Goed en kwaad

[Piebe Paulusma]

Geen oud en nieuw testament? Eh?

[Biker]

Geen oud en nieuw testament? Eh?

juist.
Misleidende benamingen.

[Tin]

Vraag moderator Tin: Weer iemand nog een topictitel voor deze discussie, en in welk subforum zou het moeten staan? Met de huidige topictitel heeft de inhoud zo te zien niets uit te staan. En met algemene levensbeschouwing evenmin.

[pyro]

Vraag moderator Tin: Weet iemand nog een topictitel voor deze discussie, en in welk subforum zou het moeten staan? Met de huidige topictitel heeft de inhoud zo te zien niets uit te staan. En met algemene levensbeschouwing evenmin.

Je zou vanaf hier http://forum.geloofsgesprek.nl/viewtopi ... 75#p132425 kunnen afsplitsen onder de topictitel 'Israel en de gemeente'
Het lijkt me wel iets voor het forumdeel 'Thema's uit de bijbel'

Opmerking moderator Tin: Prima idee, Pyro, heb het hierbij afgesplitst.
Het onderwerp van dit topic is dus "goed en kwaad", en staat in Levensbeschouwing, dus kan vanuit iedere, niet persé christelijke, hoek benaderd worden.

[Christiaan]

Laat ik het topic even nieuw leen inblazen. Ik heb hier zelf namelijk nog niet in gereageerd.

Is het moreel om een kind dat verkracht wordt niet te beschermen terwijl je wel de mogelijkheid hebt om het te verhinderen?

Bs'd

Voor een atheist is er geen moraal, geen goed en kwaad. Alleen maar voordeel of nadeel voor zichzelf.

Wat mij af en toe erg verbaasd, is het idee dat wij atheïsten geen moraal zouden hebben. En dat wij alleen aan ons zelf zouden denken. En hoe kan bovenstaande quote nou leiden tot begrip voor elkaar?

Ik geloof niet zozeer in Goed en Kwaad (met hoofdletters) als entiteiten. Wel als oordeel over iets wat goed of slecht is. De definitie die carramba geeft (of iets is voordelig of nadelig) is veels te beperkt. Wat is nou eigenlijk precies moraliteit? Of waar gaat moraliteit over? Ik heb nog niet echt een bevredigende definitie gezien.

Naast atheïst (wat alleen maar iets vertelt over het geloof in een god) ben ik vooral humanist. Met die overtuiging bepaal ik wat ik moreel juist en moreel onjuist vind, waarbij menselijke waardigheid en de persoonlijke vrijheid om een goed, voldaan en gelukkig leven te leiden voorop staat. Niet alleen van mijzelf, maar ook voor mijn buurman/-vrouw en andere mensen op deze aarde.

[pyro]

Laat ik het topic even nieuw leen inblazen. Ik heb hier zelf namelijk nog niet in gereageerd.

Is het moreel om een kind dat verkracht wordt niet te beschermen terwijl je wel de mogelijkheid hebt om het te verhinderen?

Bs'd

Voor een atheist is er geen moraal, geen goed en kwaad. Alleen maar voordeel of nadeel voor zichzelf.

Wat mij af en toe erg verbaasd, is het idee dat wij atheïsten geen moraal zouden hebben. En dat wij alleen aan ons zelf zouden denken. En hoe kan bovenstaande quote nou leiden tot begrip voor elkaar?

Ik geloof niet zozeer in Goed en Kwaad (met hoofdletters) als entiteiten. Wel als oordeel over iets wat goed of slecht is. De definitie die carramba geeft (of iets is voordelig of nadelig) is veels te beperkt. Wat is nou eigenlijk precies moraliteit? Of waar gaat moraliteit over? Ik heb nog niet echt een bevredigende definitie gezien.

Naast atheïst (wat alleen maar iets vertelt over het geloof in een god) ben ik vooral humanist. Met die overtuiging bepaal ik wat ik moreel juist en moreel onjuist vind, waarbij menselijke waardigheid en de persoonlijke vrijheid om een goed, voldaan en gelukkig leven te leiden voorop staat. Niet alleen van mijzelf, maar ook voor mijn buurman/-vrouw en andere mensen op deze aarde.

