Wat is er voor christenen nodig om atheïst te worden?

[Rechtuit]

Je voelt je wel aangesproken anders zou je niet reageren

[callista]

Je voelt je wel aangesproken anders zou je niet reageren

Als woorden niet meer helpen of doordringen brengen plaatjes misschien uitkomst.
Maar ook dat blijkt helaas veelal ijdele hoop...

[job]

Wat wij al zeiden;natuurlijk hebben Christenen gelijk voor tijd en Eeuwigheid.En steeds meer niet Christenen hebben dat in de gaten elke dag elke uur komen er honderd duizenden bij===LAUS DEO

Slaapt nu verder en rust. Zie, het uur is genaderd en de Zoon des mensen wordt overgeleverd in handen van zondaars.

[Rechtuit]

Wat wij al zeiden;natuurlijk hebben Christenen gelijk voor tijd en Eeuwigheid.En steeds meer niet Christenen hebben dat in de gaten elke dag elke uur komen er honderd duizenden bij===LAUS DEO

Slaapt nu verder en rust. Zie, het uur is genaderd en de Zoon des mensen wordt overgeleverd in handen van zondaars.

Leuk

[Dirk]

En wie bepaalt er wie er wel of niet misleidt wordt? Ze waren allemaal gelovigen, de kerk gaf hun de zegen mee... Al hun gebeden sloten ze af met "om jezus wil", ze vroegen om leiding van god........

De duivel verzoekt ieder mens. Ook Jezus werd verzocht. Jezus was de enige mens die satan in alle opzichten kon en kan weerstaan (Jezus leeft!) heeft verslaan. Ieder mens, geen enkel mens uitgezonderd, trapt af en toe (regelmatig) in de verzoekingen van de duivel en is in feite misleid. Uit eigen verdienste, geloof of vertrouwen bereiken we helemaal niks. Slechts ZIJN Genade brengt vrede en een eeuwig leven. ZIJN Genade gaat verder dan ons vertrouwen en onze goede werken. En, daarom heeft ieder mens Jezus keihard nodig. Zonder Jezus is een mens hopeloos verloren. Zonder Jezus bereikt een mens uiteindelijk helemaal niks. Ieder mens heeft heimwee naar HEM, omdat de geest in ieder mens HEM kent.

Het is waar dat er mensen zijn die kwalijk bidden. Ik denk dat ieder mens wel eens kwalijk bidt, en juist daarom is de relatie met Jezus van levensbelang! Het verleden leert ons dat grote mannen Gods tegelijk grote zondaren waren en bij tijd en wijle een gebrek hadden aan vertrouwen. Denk aan koning David of aan Petrus die Jezus verloochende. Denk aan Abraham die niet altijd een groot vertrouwen had. Toch waren het mensen naar Gods Hart! Waarom? Uitsluitend door Genade en het geloof in HEM!

[job]

En wie bepaalt er wie er wel of niet misleidt wordt? Ze waren allemaal gelovigen, de kerk gaf hun de zegen mee... Al hun gebeden sloten ze af met "om jezus wil", ze vroegen om leiding van god........

De duivel verzoekt ieder mens. Ook Jezus werd verzocht. Jezus was de enige mens die satan in alle opzichten kon en kan weerstaan (Jezus leeft!) heeft verslaan. Ieder mens, geen enkel mens uitgezonderd, trapt af en toe (regelmatig) in de verzoekingen van de duivel en is in feite misleid. Uit eigen verdienste, geloof of vertrouwen bereiken we helemaal niks. Slechts ZIJN Genade brengt vrede en een eeuwig leven. ZIJN Genade gaat verder dan ons vertrouwen en onze goede werken. En, daarom heeft ieder mens Jezus keihard nodig. Zonder Jezus is een mens hopeloos verloren. Zonder Jezus bereikt een mens uiteindelijk helemaal niks. Ieder mens heeft heimwee naar HEM, omdat de geest in ieder mens HEM kent.

