Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

hopper schreef:
10 mar 2020, 23:56
Alpha schreef:
02 mar 2020, 16:40
Mensen geloven wat ze willen geloven.
Daardoor willen ze niet geloven, dat evolutie nooit uit de theoretische fase is gekomen, er is nooit een plausibel wetenschappelijk onderbouwd bewijs getoond.
Vandaar dat er vele wetenschappers zijn, die grote gaten hebben gevonden in die theorie.
Daarom is het ook nog een theorie, omdat er gaten in zitten.
En die gaten dicht men dan weer, zodat de theorie steeds 'dichter' gaat worden.

Je zou kunnen zeggen dat de ET ook evolueert;-)
Zijn wetenschappers het met elkaar eens over evolutie?
Vast niet. Maar consensus heeft niks te maken met ET.
Evolutie is een veronderstelling, niets meer en niets minder.
Ook de Grieken hadden een evolutie theorie, die op de mythologie was gebaseerd.

Wanneer het een feit zou zijn, dan werden er onweerlegbare bewijzen getoond.
Tot nu toe heb ik nog steeds geen controleerbare wetenschappelijke bewijzen gezien.

Zo was er ca. 50 jaar geleden een wetenschapper, die de mogelijkheid opperde dat landschappen niet in miljoenen jaren kunnen ontstaan maar in decennia.
De hele toenmalige wetenschap rolde over hem heen en vonden zijn theorie ongehoord.
Hij werd als wetenschapper gediskwalificeerd.
Nog voor zijn overlijden kon hij zijn theorie in een laboratorium bewijzen.
De techniek was er nu.
De diskwalificatie werd herroepen, maar ondanks het bewijs, zijn er nog steeds wetenschappers die dat bewijs negeren.

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Mart schreef:
10 mar 2020, 14:18
Alpha schreef:
10 mar 2020, 12:29
Er zijn ontelbare bewijzen, dat er een intelligentie achter de schepping zit.
Bezoek een willekeurige universiteit en laat ze lachen ;)

Indien er bewijs was voor ID, dan zou 95% van hen niet evolutionist zijn geweest en ID afwijzen. Zoals Peter79 reeds heeft gezegd, is de Evolutie Theorie het beste dat de wetenschap heeft, en daar moeten we het mee doen (klik).
De gehele schepping bewijst de schepper.

Ik heb een stuk of 50 voorbeelden gevonden en heb de link daarvan al enkele malen gegeven.
Tot nu toe is er niemand geweest die heeft aangetoond dat dat falsificaties waren, of dat het wetenschappelijk niet klopt.
Miljoenen "toevallen" kunnen geen toeval meer zijn.

[modbreak Peter79: bedoelde link is: https://www.jw.org/nl/wat-de-bijbel-lee ... ontworpen/]

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16263
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
16 mar 2020, 12:07
Mart schreef:
10 mar 2020, 14:18
Alpha schreef:
10 mar 2020, 12:29
Er zijn ontelbare bewijzen, dat er een intelligentie achter de schepping zit.
Bezoek een willekeurige universiteit en laat ze lachen ;)

Indien er bewijs was voor ID, dan zou 95% van hen niet evolutionist zijn geweest en ID afwijzen. Zoals Peter79 reeds heeft gezegd, is de Evolutie Theorie het beste dat de wetenschap heeft, en daar moeten we het mee doen (klik).
De gehele schepping bewijst de schepper.

Ik heb een stuk of 50 voorbeelden gevonden en heb de link daarvan al enkele malen gegeven.
Tot nu toe is er niemand geweest die heeft aangetoond dat dat falsificaties waren, of dat het wetenschappelijk niet klopt.
Miljoenen "toevallen" kunnen geen toeval meer zijn.
Probeer nou eerst maar eens de evolutie theorie te begrijpen. Uit wat je tot nu toe schrijft, blijkt dat je er niets van snapt. Bijvoorbeeld over hoe complexe vormen via kleine stappen ontstaan. Die 50 voorbeelden van jou hebben met wetenschap niets te maken. Het zijn alleen maar voorbeelden van zaken die ingewikkeld in elkaar zitten. Meer niet.
Only dead fish go with the flow

Mullog
Berichten: 31
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mullog »

