen zeggen: ja ho eens even, alle bobo's in onze club geloven en zijn getuigen ervan dat Christus is opgestaan, en als je zegt dat er geen opstanding uit de dood is, ondergraaf je dat en blaas je heel het geloof op. Dit argument werkt alleen als je ervan uitgaat dat de dood en opstanding van Christus op precies dezelfde wijze werkt bij de gelovigen als bij Christus. Christus is volgens Paulus de 'eersteling', degene die het als eerste doormaakt, als representant van de gelovigen, waarna de gelovigen zelf volgen.

Kortom, 1 Korintiërs 15 is alleen te begrijpen als Paulus meende dat Christus als mens geleefd heeft.
Balthasar
Berichten: 371
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

MythVision Podcast: Evidence for the Historical Jesus - Ian Mills
https://www.youtube.com/watch?v=ACMRctX76lA

Interessante aflevering, waarin de belangrijkste argumenten kort voorbij komen.
Plaats reactie