Het is waar dat er mensen zijn die kwalijk bidden. Ik denk dat ieder mens wel eens kwalijk bidt, en juist daarom is de relatie met Jezus van levensbelang! Het verleden leert ons dat grote mannen Gods tegelijk grote zondaren waren en bij tijd en wijle een gebrek hadden aan vertrouwen. Denk aan koning David of aan Petrus die Jezus verloochende. Denk aan Abraham die niet altijd een groot vertrouwen had. Toch waren het mensen naar Gods Hart! Waarom? Uitsluitend door Genade en het geloof in HEM!

Ik vertrouw geen god die je vraagt je eigen kind te doden of die in een weddenschap met de duivel je 10 kinderen laat doden, vee en knechten laat doden of stelen. Ja maar, hij liet de duivel het werk doen!. Wie is schuldig aan het onschuldig straffen van een verdachte?. De cipier die hem op sluit of de rechtbank die hem tot die straf veroordeeld?.

Nihilisme........

[Dirk]

Ik vertrouw geen god die je vraagt je eigen kind te doden

Dat is jouw keuze natuurlijk.... Maar, hiermee bewijs je slechts dat het vertrouwen dat de mens kan opbrengen in het niet valt bij de Genade van God!

[job]

Ik vertrouw geen god die je vraagt je eigen kind te doden

Dat is jouw keuze natuurlijk.... Maar, hiermee bewijs je slechts dat het vertrouwen dat de mens kan opbrengen in het niet valt bij de Genade van God!

Dag Dirk,

Schater......
Het is voor mij een fictieve god, maar dat jij KUNT blijven geloven in een verrader , moordenaar, bedrieger van den beginne en dat Genade blijft noemen dat is voor mij totaal een raadsel.......hoewel.......ooit was ik ook beneveld door het rattengif......hoe meer pijn , hoe harder ik schreeuwde om genade......toen werden mijn ogen geopend en nu LEEF ik.....

[rfdekruijff]

"De meeste historici" is beter geformuleerd, dat is waar.

Voor christenen was de bijbel HEEL lang DE bewijsgrond, dat dezelfde historici en juist OOK theologen dit aan flarden hebben getrokken zorgt er in de moderne tijd voor dat christenen dit van hun geloof MOETEN maken of moeten leven in een "gespleten" wereld.

Voor mij is de Bijbel nog steeds DE bewijsgrond. Ik weet niet wanneer dit aan flarden is gescheurd, maar in mijn ogen is dat nooit gebeurd.
Daarom is het voor mij als christen wel te bewijzen, nl op grond van de Bijbel dat Jezus bestaat. Maar omdat (begrijpelijk) atheïsten de Bijbel niet als waarheid zien zullen jullie mijn argumenten als ongeldig verklaren.

Iedereen heeft recht op zijn eigen meningen maar NIET op zijn eigen feiten. Als je niet begrijpt dat het in de moderne tijd miljoenen malen moeilijker is om te geloven dan heb de kloof nog niet gezien. In de moderne tijd leven en ALLEEN de tegen argumenten niet van toepassing verklaren op de bijbel is een "gespleten" wereld. Maak je niet ongerust, andere religies doen het ook..... En als christen kun je tegenwoordig je eigen "prakkie" kiezen die aansluit bij JOUW denkwereld. Inderdaad: De PIJN van Wim Nusselder, het lichaam van christus gespleten en christus elke dag opnieuw gekruisigd door zijn aanhangers....

Dat is nogal aanvallend en bovendien hypocriet.
Je doet net of atheïsme wél alle antwoorden heeft. Alsof atheïsten allemaal gelijk denken. Je weet zelf beter dan mij dat dat niet waar is.
Als christen kan je zeker je eigen prakkie kiezen. Dat betekend niet dat je prakkie ook goed is. Daar kom je in je zoektocht achter.
Laat me daarom fouten maken en ervan leren. Mede daarom ben ik op dit forum. Om andere zienswijzen te leren kennen want je kan de waarheid niet van één kant bekijken.
Met welk doel neem je eigenlijk deze toon aan?
Het maakt me niet veel uit, maar als je doel onderwijzen is, dan doe je het op deze manier niet goed want agiteren is bewezen de meest ineffectieve manier van onderwijs.
Als dat niet het doel is, wat is het dan? provoceren?

