De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Er zijn mensen die denken dat hun geloof wegvalt als de historische Jezus er niet meer is. Veel gelovigen zijn hypergevoelig voor alles wat de eigen zekerheden aantast. Zelfs als dat gebeurt naar aanleiding van een integere zoektocht op basis van argumenten. Ik wil me we qua grootte niet op het niveau van mannen als Cees den Heyer, Harry Kuitert en Nico ter Linden stellen, maar bij hen zag je dezelfde tegenstand. Ik ben niet uit op discussie, maar ik ga het ook niet uit de weg. Ik denk dat gelovigen een beetje volwassen moeten worden.
Ook in de stijl van Meister Eckhart, die zegt dat het geloof (in God) niks meer is dan een houvast, een stok.
In 2009 riep de Groningse predikante Fennie Kruize in haar boek 'Goddelijke Vrijheid' de protestantse kerk op de redding ook eens buiten Jezus te zoeken. Zij pleitte voor meer esoterie in de kerk en zei dat zij voor wicca en reïncarnatie voelde. Dat werd haar niet in dank afgenomen. Vanaf 2011 mocht zij de kansel in haar gemeente in Hoogezand-Sappermeer niet meer betreden.

Als je bij gelovigen elders gaat zoeken krijg je een ban. Niet dat ik wicca aan beveel, maar onderzoek de zaken gewoon eens een keer.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 26 dec 2020, 17:24 Niet dat ik wicca aan beveel, maar onderzoek de zaken gewoon eens een keer.
Zolang de interesse er is voor dergelijke materie is er iets groters dat onderzocht dient te worden waarna je het andere onderzoek meteen kunt afvinken.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

https://www.kemet.nl/maat/

En natuurlijk mijn eigen stokpaardje:
Pas in het Nieuwe Rijk wordt ze als dochter van Ra beschouwd.
En wie is Ra dan wel?
Volgens de scheppingsmythe uit Heliopolis, is Atoem-Ra de god die ontstaat uit het oerwater Noen. Hij schept vervolgens alle aspecten van de kosmos. Niet alleen de andere Egyptische goden en godinnen, maar ook de mensheid wordt door hem geschapen. In deze hoedanigheid wordt Ra niet alleen als de vader, maar ook als de moeder genoemd van alle levende dingen.
Gaat er al een belletje rinkelen? Ra, de schepper van alle aspecten van de kosmos die een dochter heeft?
Dat heeft alle kenmerken van een God die een zoon heeft.

Voor hetzelfde geld hadden we deze dagen de geboorte van het kindeke Maät gevierd!
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef: 26 dec 2020, 17:29
hopper schreef: 26 dec 2020, 17:24 Niet dat ik wicca aan beveel, maar onderzoek de zaken gewoon eens een keer.
Zolang de interesse er is voor dergelijke materie is er iets groters dat onderzocht dient te worden waarna je het andere onderzoek meteen kunt afvinken.
Onderzoeken kunnen twee uitkomsten hebben:

1. Afvinken omdat blijkt dat het niet ter zake doet.
2. Vast stellen dat alle religies over hetzelfde gaan.

Telkens is voor ieder individu de schone taak om zelf te onderzoeken.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 26 dec 2020, 17:32 https://www.kemet.nl/maat/

En natuurlijk mijn eigen stokpaardje:
Pas in het Nieuwe Rijk wordt ze als dochter van Ra beschouwd.
En wie is Ra dan wel?
Volgens de scheppingsmythe uit Heliopolis, is Atoem-Ra de god die ontstaat uit het oerwater Noen. Hij schept vervolgens alle aspecten van de kosmos. Niet alleen de andere Egyptische goden en godinnen, maar ook de mensheid wordt door hem geschapen. In deze hoedanigheid wordt Ra niet alleen als de vader, maar ook als de moeder genoemd van alle levende dingen.
Gaat er al een belletje rinkelen? Ra, de schepper van alle aspecten van de kosmos die een dochter heeft?
Dat heeft alle kenmerken van een God die een zoon heeft.