Alpha schreef:
02 mar 2020, 16:40
Zijn wetenschappers het met elkaar eens over evolutie?
Ja. En ongetwijfeld heb je ergens een naam van iemand die ook wat doet in een wetenschap die het er niet mee eens is. Maar evolutie is de gangbare verklaring voor de wijze waarop het leven op aarde zich ontwikkeld.
Alpha schreef:
16 mar 2020, 12:07
Ik heb een stuk of 50 voorbeelden gevonden en heb de link daarvan al enkele malen gegeven.
Tot nu toe is er niemand geweest die heeft aangetoond dat dat falsificaties waren, of dat het wetenschappelijk niet klopt.
Zoals Zolderworm ook al aangeeft zijn die 50 voorbeelden die je aanhaalt niet meer dan algemene beschrijvingen van processen of functies die inderdaad een complexe schoonheid bevatten. Maar het is zeker niet zo dat je, door iedere keer op het einde van de beschrijving een nogal suggestieve vraag te stellen "Wat denkt u? Is het .... door toeval ontstaan? Of is het ontworpen?" je daarmee aantoont dat er een schepper is. De beschrijvingen zijn van een dusdanige oppervlakkigheid dat je er werkelijk niets mee aantoont.

Voorbeeldje:

Het herstellend vermogen van het menselijk lichaam
Los van dat het zelfherstellend vermogen van mensen nog wel zo zijn beperkingen kent (waarom kunnen wij, in tegenstelling tot verschillende andere dieren, niet gewoon ledematen terug laten groeien? Om eens een voorbeeld te noemen) wordt in dit artikel gesteld
Een ontsteking beschermt tegen besmetting en verwijdert het ‘puin’ dat door de verwonding kan zijn veroorzaakt.

Er is een bacterie, Porphyromonas gingivalis die ontstekingen van tandvlees aangrijpt om zich in het immuumsysteem te verstoppen en op die manier succesvol het lichaam te infiltreren. Hij gebruikt dus het herstellende vermogen van de mens ten eigen faveure. Inmiddels wordt deze bacterie gelinkt aan het ontstaan van ziektes als diabetes 2 en Alzheimer (lees hiervoor het artikel "Stiekeme ziekmakers" in de Newscientist van februari 2020). P. gingivalis leeft op het 'puin' van ontstekingen.
Wat denkt u? Heeft een ontwerper een zelfherstellend vermogen ontworpen en daarna een ontwerp voor het misbruiken van dit vermogen door pathogene ontworpen, of zou dit evolutie kunnen zijn?

De opslagcapaciteit van DNA
In dit artikel wordt gezegd
"Wetenschappers hopen de huidige methoden voor digitale opslag spectaculair te verbeteren door een superieur dataopslagsysteem uit de natuur te imiteren: DNA."
Je kunt je afvragen of dit wel een zo superieur dataopslagsysteem is. Natuurlijk is het uitermate compact en neemt heel weinig ruimte in voor veel informatie. Maar efficient lijkt mij anders. Leven is gebaseerd op 20 aminozuren die de bouwblokken voor eiwitten bevatten. DNA codeert in codons (tripletten) de genetische codes voor deze aminozuren. Alanine wordt door 4 verschillende codons gecodeerd (GCU,GCC,GCA en GCG). Pyrrolysine wordt door slechts één codon gecodeerd. (UAG) waarbij dit codon ook nog eens de functie kan hebben dat dit codon aangeeft dat de codering moet stoppen (een functie die ook in het codon UAA aanwezig is, dat voor geen enkel aminozuur codeert). Redundantie en verdeling van de coderingen lijken volstrekte willekeur te hebben.
Wat denkt u? Heeft een ontwerper deze codering bedacht , of zou dit door een ongestuurd proces tijdens evolutie kunnen zijn ontstaan?
Alpha schreef:
02 mar 2020, 16:40
Miljoenen "toevallen" kunnen geen toeval meer zijn.
Ik heb voor de lol ooit eens uitgerekend hoe groot de kans is dat iemand hier teksten op het forum plaatst.

Wat ik gedaan heb is proberen uit te rekenen hoe groot de kans is dat ene Alpha hier op het forum zit met het genenpakket dat hij van zijn ouders heeft meegekregen. Dat is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als miljoenen toevallen, anderzijds, in je voorgeschiedenis zijn er vast betovergrootouders of nog eerdere familieleden die elkaar toevallig zijn tegengekomen.