Je hebt nu gereageerd op Eliyahu. Dat blaast niet echt leven in, omdat E maar zelden langskomt, en dan nog alleen voor een 'rondje langs de velden' om de variant van het Jodendom die hij aanhangt uit te dragen. Dat doet hij al 15 jaar of zo op de diverse fora.

Overigens, inhoudelijk, kan het geen kwaad denk ik om er nog eens op te wijzen dat 'de' atheïst net zomin bestaat als 'de' gelovige. Iedereen is anders immers, we zijn allen uniek. Daarbij is er natuurlijk voor ons allemaal de ethiek als leidraad bij ons handelen. Humanisme verschilt per saldo niet zo heel veel van mainstream christelijke waarden; als ik het goed begrepen heb is het humanisme ontwikkeld uit een tak van het christelijk - joodse gedachtengoed; het is er vandaar dus ook aan verwant.

Maar enfin; de behoefte van sommigen aan polarisatie is ook maar al te menselijk. Wat dat betreft hoeven wij ons niet echt te verbazen imho

[Christiaan]

Je hebt nu gereageerd op Eliyahu. Dat blaast niet echt leven in, omdat E maar zelden langskomt, en dan nog alleen voor een 'rondje langs de velden' om de variant van het Jodendom die hij aanhangt uit te dragen. Dat doet hij al 15 jaar of zo op de diverse fora.

Dit was even een voorbeeld die ik snel vond in deze topic. Maar ik heb meerdere mensen gezien met zulk soort ideeën hebben.

Overigens, inhoudelijk, kan het geen kwaad denk ik om er nog eens op te wijzen dat 'de' atheïst net zomin bestaat als 'de' gelovige. Iedereen is anders immers, we zijn allen uniek. Daarbij is er natuurlijk voor ons allemaal de ethiek als leidraad bij ons handelen. Humanisme verschilt per saldo niet zo heel veel van mainstream christelijke waarden; als ik het goed begrepen heb is het humanisme ontwikkeld uit een tak van het christelijk - joodse gedachtengoed; het is er vandaar dus ook aan verwant.

Idd, 'de' atheïst of 'de' gelovige bestaat niet. Vandaar ook mijn reactie op E.

Dat het humanisme is ontwikkeld uit een tak van een christelijk joods gedachtegoed kan ik niet beamen. Het is vooral ontstaan als alternatief voor het gedachtegoed van het geloof. Dat er ideeën en waarden overeenkomen met het christelijk gedachtegoed lijkt me evident. Net zoals bij heel veel andere filosofieën en geloven.

[Allie]

@christiaan

Wat mij af en toe erg verbaasd, is het idee dat wij atheïsten geen moraal zouden hebben. En dat wij alleen aan ons zelf zouden denken. En hoe kan bovenstaande quote nou leiden tot begrip voor elkaar?

Ik geloof niet zozeer in Goed en Kwaad (met hoofdletters) als entiteiten. Wel als oordeel over iets wat goed of slecht is. De definitie die carramba geeft (of iets is voordelig of nadelig) is veels te beperkt. Wat is nou eigenlijk precies moraliteit? Of waar gaat moraliteit over? Ik heb nog niet echt een bevredigende definitie gezien.

Naast atheïst (wat alleen maar iets vertelt over het geloof in een god) ben ik vooral humanist. Met die overtuiging bepaal ik wat ik moreel juist en moreel onjuist vind, waarbij menselijke waardigheid en de persoonlijke vrijheid om een goed, voldaan en gelukkig leven te leiden voorop staat. Niet alleen van mijzelf, maar ook voor mijn buurman/-vrouw en andere mensen op deze aarde.

Hoewel het wat confronterend is geschreven, zit er wel een kern van waarheid is. Maar meer in het gebied van objectiviteit. Natuurlijk zijn er goede atheïsten, waar er ook slechte zijn.

Het argument is meer dat de atheïst geen rationele verklaring kan geven voor objectieve moraal. Waarom mensen zich goed zouden moeten gedragen. Als wij puur een product zijn van overlevingskansen, dan is er geen bodem voor morele objectiviteit. Alleen wat goed is voor jou of een groep.