Voor hetzelfde geld hadden we deze dagen de geboorte van het kindeke Maät gevierd!
Interessante woordkeuze! Maar blijkbaar niet want we vieren de geboorte van Jezus van Nazareth, waarin de geest van Christus woonde.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 26 dec 2020, 17:34
Piebe Paulusma schreef: 26 dec 2020, 17:29
hopper schreef: 26 dec 2020, 17:24 Niet dat ik wicca aan beveel, maar onderzoek de zaken gewoon eens een keer.
Zolang de interesse er is voor dergelijke materie is er iets groters dat onderzocht dient te worden waarna je het andere onderzoek meteen kunt afvinken.
Onderzoeken kunnen twee uitkomsten hebben:

1. Afvinken omdat blijkt dat het niet ter zake doet.
2. Vast stellen dat alle religies over hetzelfde gaan.

Telkens is voor ieder individu de schone taak om zelf te onderzoeken.
Mijn werkwijze is aldus:
Ga tot de kern, maak een armzwaai en veeg de rest van tafel/ vink het af.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

De godin Maät is de verpersoonlijking van het gelijknamige begrip maät, wat waarheid, gerechtigheid en orde betekent.
Ik ben de weg de waarheid en het leven.
Onderzoek leert dat Jezus een copy cat is. En daarmee waardeer ik Jezus beslist niet af. Deze copy is mss wel mooier en sprekender dan het orgineel.

Met de maät waarmee gij meet, zal u weder gemeten worden . (Math 7:2)

Mattheüs heeft dat niet zelf verzonnen, maar gelezen in een of andere bibliotheek.
Laatst gewijzigd door hopper op 26 dec 2020, 17:42, 1 keer totaal gewijzigd.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef: 26 dec 2020, 17:36
Mijn werkwijze is aldus:
Ga tot de kern, maak een armzwaai en veeg de rest van tafel/ vink het af.
Maar we zijn er ook om onze naasten te helpen. Dus hier op het forum moet ik net doen alsof de kern er niet toe doet.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 26 dec 2020, 17:37
De godin Maät is de verpersoonlijking van het gelijknamige begrip maät, wat waarheid, gerechtigheid en orde betekent.
Ik ben de weg de waarheid en het leven.
Onderzoek leert dat Jezus een copy cat is. En daarmee waardeer ik Jezus beslist niet af. Deze copy is mss wel mooier en sprekender dan het orgineel.
Welnee, de godin is gewoon beïnvloed door Melchizedek.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

hopper schreef: 26 dec 2020, 17:38
Piebe Paulusma schreef: 26 dec 2020, 17:36
Mijn werkwijze is aldus:
Ga tot de kern, maak een armzwaai en veeg de rest van tafel/ vink het af.
Maar we zijn er ook om onze naasten te helpen. Dus hier op het forum moet ik net doen alsof de kern er niet toe doet.
Tja, ik help het liefst diezelfden die zichzelf graag helpen. -- De La Soul.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

hopper schreef: 26 dec 2020, 17:32 https://www.kemet.nl/maat/

En natuurlijk mijn eigen stokpaardje:
Pas in het Nieuwe Rijk wordt ze als dochter van Ra beschouwd.
En wie is Ra dan wel?
Volgens de scheppingsmythe uit Heliopolis, is Atoem-Ra de god die ontstaat uit het oerwater Noen. Hij schept vervolgens alle aspecten van de kosmos. Niet alleen de andere Egyptische goden en godinnen, maar ook de mensheid wordt door hem geschapen. In deze hoedanigheid wordt Ra niet alleen als de vader, maar ook als de moeder genoemd van alle levende dingen.
Gaat er al een belletje rinkelen? Ra, de schepper van alle aspecten van de kosmos die een dochter heeft?
Dat heeft alle kenmerken van een God die een zoon heeft.