Uitgangspunten:
  • Aantal zaadcellen in een ejaculatie 150.000.000 (bron). Ik ben uitgegaan van het gemiddelde dat de bron geeft, tussen de 100 en 200 miljoen per keer;
  • Aantal zaadlozingen dat per keer nodig was om tot een bevruchting te leiden is 5. Dit is een uiterst conservatieve schatting, want dat is natuurlijk veel meer. Men zal de hand aan zichzelf slaan, natte dromen hebben, de vrouw is langer onvruchtbaar dan vruchtbaar. Maar ik moest toch iets;
  • Vrouwen hebben bij het begin van de pubertijd circa 400.000 eicellen (bron);
  • Ik ben uitgegaan van 3 generaties per eeuw en begonnen met Adam en Eva. Met als uitgangspunt dat het 6500 jaar geleden begon en er daarmee 1950 generaties zijn geweest.
  • De eerste kans die je dan krijgt is bij je eigen ouders: 1/750.000.000 * 1/400.000 = 3,33333...^-15. Dat is al bijzonder klein.
De tweede stap is dat je dit per generatie moet herhalen, dat is (3,333^-15)^1920 (nu weet ik niet precies hoe ik het moet doen want volgens mij loop ik op deze manier maar één voorouderlijke lijn af terwijl het aantal voorouders natuurlijk exponentieel groeit). Mijn rekenmachine, noch excel kan hiermee overweg en komt op kans 0.

Kortom, de kans dat jij hier op dit forum met jouw genenpakket gezellig mee kletst is praktisch nul. Maar je bent er wel, met dat ene genenpakket! Waarom zou die miljoenen toevallen er dan ook niet kunnen zijn?
Laatst gewijzigd door Mullog op 16 mar 2020, 14:35, 1 keer totaal gewijzigd.

Maria K
Berichten: 217
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43
Maria K schreef:
10 mar 2020, 13:44
Het principe van de evolutie is een feit.
Het invullen met alle details is nog steeds een bijzonder interessant onderzoeksgebied met veel hypothesen, en ook veel vragen en zeker ook veel bewijzen.
Je uit de gebruikelijke veronderstellingen.
Het is een feit, dat zelfs eenvoudige levensvormen ongelofelijk ingewikkeld zijn.
Logisch toch?
Mooi hè?
Tja, een evolutie wetenschapper zal zijn eigen theorie niet ondergraven.
Tja....een diehard gelovige zal alles in het werk stellen om zijn geloof in een creatie door een schepper niet te hoeven ondergraven. ;)
Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.
Wablief?
creationisten werken vaak zo
:)
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Zelfs wanneer je de idee van een op een onbekende wijze meegestuurde evolutie niet uitsluit, dan nog kom je bij de mee-sturing niet automatisch uit op de God zoals beschreven in de bijbel. De mee-sturing blijft dan een Mysterie, zolang de mee-sturing zelve of sporen daarvan niet via de wetenschappelijke methode ( meten=weten ) kunnen worden onderzocht. In mijn optiek is het geenszins uitgesloten dat het volledige proces evolutie nooit in zijn geheel zal kunnen worden ontrafeld. Je hebt dan te maken met een blijvend Mysterie en niet met het bijbelse Godsbeeld, als Schepper, of met welke andere spirituele gedachteoefening dan ook.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door hopper »

Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

peda
Berichten: 9108
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

hopper schreef:
16 mar 2020, 14:34
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Een goed onderzoeker volgt de wetenschappelijke methode. Deze methode gaat uit van het principe meten=weten en dus het toetsen op juistheid van de verkregen onderzoek resultaten. Wat niet gemeten kan worden, ligt buiten de wetenschap. Een wetenschapper die meent God Zelve op de onderzoektafel te kunnen leggen, kan m.i. beter op de kansel plaats nemen. Daar bestaat niet de eis dat het verkondigde resultaat op juistheid getoetst moet kunnen worden.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door hopper »

peda schreef:
16 mar 2020, 14:46
hopper schreef:
16 mar 2020, 14:34
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Een goed onderzoeker volgt de wetenschappelijke methode. Deze methode gaat uit van het principe meten=weten en dus het toetsen op juistheid van de verkregen onderzoek resultaten. Wat niet gemeten kan worden, ligt buiten de wetenschap. Een wetenschapper die meent God Zelve op de onderzoektafel te kunnen leggen, kan m.i. beter op de kansel plaats nemen. Daar bestaat niet de eis dat het verkondigde resultaat op juistheid getoetst moet kunnen worden.