[Zolderworm]

@christiaan

Wat mij af en toe erg verbaasd, is het idee dat wij atheïsten geen moraal zouden hebben. En dat wij alleen aan ons zelf zouden denken. En hoe kan bovenstaande quote nou leiden tot begrip voor elkaar?

Ik geloof niet zozeer in Goed en Kwaad (met hoofdletters) als entiteiten. Wel als oordeel over iets wat goed of slecht is. De definitie die carramba geeft (of iets is voordelig of nadelig) is veels te beperkt. Wat is nou eigenlijk precies moraliteit? Of waar gaat moraliteit over? Ik heb nog niet echt een bevredigende definitie gezien.

Naast atheïst (wat alleen maar iets vertelt over het geloof in een god) ben ik vooral humanist. Met die overtuiging bepaal ik wat ik moreel juist en moreel onjuist vind, waarbij menselijke waardigheid en de persoonlijke vrijheid om een goed, voldaan en gelukkig leven te leiden voorop staat. Niet alleen van mijzelf, maar ook voor mijn buurman/-vrouw en andere mensen op deze aarde.

Hoewel het wat confronterend is geschreven, zit er wel een kern van waarheid is. Maar meer in het gebied van objectiviteit. Natuurlijk zijn er goede atheïsten, waar er ook slechte zijn.

Het argument is meer dat de atheïst geen rationele verklaring kan geven voor objectieve moraal. Waarom mensen zich goed zouden moeten gedragen. Als wij puur een product zijn van overlevingskansen, dan is er geen bodem voor morele objectiviteit. Alleen wat goed is voor jou of een groep.

Ook een christen kan geen rationele verklaring geven voor een objectieve moraal, alleen al omdat moraal nooit objectief is. Onze moraal is wat onze hersenen ons vertellen, op basis van onze opvoeding, ons verleden, en onze huidige ervaringen en denkbeelden. Als christen kun je wel denken dat je moraal voortkomt uit een objectieve bron. Maar dat is een illusie.

[Augustinus]

Dat atheïsten geen moraal zouden kennen – zoals hierboven wordt gesteld, is wat mij betreft klinklare onzin. Het is zelfs niet Bijbels. De apostel Paulus schrijft in zijn brief aan de Romeinen, ik citeer:

”13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.”
(Citaat uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling, Romeinen 2:13-15)

Met andere woorden: je kunt de Wet van Mozes strikt naleven naar de letter zoals je dat hebt gehoord, maar in je hart kun je toch een rover zijn, een dief, een moordenaar zelfs. De wet rechtvaardigt niet vanuit het gehoor, of wat je leest, maar hoe je in de praktijk handelt. Christus en ook de Boeddha hameren onafgebroken op de menselijke intentie, want dat is het zaadje in ons hart van waaruit onze handelingen ontstaan. En je kunt wel doen alsof je bijvoorbeeld niet boos bent, maar dat werkt niet. Er zal altijd een dag komen, dat de vulkaan die in je heerst tot uitbarsting zal komen. En dan schrikken de mensen. Was dat nou die man die altijd zo aardig en stil was? Niet te begrijpen. Stevenson heeft een roman geschreven: “Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde”. Jekyll is de keurige man, die altijd in het gelid leeft, nooit uit de band springt. Maar zijn verborgen zijde wordt belichaamd door Mr. Hyde, dat is zijn schaduw. En die schaduw wordt steeds langer en langer door het niet-aanvaarde deel van Dr. Jekyll. Totdat het grandioos misgaat... Wie boosheid opkropt, omdat het moreel wordt geëtiketteerd als zijnde “slecht” kan zich op den duur niet bedwingen. Dan volgt een uiting van overdreven woede, die immers steeds werd onderdrukt. Een Zweedse psycholoog heeft dat het "ketchup-effect" genoemd. Hoop geen negativiteit op, erken liever dat ieder zijn of haar negatieve kanten heeft. Erkenning brengt integratie, heelheid. Dat klinkt misschien vreemd, omdat het er op lijkt dat je dan het kwade in jezelf toelaat. Maar dat is slechts angst. Je hoeft je negativiteit niet naar anderen te ontladen. Als het niet meer gaat, sla dan op een kussen of zo, totdat de woede zakt. Daarna komen waarschijnlijk de tranen, het verdriet dat verscholen lag onder de woede. Op die wijze is authenticiteit mogelijk, want je wijst je woede niet meer af. Er is echter één regel: nooit je woede koelen op een ander. Wel leren grenzen te trekken, maar wie helder kan zien (zonder vertroebeld te worden door een ontkende negativiteit in zichzelf) zal als vanzelf grenzen gaan trekken.