Voor hetzelfde geld hadden we deze dagen de geboorte van het kindeke Maät gevierd!
Zo kun je zien dat elke religie heeft geput uit voorgaande mythes en er alleen andere namen aan heeft gegeven.
Om dan te claimen dat er een nieuwe Openbaring van een Hoger Wezen is ontstaan die De Waarheid is...
Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon...
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef: 26 dec 2020, 17:43
hopper schreef: 26 dec 2020, 17:37
De godin Maät is de verpersoonlijking van het gelijknamige begrip maät, wat waarheid, gerechtigheid en orde betekent.
Ik ben de weg de waarheid en het leven.
Onderzoek leert dat Jezus een copy cat is. En daarmee waardeer ik Jezus beslist niet af. Deze copy is mss wel mooier en sprekender dan het orgineel.
Welnee, de godin is gewoon beïnvloed door Melchizedek.
Die ken ik niet. Mijn bewering is niet dat de Egyptenaren het orgineel waren.
Het heeft er alles van wel dat het christendom een amalgaam is van allerlei omliggende religies en filosofieën.
En wellicht hebben ze zelf ook wat toegevoegd. Ik vind Jezus een inspirerende mythe.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door hopper »

callista schreef: 26 dec 2020, 17:45

Zo kun je zien dat elke religie heeft geput uit voorgaande mythes en er alleen andere namen aan heeft gegeven.
Om dan te claimen dat er een nieuwe Openbaring van een Hoger Wezen is ontstaan die De Waarheid is...
Wat dat betreft is er niets nieuws onder de zon...
Dat is ook begrijpelijk als je de historische context beziet. Doorgaans is het vruchtbaarder om een nieuwe religie te starten dan een oudje op te pimpen. Monotheïsme zie je opkomen vanaf 1000-1500 voor Chr. Oude wijn in nieuwe zakken.
EdVaessen
Berichten: 1792
Lid geworden op: 01 nov 2020, 19:06
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door EdVaessen »

Zolderworm schreef: 26 dec 2020, 14:32 M'n moeder zei altijd: als Jezus zou belangrijk was, waarom lezen we dan niets over hem in de vele tienduizenden andere geschriften uit die tijd?
Temeer daar Jezus volgens de Bijbel befaamd zou zijn tot in Syrie.
Met hem is het al net zo als met Salomon: die zou zo beroemd zijn geweest dat de koningin van Sheba hem bezocht en hij had de dochter van de Faraoh als een van zijn vele vrouwen. Maar toch schrijft men in de omliggende landen niet over hem.
Als puntje bij paaltje komt is Jezus voor het belangrijkste deel niet meer dan de fantasie van hen die hem groot willen zien.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Mart schreef: 26 dec 2020, 16:54
Balthasar schreef: 26 dec 2020, 13:43
Mart schreef: 25 dec 2020, 13:36 Maar wellicht heeft Carrier een punt dat de frase ''die Christus werd genoemd'' niet authentiek is.
Nee dat heeft-ie niet, want de tekst leest uitstekend als tekst van Josephus, en Carrier heeft een zeer gecompliceerde hypothese met als resultaat een tekst die minder goed past bij Josephus' schrijfstijl.
Dat vind ik wat te stellig geconcludeerd. Er zijn namelijk argumenten voor en tegen te geven, waarbij ik de argumenten vóór ietwat de overhand vind hebben: de passage over Ja'akov leest niet slechts prima als tekst van Josefus, maar ook de kerkvader Origenes haalt deze passage aan en zegt verwonderd te zijn dat Josefus Jezus niet als messias zag, hetgeen vreemd zou zijn zonder enige referentie naar Jezus door Josefus. De frase ''τοῦ λεγομένου Χριστοῦ'' kan simpel een neutrale duiding zijn om onderscheid te maken tussen deze Ἰησοῦς en de vele andere naamgenoten uit die tijd: het betreft de Jezus, die door zijn volgelingen als messias beschouwd werd. Zo komt het op me over.