Een goed onderzoeker houdt geloof buiten het onderzoek, daar doelde ik eigenlijk meer op.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Bonjour
Crew-member
Berichten: 2720
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Bonjour »

Lees en verbaas uzelf:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ho ... ~bc982c9f/

Ik ben om, dit is duidelijk het werk van een designer.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

twijfelaar
Berichten: 146
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door twijfelaar »

Bonjour schreef:
17 mar 2020, 16:30
Lees en verbaas uzelf:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ho ... ~bc982c9f/

Ik ben om, dit is duidelijk het werk van een designer.
Begrijpelijk dat de wetenschap niet snel even een medicijn kan fabriceren, onbegonnen werk zeg je dan als leek.

Mullog
Berichten: 31
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mullog »

twijfelaar schreef:
17 mar 2020, 20:34
Begrijpelijk dat de wetenschap niet snel even een medicijn kan fabriceren, onbegonnen werk zeg je dan als leek.
Natuurlijk is dat onbegonnen werk. Daarom zijn er nooit een middelen tegen polio, HIV, ebola en vele anderen gevonden..... oh nee, die zijn wel gevonden :mrgreen:

twijfelaar
Berichten: 146
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door twijfelaar »

Mullog schreef:
18 mar 2020, 07:33
twijfelaar schreef:
17 mar 2020, 20:34
Begrijpelijk dat de wetenschap niet snel even een medicijn kan fabriceren, onbegonnen werk zeg je dan als leek.
Natuurlijk is dat onbegonnen werk. Daarom zijn er nooit een middelen tegen polio, HIV, ebola en vele anderen gevonden..... oh nee, die zijn wel gevonden :mrgreen:
Natuurlijk komt er wel wat, half 2021 las ik. En het artikel in de Volkskrant gelezen te hebben begrijpelijk dat het tijd kost. Wat ik me wel afvraag, het virus is geen bacterie, het leeft niet, en toch doet het zijn verwoestende werk. Op welke wijze wordt het dan aangestuurd? Door een designer, zijn tegenhanger of is dat brokje dna/eiwit zomaar toevallig ontstaan? Hoe kan iets wat niet leeft de drang hebben om verder ontwikkeld en gekopiëerd te willen worden?

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 5786
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

twijfelaar schreef:
18 mar 2020, 07:44
Mullog schreef:
18 mar 2020, 07:33
twijfelaar schreef:
17 mar 2020, 20:34
Begrijpelijk dat de wetenschap niet snel even een medicijn kan fabriceren, onbegonnen werk zeg je dan als leek.
Natuurlijk is dat onbegonnen werk. Daarom zijn er nooit een middelen tegen polio, HIV, ebola en vele anderen gevonden..... oh nee, die zijn wel gevonden :mrgreen:
Natuurlijk komt er wel wat, half 2021 las ik. En het artikel in de Volkskrant gelezen te hebben begrijpelijk dat het tijd kost. Wat ik me wel afvraag, het virus is geen bacterie, het leeft niet, en toch doet het zijn verwoestende werk. Op welke wijze wordt het dan aangestuurd? Door een designer, zijn tegenhanger of is dat brokje dna/eiwit zomaar toevallig ontstaan? Hoe kan iets wat niet leeft de drang hebben om verder ontwikkeld en gekopiëerd te willen worden?
Virussen komen door toevalsprocessen in hun ideale omgeving terecht. Net als een verdroogd mosje dat opleeft als het in het water wordt gezet, leeft een virus op in de aanwezigheid van cellen die voor het virus gevoelig zijn. Op wikipedia wordt het uitgelegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Virus_(biologie)

Wat de designer doet, dat hangt af van wat iemand gelooft. Christenen geloven dat wat we zien (gebeuren) een resultante is van goede en verkeerde oorzaken. Paulus zegt dat het goede geperverteerd is door de zonde. Veel christenen geloven dat er bij de zondeval een knop werd omgezet, waardoor de natuur van de ene op de andere dag veranderde. Vanuit de biologie zou ik voor die verandering - als die er zou zijn geweest - wat meer tijd willen nemen.

Het betreft een virus dat is overgesprongen van dier naar mens. Het heeft waarschijnlijk veel te maken met hoe wij omspringen met dieren, dieraantallen, hygiëne, bevolkingsdichtheid en globalisering. Misschien zijn we extra gevoelig als gevolg van luchtverontreiniging, aangezien in Europa Noord-Brabant en Lombardije tot de smerigste gebieden horen en van China (Wuhan) verwacht ik niet dat het zoveel beter is. In de natuur is het optreden van virussen en ziekten een terugkoppelingsmechanisme, net als voedseltekort en winterkou. Door dit soort mechanismen worden populaties geremd in hun groei. Roofdieren en aaseters ruimen normaliter zieke dieren op, waardoor uitbraken meestal beperkt worden.