Goed en kwaad zijn inderdaad relatief binnen een moraal. Er bestaat niet zoiets als een algemene moraal. Elke cultuur bepaalt de eigen moraal, wat in Europa moreel is, kan in Azië immoreel zijn en omgekeerd. Moraliteit kan zelfs klassebepaald zijn. De ethische moraal kan bestaan uit allerlei eisen, regels en zelfs taboes, die ooit misschien ontstaan zijn uit redelijkheid, maar nu verstard zijn en eigenlijk niet meer van deze tijd zijn. Er is mijns inziens dus niet zoiets als een moraal die algemeen geldend zou zijn. Helaas zijn in de naam van Christus, een zogeheten ‘Christelijke moraal’ talloze misdaden begaan en goedgepraat. We kunnen de geschiedenisboeken er immers op nalezen. Moraal is (in negatieve zin) niet meer dan zelfsuggestie. Wat nodig is, is geweten. Natuurlijk is ook het woord ‘geweten’ weer een aanduiding die vatbaar is voor talloze interpretaties. Maar feit is dat moraal strikt is verbonden met uitingen over goed en kwaad. Er wordt veel gepraat over Christelijke waarden en over (naasten)liefde en al wat niet meer. Maar praten op zich zal niets veranderen, niets teweeg brengen als het slechts “plattegrondenvreterij” is, zoals bijvoorbeeld Gurdjieff zei. Je kunt namelijk alle boeken van de wereld lezen, alles bestuderen, maar wat zegt dat over jouw “geweten”? Zie je je eigen tegenstrijdigheden? Lijd je onder het feit dat je jezelf denkt te kennen, maar dat je bij nader inzien gewoon zelf geen haar beter bent dan wie dan ook? Dat je talloze misvattingen huldigt over jezelf en de wereld? Aan welke mensen heb je het meest een hekel? Handel je echt in overeenstemming van wat een bepaalde situatie van je verwacht, of handel je zoals je dat aangeleerd bent vanuit je cultuur? Mensen overschatten hun sociale gedrag schromelijk, ze denken altijd dat de ander alles fout doet en dat zij héél anders zouden reageren in een bepaalde situatie. Maar als ze zelf onder sociale druk komen te staan, doen ze exact hetzelfde als wat degene in de praktijk bracht, wat zijzelf verafschuwden. Wat je het meest stoort in de ander, is over het algmeen een projectie van datgene wat je in jezelf niet kunt accepteren. Dus gebruik je de ander als projectiescherm, dan hoef je niet naar je eigen fouten te kijken. We zijn een stel rare wezens, die beschikken over een suggestieve moraal.

Ik ben een Christen, ik noem me zo. Ik probeer lering te trekken uit het Evangelie. Eerst was ik een Boeddhist. Maar hoe ik mezelf ook etiketteer, ik ben een mens met fouten en gebreken. Ik heb stommiteiten begaan, gelogen, onterecht boos gereageerd op anderen, mensen gekwetst en ga zo maar door. Ik hoop in de loop der jaren met vallen en opstaan “iets” geleerd te hebben, maar feit blijft dat ik een feilbaar mens ben. En mensen maken fouten en doen domme dingen. Weg met die starre en dode moraal! We hebben natuurlijk bepaalde sociale regels nodig, anders kunnen we niet onderling communiceren en functioneren. Maar sociale regels zijn niet “alles”. Er is méér, je bent een uniek wezen. In Christelijke bewoordingen ben je misschien een zondaar, maar wie zich omkeert naar Christus en zich buigt voor God laat zijn ego buigen. Want wie wil er nu op de knieën toegeven dat hij of zij het inderdaad fout heeft gedaan en om vergeving vragen?