Aan de andere kant staat, dat het contrast in toon waarmee Josefus de hogepriester Ananus in deze passage beschrijft (impulsief en negatief) en zoals hij Ananus in Joodse Oorlogen beschrijft (voorichtig en positief). Vergelijk de passage eens met Joodse Oorlog, boek 4, hoofdstuk 5:2, waar Ananus juist zeer positief werd beschreven. Het contrast springt in het oog.
Waarom staat dat 'aan de andere kant'? Het is bekend dat Josephus soms in zijn Oudheden een heel andere spin aan gebeurtenissen geeft (of een andere selectie maakt) dan in de Joodse Oorlog. Dus het verschil zegt niets over de authenticiteit van de tekst.
Voor een historische beoordeling maakt het wel uit, maar volgens mij wijst dat eerder naar het verhaal de Joodse Oorlog als een verfraaiing van de geschiedenis, want daar is Ananus voor Josephus belangrijk als matigende invloed en leider tegen de extremisten, en dus ook als 'mouthpiece' van Josephus zelf (hij legt hem een redevoering in de mond). Het komt hem goed uit om Ananus als een topkerel neer te zetten in de context van de opstand zelf - let wel, dit was enkele jaren na zijn korte hogepriesterschap. In de Oudheden is er veel meer sprake van een sec verslag van opeenvolgende gouverneurs, en dan moet Josephus verklaren hoe het komt dat Ananus maar drie maanden hogepriester was. Als je dus de tendensen van Josephus' geschriften herkend, is het duidelijk waar hij de boel positief of negatief bijkleurt. Er is niets vreemd aan dat Josephus Ananus prijst voor zijn rol in de strijd om Jeruzalem, terwijl hij kritiek laat doorschemeren in zijn verhaal over Ananus' ongelukkige hogepriesterschap enkele jaren eerder.
Er is hier dus niets aan de hand t.a.v. de authenticiteit van de teksten zelf.
En ander - m.i. redelijk sterk - argument is, dat Josefus veel messiaanse claimanten noemt in z'n werken, maar nooit de term 'Christos' hanteert, behalve – opvallend genoeg - in de passages die over Jezus gaan. Dat Josefus als pro-Romeins geschiedschrijver de term 'Christos' niet gebruikt, lijkt me, gezien de politieke lading van de term, niet onredelijk.