Wat betreft de relatie met veehouderij moet ik ook denken aan de decimering van de oorspronkelijke bevolking van Amerika toen de Europeanen daar kwamen. In de Oude Wereld is de mens waarschijnlijk veel meer blootgesteld aan ziekten omdat veeteelt hier vanouds een belangrijke plaats heeft. Die ziekten nemen wij met ons mee, zonder dat we er (nog) veel van merken, maar voor de indianen was het een tragische ramp.



Over de relatie met het gedrag van mensen:
The resulting transmission of disease from wildlife to humans, she says, is now "a hidden cost of human economic development. There are just so many more of us, in every environment. We are going into largely undisturbed places and being exposed more and more. We are creating habitats where viruses are transmitted more easily, and then we are surprised that we have new ones."
https://www.theguardian.com/environment ... vid-19-aoe

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Zolderworm schreef:
16 mar 2020, 12:11
Alpha schreef:
16 mar 2020, 12:07
Mart schreef:
10 mar 2020, 14:18
Alpha schreef:
10 mar 2020, 12:29
Er zijn ontelbare bewijzen, dat er een intelligentie achter de schepping zit.
Bezoek een willekeurige universiteit en laat ze lachen ;)

Indien er bewijs was voor ID, dan zou 95% van hen niet evolutionist zijn geweest en ID afwijzen. Zoals Peter79 reeds heeft gezegd, is de Evolutie Theorie het beste dat de wetenschap heeft, en daar moeten we het mee doen (klik).
De gehele schepping bewijst de schepper.

Ik heb een stuk of 50 voorbeelden gevonden en heb de link daarvan al enkele malen gegeven.
Tot nu toe is er niemand geweest die heeft aangetoond dat dat falsificaties waren, of dat het wetenschappelijk niet klopt.
Miljoenen "toevallen" kunnen geen toeval meer zijn.
Probeer nou eerst maar eens de evolutie theorie te begrijpen. Uit wat je tot nu toe schrijft, blijkt dat je er niets van snapt. Bijvoorbeeld over hoe complexe vormen via kleine stappen ontstaan. Die 50 voorbeelden van jou hebben met wetenschap niets te maken. Het zijn alleen maar voorbeelden van zaken die ingewikkeld in elkaar zitten. Meer niet.
Ik begrijp dat jij geëvolueerd bent in miljoenen jaren?
Wat heeft wetenschap met een bedachte theorie te maken?
Geef laboratorium bewijzen van feiten.

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Mullog schreef:
16 mar 2020, 13:40
Alpha schreef:
02 mar 2020, 16:40
Zijn wetenschappers het met elkaar eens over evolutie?
Ja. En ongetwijfeld heb je ergens een naam van iemand die ook wat doet in een wetenschap die het er niet mee eens is. Maar evolutie is de gangbare verklaring voor de wijze waarop het leven op aarde zich ontwikkeld.
Alpha schreef:
16 mar 2020, 12:07
Ik heb een stuk of 50 voorbeelden gevonden en heb de link daarvan al enkele malen gegeven.
Tot nu toe is er niemand geweest die heeft aangetoond dat dat falsificaties waren, of dat het wetenschappelijk niet klopt.
Zoals Zolderworm ook al aangeeft zijn die 50 voorbeelden die je aanhaalt niet meer dan algemene beschrijvingen van processen of functies die inderdaad een complexe schoonheid bevatten. Maar het is zeker niet zo dat je, door iedere keer op het einde van de beschrijving een nogal suggestieve vraag te stellen "Wat denkt u? Is het .... door toeval ontstaan? Of is het ontworpen?" je daarmee aantoont dat er een schepper is. De beschrijvingen zijn van een dusdanige oppervlakkigheid dat je er werkelijk niets mee aantoont.

Voorbeeldje:

Het herstellend vermogen van het menselijk lichaam
Los van dat het zelfherstellend vermogen van mensen nog wel zo zijn beperkingen kent (waarom kunnen wij, in tegenstelling tot verschillende andere dieren, niet gewoon ledematen terug laten groeien? Om eens een voorbeeld te noemen) wordt in dit artikel gesteld
Een ontsteking beschermt tegen besmetting en verwijdert het ‘puin’ dat door de verwonding kan zijn veroorzaakt.