[Biker]

Dat atheïsten geen moraal zouden kennen – zoals hierboven wordt gesteld, is wat mij betreft klinklare onzin. Het is zelfs niet Bijbels. De apostel Paulus schrijft in zijn brief aan de Romeinen, ik citeer:

”13 Niet de hoorders van de wet zijn immers rechtvaardig voor God, maar de daders van de wet zullen gerechtvaardigd worden.
14 Want wanneer heidenen, die de wet niet hebben, van nature doen wat de wet zegt, zijn zij, hoewel zij de wet niet hebben, zichzelf tot wet.
15 Zij tonen dat het werk van de wet geschreven is in hun hart. Daar getuigt ook hun geweten van, en hun gedachten onderling beschuldigen of ook verontschuldigen elkaar.”
(Citaat uit de Bijbel, Herziene Statenvertaling, Romeinen 2:13-15)

Met andere woorden: je kunt de Wet van Mozes strikt naleven naar de letter zoals je dat hebt gehoord, maar in je hart kun je toch een rover zijn, een dief, een moordenaar zelfs. De wet rechtvaardigt niet vanuit het gehoor, of wat je leest, maar hoe je in de praktijk handelt. Christus en ook de Boeddha hameren onafgebroken op de menselijke intentie, want dat is het zaadje in ons hart van waaruit onze handelingen ontstaan. En je kunt wel doen alsof je bijvoorbeeld niet boos bent, maar dat werkt niet. Er zal altijd een dag komen, dat de vulkaan die in je heerst tot uitbarsting zal komen. En dan schrikken de mensen. Was dat nou die man die altijd zo aardig en stil was? Niet te begrijpen. Stevenson heeft een roman geschreven: “Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde”. Jekyll is de keurige man, die altijd in het gelid leeft, nooit uit de band springt. Maar zijn verborgen zijde wordt belichaamd door Mr. Hyde, dat is zijn schaduw. En die schaduw wordt steeds langer en langer door het niet-aanvaarde deel van Dr. Jekyll. Totdat het grandioos misgaat... Wie boosheid opkropt, omdat het moreel wordt geëtiketteerd als zijnde “slecht” kan zich op den duur niet bedwingen. Dan volgt een uiting van overdreven woede, die immers steeds werd onderdrukt. Een Zweedse psycholoog heeft dat het "ketchup-effect" genoemd. Hoop geen negativiteit op, erken liever dat ieder zijn of haar negatieve kanten heeft. Erkenning brengt integratie, heelheid. Dat klinkt misschien vreemd, omdat het er op lijkt dat je dan het kwade in jezelf toelaat. Maar dat is slechts angst. Je hoeft je negativiteit niet naar anderen te ontladen. Als het niet meer gaat, sla dan op een kussen of zo, totdat de woede zakt. Daarna komen waarschijnlijk de tranen, het verdriet dat verscholen lag onder de woede. Op die wijze is authenticiteit mogelijk, want je wijst je woede niet meer af. Er is echter één regel: nooit je woede koelen op een ander. Wel leren grenzen te trekken, maar wie helder kan zien (zonder vertroebeld te worden door een ontkende negativiteit in zichzelf) zal als vanzelf grenzen gaan trekken.