Weer een ander argument is, dat de term λεγομένου niet alleen 'zogenaamd' hoeft te betekenen in de frase λεγομένου Χριστοῦ (... zogenaamde messias) -- een betekenis die een Christelijke schrijver inderdaad nooit zo zou hebben ingevoegd. Het kan 'genoemd' of 'gezegd te zijn' betekenen, hetgeen opvallend zo is verwoord in Mattheus 1:16, Mattheus 27:17, Mattheus 27:22 en Johannes 4:25, hetgeen als enigszins verdacht kan worden beschouwd.
Maar dat laatste valt weg te strepen tegenover het feit dat het gewoon Josephiaans taalgebruik is. Een christen zou bovendien zeggen dat Jezus (de) Christus is (de NT-voorbeelden komen uit specifieke literaire contexten die niet het alledaagse christelijk taalgebruik reflecteren).
Weer een andere vraag die opkomt, is wat de schrijver van de passage zou hebben bewogen het Jezus-idee voorop te stellen door het voorafgaand aan het Jakobus-idee te plaatsen.
Je bedoelt de formulering 'de broer van Jezus, die Christus wordt genoemd, Jakobus was zijn naam, ...'. Dit is gewoon Josephus' taalgebruik. Hij geeft eerst het relevante voor het verhaal, en als niet noodzakelijk extraatje de naam. Bijv. in Oudheden 18.40 gaat het over Fraätes. Deze man had, zegt Josephus, een Italiaanse slavin, haar naam was Thermousa. Hier is het feit dat ze een Italiaanse slavin was relevant, dat ze Thermousa heette is een leuk extraatje maar had weg kunnen blijven. Zo ook hier: de lezers kunnen 'de broer van Jezus die Christus wordt genoemd' goed plaatsen, dat-ie Jakobus heette is een leuk extraatje maar had hij net zo goed weg kunnen laten. Bij hogepriesters en koningen is dat iets anders, omdat die meestal gewoon bekend zijn bij hun eigennaam met een patroniem.
Nog een ander argument is, dat de derde eeuwse theoloog Origenes in Contra Celsum 1:47 schreef dat Josefus geloofde dat de val van Jeruzalem was te danken aan de executie van Ja'akov, terwijl dat helemaal niet in Joodse Oudheden staat. Deze informatie zal zijn tussengevoegd in de versie van Origenes. En hoewel deze versie niet bewaard is gebleven, lijkt het er sterk op dat christenen – net als met het Testemonium Flavianum over Jezus – met Josefus' werken hebben geknoeid. Ook hier heeft een eventueel christelijke interpolatie een duidelijk motief.
Interpolatie is een overbodige hypothese om Origenes' opmerking te verklaren. Origenes geeft zijn eigen interpretatie van Josephus en het gaat veel te ver daaruit iets te halen over het manuscript dat Origenes gebruikte.
De passage leest bovendien eveneens heel natuurlijk zonder de toevoeging van Jezus – niets gaat verloren indien Jezus' naam wordt verwijderd. Aangezien het verhaal met name over Ananus gaat en niet zozeer Ja'akov, is er geen reden een extra kwalificatie toe te voegen aan Ja'akov. Een christelijke interpolatie heeft daarentegen een duidelijke beweegreden. En het is evenmin geheel helder waarom τοῦ λεγομένου Χριστοῦ nodig zou zijn om te verduidelijken wie de betreffende Ἰησοῦς zou zijn, aangezien zijn lezers wellicht weinig meer over Jezus dan over Ja'akov zouden hebben geweten.
Dit klopt niet. Josephus introduceert zelden nieuwe personages zonder deze identificeerbaar te maken. Dus met een patroniem, een andere familiebetrekking, of een functieomschrijving. Het zou juist vreemd zijn als Josephus dat hier niet had gedaan. Bovendien, in de huidige tekst is het grammaticaal onmogelijk om de referentie aan Jezus eruit te slopen. Dan moet je de hele zin herformuleren - en hoe groter de vermeende ingreep, hoe onwaarschijnlijker het wordt, zeker als je bedenkt dat de huidige formulering helemaal in de stijl van Josephus is.
Simpel stellen dat de frase ''die Christus werd genoemd'' authentiek is, omdat deze uitstekend leest als tekst van Josefus, is me wat te ongenuanceerd; ook al zijn we het erover eens dat de passage over Ja'akov waarschijnlijk authentiek is.
Zoals ik hierboven beargmuenteer, zijn de argumenten tegen authenticiteit erg zwak, en is er weinig reden om de interpolatiehypothese enige credit te geven.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Ik ben het zeker met je eens dat het wel erg vergaand is om zelfs de verwijzing naar Jakobus als een christelijke interpolatie af te doen. Josephus had zich evengoed kunnen vergissen over de hoedanigheid van Jezus zoals een generatie later het geval was met Bar Kochba.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 27 dec 2020, 15:40 Ik ben het zeker met je eens dat het wel erg vergaand is om zelfs de verwijzing naar Jakobus als een christelijke interpolatie af te doen. Josephus had zich evengoed kunnen vergissen over de hoedanigheid van Jezus zoals een generatie later het geval was met Bar Kochba.
De verwijzing naar Ja'akov is zeer waarschijnlijk authentiek (al verschillen Balthasar en ik van mening over de kracht van de tegenargumenten). Ja'akov, de broer van Jezus en leider van de apostelen na Jezus' dood, was - net als Jezus - een Torahgetrouwe Jood die zich strikt aan de Joodse richtlijnen hield en werd bewonderd door de Torah-getrouwe Joden. Zij waren het die het zijn executie hekelden en het voor elkaar kregen dat Ananus werd afgezet. Het was daarna voornamelijk Paulus die de joodse sekte uiteindelijk tot een grote heidense religie maakte.