Er is een bacterie, Porphyromonas gingivalis die ontstekingen van tandvlees aangrijpt om zich in het immuumsysteem te verstoppen en op die manier succesvol het lichaam te infiltreren. Hij gebruikt dus het herstellende vermogen van de mens ten eigen faveure. Inmiddels wordt deze bacterie gelinkt aan het ontstaan van ziektes als diabetes 2 en Alzheimer (lees hiervoor het artikel "Stiekeme ziekmakers" in de Newscientist van februari 2020). P. gingivalis leeft op het 'puin' van ontstekingen.
Wat denkt u? Heeft een ontwerper een zelfherstellend vermogen ontworpen en daarna een ontwerp voor het misbruiken van dit vermogen door pathogene ontworpen, of zou dit evolutie kunnen zijn?

De opslagcapaciteit van DNA
In dit artikel wordt gezegd
"Wetenschappers hopen de huidige methoden voor digitale opslag spectaculair te verbeteren door een superieur dataopslagsysteem uit de natuur te imiteren: DNA."
Je kunt je afvragen of dit wel een zo superieur dataopslagsysteem is. Natuurlijk is het uitermate compact en neemt heel weinig ruimte in voor veel informatie. Maar efficient lijkt mij anders. Leven is gebaseerd op 20 aminozuren die de bouwblokken voor eiwitten bevatten. DNA codeert in codons (tripletten) de genetische codes voor deze aminozuren. Alanine wordt door 4 verschillende codons gecodeerd (GCU,GCC,GCA en GCG). Pyrrolysine wordt door slechts één codon gecodeerd. (UAG) waarbij dit codon ook nog eens de functie kan hebben dat dit codon aangeeft dat de codering moet stoppen (een functie die ook in het codon UAA aanwezig is, dat voor geen enkel aminozuur codeert). Redundantie en verdeling van de coderingen lijken volstrekte willekeur te hebben.
Wat denkt u? Heeft een ontwerper deze codering bedacht , of zou dit door een ongestuurd proces tijdens evolutie kunnen zijn ontstaan?
Alpha schreef:
02 mar 2020, 16:40
Miljoenen "toevallen" kunnen geen toeval meer zijn.
Ik heb voor de lol ooit eens uitgerekend hoe groot de kans is dat iemand hier teksten op het forum plaatst.

Wat ik gedaan heb is proberen uit te rekenen hoe groot de kans is dat ene Alpha hier op het forum zit met het genenpakket dat hij van zijn ouders heeft meegekregen. Dat is natuurlijk niet helemaal hetzelfde als miljoenen toevallen, anderzijds, in je voorgeschiedenis zijn er vast betovergrootouders of nog eerdere familieleden die elkaar toevallig zijn tegengekomen.

Uitgangspunten:
  • Aantal zaadcellen in een ejaculatie 150.000.000 (bron). Ik ben uitgegaan van het gemiddelde dat de bron geeft, tussen de 100 en 200 miljoen per keer;
  • Aantal zaadlozingen dat per keer nodig was om tot een bevruchting te leiden is 5. Dit is een uiterst conservatieve schatting, want dat is natuurlijk veel meer. Men zal de hand aan zichzelf slaan, natte dromen hebben, de vrouw is langer onvruchtbaar dan vruchtbaar. Maar ik moest toch iets;
  • Vrouwen hebben bij het begin van de pubertijd circa 400.000 eicellen (bron);
  • Ik ben uitgegaan van 3 generaties per eeuw en begonnen met Adam en Eva. Met als uitgangspunt dat het 6500 jaar geleden begon en er daarmee 1950 generaties zijn geweest.
  • De eerste kans die je dan krijgt is bij je eigen ouders: 1/750.000.000 * 1/400.000 = 3,33333...^-15. Dat is al bijzonder klein.
De tweede stap is dat je dit per generatie moet herhalen, dat is (3,333^-15)^1920 (nu weet ik niet precies hoe ik het moet doen want volgens mij loop ik op deze manier maar één voorouderlijke lijn af terwijl het aantal voorouders natuurlijk exponentieel groeit). Mijn rekenmachine, noch excel kan hiermee overweg en komt op kans 0.

Kortom, de kans dat jij hier op dit forum met jouw genenpakket gezellig mee kletst is praktisch nul. Maar je bent er wel, met dat ene genenpakket! Waarom zou die miljoenen toevallen er dan ook niet kunnen zijn?
Hoe wetenschap functioneert kan je goed zien met de corona crisis.
Veel besluiten worden op basis van veronderstellingen genomen, anderen bekritiseren dat.
Men weet het niet, ondanks dat er vele gespecialiseerde wetenschappers mee bezig zijn.
Dat in Nederland al tijden een virusremmer beschikbaar is, is niet aanvaard, behalve in Australië.
Daar wordt het gewoon toegepast en heeft men levens kunnen redden.