Goed en kwaad zijn inderdaad relatief binnen een moraal. Er bestaat niet zoiets als een algemene moraal. Elke cultuur bepaalt de eigen moraal, wat in Europa moreel is, kan in Azië immoreel zijn en omgekeerd. Moraliteit kan zelfs klassebepaald zijn. De ethische moraal kan bestaan uit allerlei eisen, regels en zelfs taboes, die ooit misschien ontstaan zijn uit redelijkheid, maar nu verstard zijn en eigenlijk niet meer van deze tijd zijn. Er is mijns inziens dus niet zoiets als een moraal die algemeen geldend zou zijn. Helaas zijn in de naam van Christus, een zogeheten ‘Christelijke moraal’ talloze misdaden begaan en goedgepraat. We kunnen de geschiedenisboeken er immers op nalezen. Moraal is (in negatieve zin) niet meer dan zelfsuggestie. Wat nodig is, is geweten. Natuurlijk is ook het woord ‘geweten’ weer een aanduiding die vatbaar is voor talloze interpretaties. Maar feit is dat moraal strikt is verbonden met uitingen over goed en kwaad. Er wordt veel gepraat over Christelijke waarden en over (naasten)liefde en al wat niet meer. Maar praten op zich zal niets veranderen, niets teweeg brengen als het slechts “plattegrondenvreterij” is, zoals bijvoorbeeld Gurdjieff zei. Je kunt namelijk alle boeken van de wereld lezen, alles bestuderen, maar wat zegt dat over jouw “geweten”? Zie je je eigen tegenstrijdigheden? Lijd je onder het feit dat je jezelf denkt te kennen, maar dat je bij nader inzien gewoon zelf geen haar beter bent dan wie dan ook? Dat je talloze misvattingen huldigt over jezelf en de wereld? Aan welke mensen heb je het meest een hekel? Handel je echt in overeenstemming van wat een bepaalde situatie van je verwacht, of handel je zoals je dat aangeleerd bent vanuit je cultuur? Mensen overschatten hun sociale gedrag schromelijk, ze denken altijd dat de ander alles fout doet en dat zij héél anders zouden reageren in een bepaalde situatie. Maar als ze zelf onder sociale druk komen te staan, doen ze exact hetzelfde als wat degene in de praktijk bracht, wat zijzelf verafschuwden. Wat je het meest stoort in de ander, is over het algmeen een projectie van datgene wat je in jezelf niet kunt accepteren. Dus gebruik je de ander als projectiescherm, dan hoef je niet naar je eigen fouten te kijken. We zijn een stel rare wezens, die beschikken over een suggestieve moraal.

Ik ben een Christen, ik noem me zo. Ik probeer lering te trekken uit het Evangelie. Eerst was ik een Boeddhist. Maar hoe ik mezelf ook etiketteer, ik ben een mens met fouten en gebreken. Ik heb stommiteiten begaan, gelogen, onterecht boos gereageerd op anderen, mensen gekwetst en ga zo maar door. Ik hoop in de loop der jaren met vallen en opstaan “iets” geleerd te hebben, maar feit blijft dat ik een feilbaar mens ben. En mensen maken fouten en doen domme dingen. Weg met die starre en dode moraal! We hebben natuurlijk bepaalde sociale regels nodig, anders kunnen we niet onderling communiceren en functioneren. Maar sociale regels zijn niet “alles”. Er is méér, je bent een uniek wezen. In Christelijke bewoordingen ben je misschien een zondaar, maar wie zich omkeert naar Christus en zich buigt voor God laat zijn ego buigen. Want wie wil er nu op de knieën toegeven dat hij of zij het inderdaad fout heeft gedaan en om vergeving vragen?

Goeie post! Voor de koninklijke bruiloft worden in de gelijkenis(!?) ook goden en slechten genodigd.
De issue is inderdaad niet, ben je goed of slecht, maar wil je het overgeven aan Hem, Die je wilde redden, want niemand is goed genoeg of uberhaupt in staat om zichzelf te redden.

[Christiaan]

Hoewel het wat confronterend is geschreven, zit er wel een kern van waarheid is. Maar meer in het gebied van objectiviteit. Natuurlijk zijn er goede atheïsten, waar er ook slechte zijn.

Het argument is meer dat de atheïst geen rationele verklaring kan geven voor objectieve moraal. Waarom mensen zich goed zouden moeten gedragen. Als wij puur een product zijn van overlevingskansen, dan is er geen bodem voor morele objectiviteit. Alleen wat goed is voor jou of een groep.

Ik ben het grotendeels met Zolderworm eens. Je kunt wel beweren dat jouw moraal objectief is, maar dat wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is.
En wat is precies moraliteit? Waar gaat moraliteit over? En hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is. Als het objectief is, dan moeten we dit dus ook objectief kunnen beoordelen.
Daarnaast denk ik dat de seculiere moraal minder subjectief is dan de meeste (gelovige) mensen denken. Het is niet 'zomaar een mening'.