Het Testimonium Flavianum over Jezus is daarentegen zeer waarschijnlijk niet geheel van Josefus' hand en daar is door christenen aannemelijkerwijs mee geknoeid.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 23534
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef: 27 dec 2020, 16:42
Piebe Paulusma schreef: 27 dec 2020, 15:40 Ik ben het zeker met je eens dat het wel erg vergaand is om zelfs de verwijzing naar Jakobus als een christelijke interpolatie af te doen. Josephus had zich evengoed kunnen vergissen over de hoedanigheid van Jezus zoals een generatie later het geval was met Bar Kochba.
De verwijzing naar Ja'akov is zeer waarschijnlijk authentiek (al verschillen Balthasar en ik van mening over de kracht van de tegenargumenten). Ja'akov, de broer van Jezus en leider van de apostelen na Jezus' dood, was - net als Jezus - een Torahgetrouwe Jood die zich strikt aan de Joodse richtlijnen hield en werd bewonderd door de Torah-getrouwe Joden. Zij waren het die het zijn executie hekelden en het voor elkaar kregen dat Ananus werd afgezet. Het was daarna voornamelijk Paulus die de joodse sekte uiteindelijk tot een grote heidense religie maakte.
Dat wordt vaak gezegd maar in de Handelingentijd werd Paulus hier ook al van beticht en desondanks niet veroordeeld door het Sanhedrin.
Mart schreef: 27 dec 2020, 16:42Het Testimonium Flavianum over Jezus is daarentegen zeer waarschijnlijk niet geheel van Josefus' hand en daar is door christenen aannemelijkerwijs mee geknoeid.
Er is zeer waarschijnlijk mee geknoeid ja maar of daar christenen, joden, of moslims achter zaten weten we niet zeker. Dat blijft uiteindelijk voor elk individu voor- en tegenargumenten overwegen want controleren kunnen we het niet. Best interessante materie maar echt verder kom je niet. Dat is althans mijn trieste constatering. Sommigen zullen eerder geneigd zijn joden te beschuldigen van weg krassen en anderen christenen van toevoegen. <--- Maar nu begin ik als Peda te klinken! Tijd voor een pauze!! :clown:
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef: 27 dec 2020, 16:57 Er is zeer waarschijnlijk mee geknoeid ja maar of daar christenen, joden, of moslims achter zaten weten we niet zeker.
Dat het christenen waren geweest, kan eenvoudig aannemelijk worden gemaakt door de verkondiging in Josefus' Testimonium Flavianum dat Jezus de χριστός (messias) was, terwijl Josefus niet geloofde dat Jezus de messias was.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

Laten we eens iets beter naar Tacitus kijken. Bij antieke geschiedschrijvers is het regelmatig zo dat ze de enige bron zijn van bepaalde gebeurtenissen. De methode die oudhistorici dan hanteren, is dat ze de bron evalueren en de claims ervan op waarschijnlijkheid proberen te beoordelen. Op basis van één bron kun je meestal geen hoge graad van zekerheid verkrijgen, maar je kunt wel degelijk tot de conclusie komen dat een claim of informatie uit afgeleid een bron waarschijnlijk is of het voordeel van de twijfel krijgt.