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
16 mar 2020, 13:55
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43
Maria K schreef:
10 mar 2020, 13:44
Het principe van de evolutie is een feit.
Het invullen met alle details is nog steeds een bijzonder interessant onderzoeksgebied met veel hypothesen, en ook veel vragen en zeker ook veel bewijzen.
Je uit de gebruikelijke veronderstellingen.
Het is een feit, dat zelfs eenvoudige levensvormen ongelofelijk ingewikkeld zijn.
Logisch toch?
Mooi hè?
Tja, een evolutie wetenschapper zal zijn eigen theorie niet ondergraven.
Tja....een diehard gelovige zal alles in het werk stellen om zijn geloof in een creatie door een schepper niet te hoeven ondergraven. ;)
Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.
Wablief?
creationisten werken vaak zo
:)
Creationisten vullen, net als evolutionisten dingen in, die hun het beste uitkomen.

Dat is een bekend feit, dat niet verwachte ontdekkingen genegeerd worden.

Het is een feit dat een creatie gemaakt wordt en beslist niet in miljoenen jaren ontstaat.
Ieder creatuur bestaat uit vele ingewikkelde onderdelen, die met elkaar samen moeten werken.

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

peda schreef:
16 mar 2020, 14:14
Zelfs wanneer je de idee van een op een onbekende wijze meegestuurde evolutie niet uitsluit, dan nog kom je bij de mee-sturing niet automatisch uit op de God zoals beschreven in de bijbel. De mee-sturing blijft dan een Mysterie, zolang de mee-sturing zelve of sporen daarvan niet via de wetenschappelijke methode ( meten=weten ) kunnen worden onderzocht. In mijn optiek is het geenszins uitgesloten dat het volledige proces evolutie nooit in zijn geheel zal kunnen worden ontrafeld. Je hebt dan te maken met een blijvend Mysterie en niet met het bijbelse Godsbeeld, als Schepper, of met welke andere spirituele gedachteoefening dan ook.
Zijn mysteries wetenschappelijk?

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

hopper schreef:
16 mar 2020, 14:34
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Helaas doet men dat niet. Het doel is belangrijker dan het resultaat. Kassa!

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

hopper schreef:
16 mar 2020, 15:41
peda schreef:
16 mar 2020, 14:46
hopper schreef:
16 mar 2020, 14:34
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Een goed onderzoeker volgt de wetenschappelijke methode. Deze methode gaat uit van het principe meten=weten en dus het toetsen op juistheid van de verkregen onderzoek resultaten. Wat niet gemeten kan worden, ligt buiten de wetenschap. Een wetenschapper die meent God Zelve op de onderzoektafel te kunnen leggen, kan m.i. beter op de kansel plaats nemen. Daar bestaat niet de eis dat het verkondigde resultaat op juistheid getoetst moet kunnen worden.
Een goed onderzoeker houdt geloof buiten het onderzoek, daar doelde ik eigenlijk meer op.
En als een onderzoeker door zijn onderzoek tot geloof komt?
Wordt hij dan door de rest "uitgekotst?"

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door hopper »

Alpha schreef:
18 mar 2020, 14:32
hopper schreef:
16 mar 2020, 14:34
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Helaas doet men dat niet. Het doel is belangrijker dan het resultaat. Kassa!

Zien dat er geen doel is, is het hoogste doel.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

hopper
Berichten: 1331
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door hopper »

Alpha schreef:
18 mar 2020, 14:33
hopper schreef:
16 mar 2020, 15:41
peda schreef:
16 mar 2020, 14:46
hopper schreef:
16 mar 2020, 14:34
Alpha schreef:
16 mar 2020, 11:43

Een onderzoeker gaat uit van verwachtingen, ontdekkingen die daar niet mee overeenkomen worden in het algemeen genegeerd.

Dit is weer een mooi pareltje waar ik het vol-ledig mee eens ben. Onderzoekers dienen zichzelf vrij te maken van verwachtingen.
Anders beïnvloeden we het resultaat. Alleen zó kunnen we de werkelijke werkelijkheid achterhalen.
Een goed onderzoeker volgt de wetenschappelijke methode. Deze methode gaat uit van het principe meten=weten en dus het toetsen op juistheid van de verkregen onderzoek resultaten. Wat niet gemeten kan worden, ligt buiten de wetenschap. Een wetenschapper die meent God Zelve op de onderzoektafel te kunnen leggen, kan m.i. beter op de kansel plaats nemen. Daar bestaat niet de eis dat het verkondigde resultaat op juistheid getoetst moet kunnen worden.
Een goed onderzoeker houdt geloof buiten het onderzoek, daar doelde ik eigenlijk meer op.
En als een onderzoeker door zijn onderzoek tot geloof komt?
Wordt hij dan door de rest "uitgekotst?"