En natuurlijk mogen we vanuit de Bijbel tegenargumenten als 'niet van toepassing' bestempelen. De Bijbel is de waarheid voor mij. Voor mij is het feit. Jij kiest jouw feiten uit en zo heb ook jij je eigen feiten gekozen.

[job]

En wie bepaalt er wie er wel of niet misleidt wordt? Ze waren allemaal gelovigen, de kerk gaf hun de zegen mee... Al hun gebeden sloten ze af met "om jezus wil", ze vroegen om leiding van god........

Het is waar dat er mensen zijn die kwalijk bidden. Ik denk dat ieder mens wel eens kwalijk bidt, en juist daarom is de relatie met Jezus van levensbelang! Het verleden leert ons dat grote mannen Gods tegelijk grote zondaren waren en bij tijd en wijle een gebrek hadden aan vertrouwen. Denk aan koning David of aan Petrus die Jezus verloochende. Denk aan Abraham die niet altijd een groot vertrouwen had. Toch waren het mensen naar Gods Hart! Waarom? Uitsluitend door Genade en het geloof in HEM!

Dag Dirk,
De geloofsgrond van Abraham is o.a genoemd in Hebreeen 11:

17 Door het geloof heeft Abraham, toen hij door God op de proef gesteld werd, Izak geofferd. En hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd.

18 Tegen hem was gezegd: Dat van Izak zal uw nageslacht genoemd worden. Hij overlegde bij zichzelf dat God bij machte was hem zelfs uit de doden op te wekken.
19 En hij kreeg hem als het ware daaruit ook terug.

Fijn hoor dat geloof, het gaat LETTERLIJK over lijken....
Ik blijf toch maar atheist, dat lijkt me moreel iets hoogstaander......Geen opgelegde moordenaars moraal....En je weet : de ultieme godsmoord -> Jezus gedoodt door zijn vader....... en daar wordt jij BETER van......
Nihilisme........

[rfdekruijff]

Job, je hebt het steeds over rattengif, nihilisme e.d.

Je bent echt gekwetst door God of christenen denk ik. Sorry daarvoor. Sorry ook voor mijn reactie die scherp geformuleerd is.
Als jij vrede hebt gevonden in het atheïsme ben ik blij voor je.
Wat ik wel meen uit mijn reactie is dit. Jij bent er nu van overtuigd de waarheid te kennen (over Gods bestaan of niet).
Als je christenen als mij wil vertellen hoe fout we zitten, gaat dat niet werken met een hoogmoedige of aanvallende toon.

Ik begrijp het als je gefrustreerd bent omdat het moeilijk is als je argumenten niet allemaal even nauwkeurig worden tegengesproken. In dat geval heb ik een keer iets geleerd over 2 cirkels:


Als ik als christen buiten jouw invloed val en dus in je cirkel van bewogenheid kom. heeft het geen zin om er energie in te steken.
Voel je dus vrij om mij voortaan te negeren.

[job]

Dat is nogal aanvallend en bovendien hypocriet.
Je doet net of atheïsme wél alle antwoorden heeft. Alsof atheïsten allemaal gelijk denken. Je weet zelf beter dan mij dat dat niet waar is.
Als christen kan je zeker je eigen prakkie kiezen. Dat betekend niet dat je prakkie ook goed is. Daar kom je in je zoektocht achter.
Laat me daarom fouten maken en ervan leren. Mede daarom ben ik op dit forum. Om andere zienswijzen te leren kennen want je kan de waarheid niet van één kant bekijken.
Met welk doel neem je eigenlijk deze toon aan?
Het maakt me niet veel uit, maar als je doel onderwijzen is, dan doe je het op deze manier niet goed want agiteren is bewezen de meest ineffectieve manier van onderwijs.
Als dat niet het doel is, wat is het dan? provoceren?

En natuurlijk mogen we vanuit de Bijbel tegenargumenten als 'niet van toepassing' bestempelen. De Bijbel is de waarheid voor mij. Voor mij is het feit. Jij kiest jouw feiten uit en zo heb ook jij je eigen feiten gekozen.