Als we naar Tacitus kijken en net doen alsof er geen vroegchristelijke bronnen zijn, dan kunnen we het volgende constateren. Uit de schrijfstijl van Tacitus kunnen we concluderen dat Tacitus zelf geloofde dat onder Pontius Pilatus als procurator van Judea, t.t.v. Tiberius (14-37), een zekere Christus werd geëxecuteerd door de Romeinen, die de naamgever was van godsdienstextremistische Chrestiani die later in Rome opdoken.
Deze claim kan, op basis van de archeologische kennis van Judea en vroegjoodse bronnen, niet helemaal kloppen. Ten eerste weten we uit een inscriptie dat Pilatus niet procurator, maar prefect was. Die vergissing ligt voor de hand, want later in de eerste eeuw werden het procuratoren in Judea. Dat Tacitus Pilatus zo noemt, is dus een anachronisme, dat er wel meteen op wijst dat Tacitus zelf Pontius Pilatus in het bestuurlijke systeem van het Romeinse Rijk in wilde voegen en hij dus zelf geloofde wat hij schreef. Hij nam niet gedachteloos informatie van elders over.
Ten tweede is het onwaarschijnlijk dat de geëxecuteerde man 'Christus' heette. Dat was namelijk geen Joodse naam, maar een Joodse bijnaam of epitheton voor verlossersfiguren ('[door God] gezalfde'), meestal een koning uit de lijn van David die Israël zou bevrijden. Dan vallen een aantal puzzelstukjes op hun plek, want zo is het uiterst begrijpelijk waarom deze man tegen een executie van de Romeinen aanliep.
Nu zou het nog altijd kunnen dat Tacitus zijn informatie van christenen heeft die iets over een Christus uit Judea t.t.v. Pilatus hadden verzonnen. Maar dan loop je tegen het probleem van een motief aan: waarom zouden er aanhangers zijn van een geëxecuteerde verlossersfiguur? In de vroegjoodse bronnen is er nergens sprake van een gezalfde die verlossing zou brengen door het onderspit te delven. Een andere verklaring is veel waarschijnlijker: men hoopte dat deze man als Gods gezalfde verlossing zou brengen, maar na zijn dood herinterpreteerde men zijn functie en betekenis. Dit valt ook af te leiden uit de brief van Plinius, die noteert dat christenen Christus als een god vereren (en dus als iets tamelijk anders dan de Joodse figuur van de gezalfde koning).

Als we alleen Romeinse bronnen over Christus hadden, zouden historici het bestaan van deze figuur het voordeel van de twijfel geven. Want het levert een plausibel verhaal op, niet door Tacitus maar op zijn woord te geloven, maar juist Tacitus te ontleden, zijn onbegrip aan te wijzen in het licht van andere archeologische en literaire bronnen, en de historische plausibiliteit van de verkregen informatie te toetsen aan de bestaande kennis over het jodendom.

Uit Tacitus valt strikt genomen niet af te leiden dat de chrestiani zelf minstens voor een deel Joden zijn, al ligt dat wel voor de hand. Duidelijker wordt dit aan de hand van Suetonius, die meldt dat t.t.v. Claudius de Joden uit Rome werden verbannen vanwege het feit dat ze op instigatie van Chrestus voortdurend onrust veroorzaakten. Dit bericht is op deze manier niet geloofwaardig, want 'Chrestus' is geen Joodse naam, en we zouden dus moeten geloven dat de Joden voortdurend in onrust verkeerden door het gedrag van een of andere buitenstaander, en dat de Romeinen daarop ten langen leste reageerden door de Joden te verbannen. Dat is nogal inefficiënt. Het is veel aannemelijker dat Suetonius niet heeft begrepen dat het hier om dezelfde Christus gaat als bij Tacitus, en dan vallen alle puzzelstukjes op hun plaats, want gezien het bovenstaande is het uitermate aannemelijk dat er onder Joden onrust zou zijn over claims dat de bevrijder van Israël gekomen zou zijn, dat deze gedood was maar toch op een of andere manier belangrijk.

Als we Josephus nu ter tafel brengen, wordt het bovenstaande beeld bevestigd. Uit Oudheden 20.200, deel van het verhaal over een episode van het bewind van Judea waar de schrijver als het ware met zijn neus bovenop stond, blijkt dat begin jaren 60 de broer van een zekere Jezus, die Christus werd genoemd, door de hogepriester Ananus samen met enkele anderen werd gedood. Dit bruuske en onbezonnen gedrag vermeldt Josephus om te verklaren waarom deze hogepriester zo snel werd afgezet. (De vermelding van Jezus in Oudheden 18 laat ik buiten beschouwing omdat de status van dat gedeelte omstreden is.)