Er is geen 'rest'.
Lord, help me be the kind of person my dog thinks i am.

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

twijfelaar schreef:
17 mar 2020, 20:34
Bonjour schreef:
17 mar 2020, 16:30
Lees en verbaas uzelf:
https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ho ... ~bc982c9f/

Ik ben om, dit is duidelijk het werk van een designer.
Begrijpelijk dat de wetenschap niet snel even een medicijn kan fabriceren, onbegonnen werk zeg je dan als leek.
Vleermuis etende chinezen?
Tja, door allerlei regels moet het medicijn eerst jarenlang getest worden en dan is het probleem al voorbij.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16263
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Bericht door Zolderworm »

Alpha schreef:
18 mar 2020, 14:23
Hoe wetenschap functioneert kan je goed zien met de corona crisis.
Veel besluiten worden op basis van veronderstellingen genomen, anderen bekritiseren dat.
Men weet het niet, ondanks dat er vele gespecialiseerde wetenschappers mee bezig zijn.
Dat in Nederland al tijden een virusremmer beschikbaar is, is niet aanvaard, behalve in Australië.
Daar wordt het gewoon toegepast en heeft men levens kunnen redden.
Uiteraard weet men het wel. Maar jij weet het blijkbaar beter. Over het virus en de werkzaamheid is al veel bekend en besluiten worden op basis van die kennis genomen. Alleen omdat het een totaal nieuwe virus is, moet nog het een en ander uit de praktijk blijken. Maar jouw negatieve houding, vanuit de hoogte, slaat nergens op.
Overigens is er niet veel kritiek. Dat klopt ook niet. Sommigen willen een complete lockdown. Maar Jaap van Dissel heeft vanmorgen uitstekend uitgelegd waarom dat niet de beste weg is. De vraag is dus: waarom zit je nou weer zo negatief te zeuren? Waarschijnlijk omdat de wetenschap inmiddels heeft aangetoond dat veel van jouw denkbeelden twijfelachtig zijn. En dat kun je simpelweg niet hebben.
Ik zie trouwens nergens een bericht over een Nederlandse virusremmer die in Australië wordt toegepast. Dus waar je dat nou weer vandaan hebt?
Laatst gewijzigd door Zolderworm op 18 mar 2020, 14:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Only dead fish go with the flow

Alpha
Berichten: 4759
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
10 mar 2020, 13:44
Alpha schreef:
02 mar 2020, 16:40
Mensen geloven wat ze willen geloven.
Nogmaals:
Klopt voor iedereen, die er niet tegen kan dat er vragen zijn, maar persé antwoorden wil.
Maar dat geldt dan niet voor de meeste wetenschappers, die juist gedijen en floreren op vragen. :)
Daardoor willen ze niet geloven, dat evolutie nooit uit de theoretische fase is gekomen, er is nooit een plausibel wetenschappelijk onderbouwd bewijs getoond.
Vandaar dat er vele wetenschappers zijn, die grote gaten hebben gevonden in die theorie.
Dat klopt niet.
Het is nog net gatenkaas, maar dat de kaas er is, is bewezen.
Gaten in kennis zijn er zeker, maar je kunt gewoon stellen: Dat weten we nog niet. Dat gaan we verder onderzoeken.
Niet door op te vullen met een wonder.
Zij vragen zich dan af, hoe kan het dat zelfs de meest ‘eenvoudige’ levensvormen zo ongelofelijk ingewikkeld zijn?
Ik geloof niet dat één evolutie wetenschapper dit zo zegt.
Het zijn de creationisten, die zo redeneren.
Zijn wetenschappers het met elkaar eens over evolutie?
Het principe van de evolutie is een feit.
Het invullen met alle details is nog steeds een bijzonder interessant onderzoeksgebied met veel hypothesen, en ook veel vragen en zeker ook veel bewijzen.
Evolutie is dus een gaten kaas.
Ik vraag aan de kaasboer een kilo gaten.
Het is nog steeds een theorie met vele versies, die steeds meer variaties kent.

Tja, en in docu's zegt men dan: "de natuur heeft het slim ontworpen".

Plaats reactie