Dag rfdekruijff,

Niet aanvallend en hypocriet. In het verleden kon je als christen proberen alles wat door "moderne" theologen ten berde werdt gebracht pareren. Bepaalde dominanties doen het nog. Als je heel erg consequent ben moet je dat dan ook op andere levens terreinen van het leven doen. Laat dat meestal NIET gebeuren. ( op enkele groeperingen na en meestal is het een vertraagde acceptatie........ ) . Op wetenschappelijke gronden zul je gewoon moeten schrappen in de bijbel, en als je eerlijk bent : Het NT is de grootste her-exegese van het OT en de meeste joden hadden en hebben er daarom geen boodschap aan.

Atheisme heeft niet overal antwoorden op. Ik zeg gewoon als ik het niet weet, dan doet dan ook geen pijn. Als christen deed het WEL pijn als ik het antwoord niet wist en zocht naar verdedigings middelen. Snap je het verschil?. Ik ben op de volgende wijze atheist dat ik NIET geloof in geloof in goden. T.o.v. god(en) ben ik wetenschappelijk agnost. We kunnen het niet bewijzen nog uitsluiten, maar dat de kans uitermate klein is dat hij bestaat. En vanwege de negatieve bijwerkingen raadt ik mensen aan om het niet te doen...
Ik ben scherp, niet aanmatigend, omdat ik van nabij zie dat mensen LIJDEN vanwege hun geloof. Die nabijheid zijn in mijn geval christenen, maar was ik moslim geweest dat zou ik daar de pijn voelen .

Dus nee niet provoceren, maar mijn verhaal KAN wel provoceren. Dat is niet hetzelfde.
En nee ook geen agitatie., noem het maar scherpte in debat.....

[Yolanda_dB]

Het is voor mij een fictieve god, maar dat jij KUNT blijven geloven in een verrader , moordenaar, bedrieger van den beginne en dat Genade blijft noemen dat is voor mij totaal een raadsel...

Hoe iemand zo'n absurd onjuist beeld van God kan hebben, is voor mij totaal een raadsel ...

[job]

Job, je hebt het steeds over rattengif, nihilisme e.d.

Je bent echt gekwetst door God of christenen denk ik. Sorry daarvoor. Sorry ook voor mijn reactie die scherp geformuleerd is.
Als jij vrede hebt gevonden in het atheïsme ben ik blij voor je.
Wat ik wel meen uit mijn reactie is dit. Jij bent er nu van overtuigd de waarheid te kennen (over Gods bestaan of niet).
Als je christenen als mij wil vertellen hoe fout we zitten, gaat dat niet werken met een hoogmoedige of aanvallende toon.

Ik begrijp het als je gefrustreerd bent omdat het moeilijk is als je argumenten niet allemaal even nauwkeurig worden tegengesproken. In dat geval heb ik een keer iets geleerd over 2 cirkels:


Als ik als christen buiten jouw invloed val en dus in je cirkel van bewogenheid kom. heeft het geen zin om er energie in te steken.

Voel je dus vrij om mij voortaan te negeren.

Dag rfdekruijff,

Dank voor je reactie. Nee ik voel me niet gekwetst door jou . Er zijn er dus toch een paar hier op dit forum die een beetje normaal kunnen reageren
In het verleden wel gekwetst gevoeld door god en christenen. Die pijn verdwijnt tijdens het afvalproces... De "andere" pijn verdwijnt niet als je ziet dat er nog steeds mensen en vooral KINDEREN LIJDEN onder het geloof.. En vanwege dat ben ik scherp, al zou ik er maar 1 de ogen openen.....En zover ik weet zou elke christen door LIJDENDEN moeten worden aangesproken toch?.....

Een debat heeft altijd al gauw iets aanvallends....en dat van het nihilisme is de term van Nietzsche... vergis je niet: hij is niet de uitvinder van het nihilisme maar zegt dat de christenen nihilistisch zijn...zelfs DAT blijken ze niet te hebben begrepen... toch gauw eens lezen die boeken van hem zou ik zeggen ....

[job]

Het is voor mij een fictieve god, maar dat jij KUNT blijven geloven in een verrader , moordenaar, bedrieger van den beginne en dat Genade blijft noemen dat is voor mij totaal een raadsel...