Op basis van de Romeinse bronnen (Josephus, schrijvend in Rome en loyaal aan de keizer, is ook in zekere zin Romeins) valt dus het volgende historische scenario te schetsen: Ten tijde van de prefectuur van Pontius Pilatus (26-36) was er een Jood met de naam Jezus, die op de een of andere manier gezien werd als Gods gezalfde koning (messias/christos) om bevrijding te brengen voor Israël. Dat kostte hem de kop, en we zouden niets meer over hem gehoord hebben, ware het niet dat zijn volgelingen kennelijk zo fanatiek waren dat ze nog steeds hem navolgden en (vanuit Romeins perspectief) hem als god vereerden en een ethiek erop na hielden die zoals te verwachten was sterk leek op Joodse regels. Deze groepering kreeg aanhang tot in Rome, want daar duiken ze in de jaren 40 t.t.v. Claudius op en veroorzaken zulke onrust dat Claudius verbanningsmaatregelen tegen (bepaal)de Joden neemt. In de jaren 60 krijgen ze de schuld van de brand van Rome. In dezelfde tijd, iets eerder, werd in Jeruzalem Jezus' broer Jakobus door een onstuimige hogepriester uit de weg geruimd omdat hij diens wetsopvatting kennelijk niet pruimde.

Goed, ik laat het voor nu hier bij. Dit is volgens mij een historisch zeer waarschijnlijk scenario. Een alternatieve verklaring zonder historische Jezus moet wel in de hoek van de complotten en slechte methodologie gaan zoeken om hier uit te komen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Bronvermelding?
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9132
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Ja, dat is zo ongeveer het scenario dat de bijbelwetenschap schetst :thumb1:. Bovendien betrof het eerste christendom van Jezus en de apostelen een Joodse apocalyptische sekte die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Er bestonden eveneens spanningen tussen hen en de Paulinische gemeenten -- hoe het tussen die twee afliep weten we niet zeker, behalve dat er zeker iets gebeurd moet zijn tussen die twee groepen. Met name dankzij de inspanningen Paulus heeft het christendom zich kunnen verspreiden als een voornamelijk heidense religie.
Als je een ander volgt, zul je nooit jezelf vinden. (Krishnamurti)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 35552
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Volgens mij is de zg. historische Jezus opgebouwd uit teksten uit het OT, door aan die teksten een andere uitleg te geven.
Een literaire constructie dus...
Midrasj ....m.a.w. niet historisch
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1277
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Balthasar »

callista schreef: 29 dec 2020, 14:29 Volgens mij is de zg. historische Jezus opgebouwd uit teksten uit het OT, door aan die teksten een andere uitleg te geven.
Een literaire constructie dus...
Midrasj ....m.a.w. niet historisch
Dat is flauwekul. Er is een heleboel in de bronnen dat je niet zo kunt verklaren. Zie bijvoorbeeld mijn stuk hierboven. Of is dat Jakobus een broer van Jezus was en dat Jezus door Pontius Pilatus is gekruisigd ook opgebouwd uit teksten van het OT. :lol: :lol: :lol:
peda
Berichten: 20461
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Inderdaad is ook in Handelingen te lezen over een stevig verschil in visie in de vroege Jezus-beweging. Waarom en op welke geloofsgronden of machtsgronden de Paulinistische visie kon zegevieren als het fundament voor de nieuwe godsdienst t.w. het christendom, is niet hard meer te ontrafelen. Althans mij is geen historisch overgebleven geschrift uit deze bijzondere tijdperiode bekend dat een antwoord geeft op deze uiterst interessante vraag. Frappant is wel dat in de RK Kerk overlevering reeds vrij spoedig de bisschoppen van Rome geen Joodse wortels meer hadden.