Hoe iemand zo'n absurd onjuist beeld van God kan hebben, is voor mij totaal een raadsel ...

Dag Yolanda_dB,

Dan mag je mij eens uitleggen hoe jij de kruisdood van Jezus, Kinderoffer van Abraham en het boek Job uitlegt. Ik zal je verder niet vermoeien met geweldteksten in het OT en NT om het niet te lastig voor je te maken

[rfdekruijff]

Ik begrijp vanuit een atheïstisch standpunt dan wel de scherpte die je aanneemt. Volgens jou hebben we maar ongeveer 80 jaren (als het meezit) en daar moeten we het mee doen.
Dus geniet en leef! lijkt het devies.

Maar als je dit ziet als een voorbereiding en pad naar een voor ons bestaand eeuwig utopie, dan is de lijdensweg van een mensenleven te verwaarlozen.
Dat is dan alleen bij de mensen die ook daadwerkelijk lijden. Dat de mensen in jou omgeving lijden is heel erg vervelend en het siert je dat je ze wil helpen en steunen.
Ik denk dat je deze mensen meer zou helpen als ze bevestigd worden. Jij weet als geen ander hoe moeilijk het is om dit los te laten, hoe diep de wortels zitten.
Ik denk dat je mede hier bent omdat nog niet alle wortels bij je zijn gestorven.

Als je mensen die lijden vanwege hun twijfel nog meer reden geeft om te twijfelen, help je ze dan? In jou ogen wel want God bestaat niet.
Maar stel je eens voor dat Hij wél bestaat, ondanks je verleden. Dan zou je deze mensen dus alleen pijn doen.
Omdat we bewezen hebben elkaar niet objectief te kunnen overtuigen is het in dat geval de beste optie om mensen in hun keuze te bevestigen. Hoe naïef dat ook kan lijken in jou ogen.
We denken allemaal te weten hoe het zit en toch heeft (denk ik) iedereen (theïst en atheïst) zijn dagen waarop hij/zij twijfelt.

Daarom kunnen we vanuit een theïstisch en atheïstisch concluderen dat mensen steunen het beste is om in eerste instantie te doen. Daarnaast kunnen we in ons leven voordoen hoe jij gelukkig bent. Als dat oprecht is, zal de ander daar geïnteresseerd in raken. Zeker weten. Dat is dan de perfecte manier en tijd om te vertellen over wat jou waarheid is.

[rfdekruijff]

Toch gauw eens lezen die boeken van hem zou ik zeggen.

Geen slecht advies, echt niet

[Yolanda_dB]

Het is voor mij een fictieve god, maar dat jij KUNT blijven geloven in een verrader , moordenaar, bedrieger van den beginne en dat Genade blijft noemen dat is voor mij totaal een raadsel...

Hoe iemand zo'n absurd onjuist beeld van God kan hebben, is voor mij totaal een raadsel ...

Dag Yolanda_dB,

Dan mag je mij eens uitleggen hoe jij de kruisdood van Jezus, Kinderoffer van Abraham en het boek Job uitlegt. Ik zal je verder niet vermoeien met geweldteksten in het OT en NT om het niet te lastig te maken

Fijn dat ik dat 'mag'.
Ik vraag me af of het zin heeft om dit soort zaken te gaan bespreken, als jouw beeld van wie God is, niet klopt.
Maar goed, laten we eenvoudig beginnen.

God heeft alles geschapen en aan de mens gegeven om er van te genieten en er over te heersen.
En de mens reageerde door "te willen zijn als God", en daardoor een breuk te veroorzaken tussen God en de mens.
En het bijzondere van God was toen, dat Hij NIET reageerde door de mens om te brengen en te reageren met "jammer. Project "mens" is mislukt".
Maar door te reageren met: Ik ga er voor zorgen dat de breuk weer hersteld wordt.
En dat heeft Hij gedaan door zelf (in de persoon van Jezus) naar de wereld te komen, en de breuk te herstellen door de kruisdood.
Je leven geven uit liefde voor andere mensen, wordt door zo ongeveer iedereen beschouwd als ultieme daad van liefde.
Dus als deze daad voor jou (mede) een onderbouwing is van "verraad, moord en bedrog", is dat voor mij onbegrijpelijk.

[Dirk]

Ik blijf toch maar atheist, dat lijkt me moreel iets hoogstaander......Geen opgelegde moordenaars moraal....En je weet : de ultieme godsmoord -> Jezus gedoodt door zijn vader....... en daar wordt jij BETER van...... Nihilisme........

Het beeld dat de mens van God heeft doet niets af aan het bestaan van God. Enerzijds geloof je niet in God, maar anderzijds geloof je niet in HEM, omdat Zijn aard (Bijbel?) jou niet bevalt. Het komt er dus op neer dat je de God uit de Bijbel afwijst.

[job]

Ik blijf toch maar atheist, dat lijkt me moreel iets hoogstaander......Geen opgelegde moordenaars moraal....En je weet : de ultieme godsmoord -> Jezus gedoodt door zijn vader....... en daar wordt jij BETER van...... Nihilisme........

Het beeld dat de mens van God heeft doet niets af aan het bestaan van God. Enerzijds geloof je niet in God, maar anderzijds geloof je niet in HEM, omdat Zijn aard (Bijbel?) jou niet bevalt. Het komt er dus op neer dat je de God uit de Bijbel afwijst.

Dag Dirk,

Dat heet logica..... Het antigodsbewijs.... https://nl.wikipedia.org/wiki/Probleem_van_het_lijden


Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wíl opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?


Voor Epicurus bestond god maar bemoeide zich nergens meer mee....Moderne variant : Deisme...... zoals ik al ergens eerder schreef: t.o.v god ben ik wetenschappelijk agnost ( we kunnen het niet bewijzen nog uitsluiten) . Niet wetenschappelijke gezien noem ik me maar atheist om verwarring te voorkomen.....
De god uit de bijbel heeft vooral ALLES te maken met het lijden dat door zijn toedoen ( gesteld dat het waar is ) groter wordt gemaakt. Dus ja waarom zou in nog geloven in zulk een bijgeloof, goedgeloof. Vergis je niet: 40 jaar in geleefd, twintig jaar als bewust wedergeboren christen. Bleek allemaal een illusie te zijn.

[Piebe Paulusma]

Fijn hoor dat geloof, het gaat LETTERLIJK over lijken....
Ik blijf toch maar atheist, dat lijkt me moreel iets hoogstaander......Geen opgelegde moordenaars moraal....En je weet : de ultieme godsmoord -> Jezus gedoodt door zijn vader....... en daar wordt jij BETER van......
Nihilisme........

Maar er staat ook 'u zal niet doden' (Ex 20,13) en ja, de Vader doodde de Zoon, maar Jezus bleef niet dood en stond drie dagen later op. Dit deed hij ter vergeving van de zonden van velen en niet uit bloeddorst zoals jij onterecht suggereert.

[job]

Fijn hoor dat geloof, het gaat LETTERLIJK over lijken....
Ik blijf toch maar atheist, dat lijkt me moreel iets hoogstaander......Geen opgelegde moordenaars moraal....En je weet : de ultieme godsmoord -> Jezus gedoodt door zijn vader....... en daar wordt jij BETER van......
Nihilisme........

Maar er staat ook 'u zal niet doden' (Ex 20,13) en ja, de Vader doodde de Zoon, maar Jezus bleef niet dood en stond drie dagen later op. Dit deed hij ter vergeving van de zonden van velen en niet uit bloeddorst zoals jij onterecht suggereert.

Dag Piebe,

Als gelovige kon ik "begrijpen" dat de dood van de zoon ter vergeving is van de zonden van velen. Dat was er lang genoeg ingepompt en ben er zelf als gelovige heel lang blij om geweest . Juridisch kan het ook helemaal niet. Iemand laten betalen voor de schuld van iemand anders. Hoogstens kun je iemand op borgtocht tijdelijk vrijlaten.
En het argument : hij bleef niet dood maar stond naar drie dagen weer op. Jij doet dus eerst bewust een geliefde iets aan en daarna maak je het weer goed?. Maakt dat een wandaad minder erg?

[rfdekruijff]

Er bestaat kwaad, dus God is ofwel niet in staat, ofwel niet van zins het op te heffen.
Als God het kwaad niet kán opheffen is hij niet almachtig.
Als hij het niet wíl opheffen is hij kwaadaardig.
Als hij het niet kán of niet wíl opheffen, waarom zou je hem God noemen?
Als hij het kán en wil opheffen, waar komt het kwaad dan vandaan?

Ik denk niet dat God almachtig is.
Ik geloof niet dat Hij kan veranderen. Dat zegt Hij nl zelf. Ik ben er ook van overtuigd dat Hij geen kwaad kan doen als in onrechtvaardig zijn.
Ik geloof wél dat Hij in staat is om het lijden op te heffen. Dat zal ook gebeuren maar tot nu toe nog niet gedaan.
Waarom? Toen Hij de aarde maakte gaf Hij het aan mensen in het beheer. Wij zijn verantwoordelijk. Wij kozen om de verboden vrucht te eten. Waarom zou Hij ons helpen?
Zoals je ook kan zien in de Bijbel wordt elke keer toch geholpen. Eerst krijgen we leefregels om te laten zien hoe we moeten leven. We kregen profeten en rechters die ons hielpen God te volgen. Later koningen, de Koning en nu de Heilige Geest. Hij heeft dus de macht en de wil om het op te lossen en heeft dat gedaan. Jezus heeft ons bevrijd van de vloek die van zonde komt. Als WIJ kiezen om God en Zijn regels te volgen, denk ik dat het lijden zal stoppen.
Als WIJ kiezen om onverdraagzaam te zijn en Zijn regels te overtreden, wiens verantwoordelijkheid is het dan?
Bovendien waren er nog geen 10 geboden toen Abraham zijn zoon moest offeren wat uiteindelijk niet hoefde. Het was een karaktertest.
En Jezus koos zelf voor Zijn dood. Hij houd van JOU en koos daarom om dit te doen.
De duivel zegt niet voor niets dat als Hij zich van de tempel zou werpen dat engelen Hem zouden opvangen.
Hij wordt niet voor niets uitgedaagd om van het kruis te komen. Als Jezus op welk moment dan ook koos om het niet te doen, was het niet gebeurt.
Dit laat zien dat het geen opofferen is van een vaderfiguur maar de vrije keuze van Jezus.
Job daarentegen snap ik ook niet. Echt helemaal niet zelfs.
Over de bloeddorst. God laat eerst de zonden van hen die in het gebied van het huidige Israël wonen zo hoog stapelen dat er actie vereist wordt. Dan pas wordt het volk Israël als stok gebruikt om deze volken te straffen. Deze manier van werken zie je vaker terugkeren in de Bijbel.

Dat is zoals ik het zie in ieder geval.

[BdO]

Hallo Job,

Naar mijn mening gaat het bij "' christelijk "' om de "Interpretatie "' van wat de Bijbelwoorden te zeggen hebben. Eeuwenlang gold de opvatting dat het Genesis verhaal een feitelijk verslag gaf van het Scheppingsgebeuren alsmede de zondeval van Adam en Eva. Zo ook het verhaal van de Goddelijke straf via de wereldwijde zondvloed. De Goddelijke opdracht tot genocide beschreven in het boek Josua, een persoonlijk, geestelijke wezen genoemd Satan, Engelen etc.. In latere eeuwen vond er onder een flink aantal theologen een verandering plaats in het denken over de betekenis van zulke teksten, niet in het laatst door het beschikbaar komen van wetenschappelijke inzichten. De feitelijke gebeurtenissen werden door velen beschouwd als symbolische beschrijvingen. Ook van meer moderne aard zijn de nieuwe inzichten terzake van zondeval, het reparatie trajekt in de ogen van God, de rol en Goddelijke positie van Jezus daarin. Er zijn inmiddels hele bibliotheken volgeschreven met nieuwe gedachten daarover door theologen die zich nog voluit als christelijk beschouwen. Wat Hendrikse betreft, het ontbrak aan een duidelijke meerderheid in de Synode om tot een veroordeling te komen, dat geeft toch te denken. Maar ook Carel ter Linden verkondigd met zijn dood is dood opvattingen ook niet meer dat God een God van levenden en niet van doden is. Dat hij afscheid heeft genomen van het bijvoeglijk naamwoord "christelijk "' heb ik uit zijn mond niet gehoord. Overigens is de dood is dood opvatting, inmiddels redelijk gangbaar geworden onder de gelovigen. "' Christelijk "' is ook geen beschermde naamgeving, de verschillende kerkelijke stromingen vullen het op verschillende wijzen en volgens een lange maatstaf liniaal in.

Tot aan de moderne tijd , en het begin daarvan is in de Renaissance was over de interpretatie in the Orthodoxe christelijke stroming weinig verschil. De andere stroming(en) bestonden al 10 eeuwen niet meer.( laatste stukje is met de Katharen in de pan gehakt)

10 eeuwen lijkt me net iets te veel, en wellicht is er ook sprake van een geografische scope, maar grofweg kan je het zo wel stellen.

En tot in de jaren 50 / 60 van de vorige eeuw was voor mainstream Geloof zoals de kerk en de bijbel uitsprak. Uiteraard werd er aan de randen geknabbeld en was onder invloed van de moderne tijd een nieuwe invloed aan opmars bezig. Maar NIET bij de massa. Die kregen nog alles als feitelijke gebeurtenissen over zich heen, zoals het nog is in Refo en Grefo land. ( Bible belt in Nederland ). Kom ik toch terug op mijn punt : Heb jij een andere bijbel gekregen sinds vorige eeuw of een "appendix" hoe hij NU moet worden gelezen?. Het is de moderne tijd met alles wat dit met zich mee brengt die vraagt om die "herinterpretatie" . Is het daarmee intellectueel, moreel en emotioneel eerlijk t.o.v de bijbel en de traditie die uitspreekt hoe hij gelezen moet worden?. En daarmee is "geloof" iets geworden van wensdenken, vage vermoedens, spiritiueel leven, etc. Het langste houdt je dit als vrijzinnige vol..., je bent verliefd geworden op je eigen gevoel en beeld.

Vanaf die jaren 50 van de vorige eeuw is onze kennis t.a.v. de ontstaansgeschiedenis van de bijbel met sprongen vooruit gegaan.

Iemand die zich seculier christelijk is kan ik me nog iets bij voostellen, een soort van sinterklaas feest zeg maar

Ik neem voor mij zelf het woord christelijk niet meer in de mond. Dat zou intellectueel, moreel en emotioneel niet meer lukken.

Of dat intellectueel, moreel en emotioneel nog lukt zou je ook kunnen laten afhangen van hoe je visie is t.a.v. de ontstaansgeschiedenis van de bijbel en het Christendom in intellectueel, emotioneel, maar misschien toch vooral in moreel opzicht. Dat de overwinnaars van de Orthodoxie hun macht een flink aantal eeuwen wisten te consolideren en daarmee het machtsmisbruik om geloofsinhouden die voorheen als Christelijk golden vanaf deze overwinning het predicaat "Christelijk" te ontzeggen doet daar m.i. niets aan af.

[BdO]

Hallo Job en Wim,

Het punt is, moet je de definitie van "' christen "' nu ruim of eng uitgelegd zien. De liniaal is lang. De Jg die Jezus zien als "'incarnatie"' van de geschapen Aartsengel Michael, zijn dat christenen of niet? De Jezus-volgers, met uitsluitend de concentratie op zijn goede werken in de wereld ( naastenliefde/gerechtigheid/vrede, maar geen God ), zijn dat christenen of niet?

Het is zelfs arbitrair of het begrip Christus wel van doen hoeft te hebben met Jezus van Nazareth.

Christus staat voor een persoon of kracht (of, dus niet noodzakelijkerwijs beide) die in meerdere of mindere mate, zelfstandig of in samenwerking, een contact maakt of heeft tussen Goddelijkheid en zichzelf en/of meerdere mensen. Naar mijn mening zou je elke persoon met een overtuiging met een dergelijk element Christen kunnen noemen.