[Christiaan]

Christus en ook de Boeddha hameren onafgebroken op de menselijke intentie, want dat is het zaadje in ons hart van waaruit onze handelingen ontstaan. En je kunt wel doen alsof je bijvoorbeeld niet boos bent, maar dat werkt niet. Er zal altijd een dag komen, dat de vulkaan die in je heerst tot uitbarsting zal komen. En dan schrikken de mensen. Was dat nou die man die altijd zo aardig en stil was? Niet te begrijpen. Stevenson heeft een roman geschreven: “Strange Case of Dr. Jekyll and Mr. Hyde”. Jekyll is de keurige man, die altijd in het gelid leeft, nooit uit de band springt. Maar zijn verborgen zijde wordt belichaamd door Mr. Hyde, dat is zijn schaduw. En die schaduw wordt steeds langer en langer door het niet-aanvaarde deel van Dr. Jekyll. Totdat het grandioos misgaat... Wie boosheid opkropt, omdat het moreel wordt geëtiketteerd als zijnde “slecht” kan zich op den duur niet bedwingen. Dan volgt een uiting van overdreven woede, die immers steeds werd onderdrukt. Een Zweedse psycholoog heeft dat het "ketchup-effect" genoemd. Hoop geen negativiteit op, erken liever dat ieder zijn of haar negatieve kanten heeft. Erkenning brengt integratie, heelheid. Dat klinkt misschien vreemd, omdat het er op lijkt dat je dan het kwade in jezelf toelaat. Maar dat is slechts angst. Je hoeft je negativiteit niet naar anderen te ontladen. Als het niet meer gaat, sla dan op een kussen of zo, totdat de woede zakt. Daarna komen waarschijnlijk de tranen, het verdriet dat verscholen lag onder de woede. Op die wijze is authenticiteit mogelijk, want je wijst je woede niet meer af. Er is echter één regel: nooit je woede koelen op een ander. Wel leren grenzen te trekken, maar wie helder kan zien (zonder vertroebeld te worden door een ontkende negativiteit in zichzelf) zal als vanzelf grenzen gaan trekken.

Volgens mij heb je het hier vooral over emoties. Dat heeft wat mij betreft niet zoveel met moraliteit te maken. Dat je bepaalde emoties hebt of krijgt, kun je niet veel aan doen. Je kunt natuurlijk wel leren om met die emoties om te gaan zodat ze je niet in je grip houden. Moraliteit gaat volgens mij vooral over acties en consequenties.

Goed en kwaad zijn inderdaad relatief binnen een moraal. Er bestaat niet zoiets als een algemene moraal. Elke cultuur bepaalt de eigen moraal, wat in Europa moreel is, kan in Azië immoreel zijn en omgekeerd. Moraliteit kan zelfs klassebepaald zijn. De ethische moraal kan bestaan uit allerlei eisen, regels en zelfs taboes, die ooit misschien ontstaan zijn uit redelijkheid, maar nu verstard zijn en eigenlijk niet meer van deze tijd zijn. Er is mijns inziens dus niet zoiets als een moraal die algemeen geldend zou zijn.

Daar ben ik het dan totaal niet mee eens. Dus als bv het in Europa immoreel is om kinderen voor je plezier te verkrachten dan zou het in Azië wél moreel kunnen zijn om kinderen voor je plezier te kunnen verkrachten?
Ik zou zeggen dat het altijd immoreel zou zijn om kinderen voor je plezier te verkrachten.

Ik ben een Christen, ik noem me zo. Ik probeer lering te trekken uit het Evangelie. Eerst was ik een Boeddhist. Maar hoe ik mezelf ook etiketteer, ik ben een mens met fouten en gebreken. Ik heb stommiteiten begaan, gelogen, onterecht boos gereageerd op anderen, mensen gekwetst en ga zo maar door. Ik hoop in de loop der jaren met vallen en opstaan “iets” geleerd te hebben, maar feit blijft dat ik een feilbaar mens ben. En mensen maken fouten en doen domme dingen. Weg met die starre en dode moraal! We hebben natuurlijk bepaalde sociale regels nodig, anders kunnen we niet onderling communiceren en functioneren. Maar sociale regels zijn niet “alles”. Er is méér, je bent een uniek wezen. In Christelijke bewoordingen ben je misschien een zondaar, maar wie zich omkeert naar Christus en zich buigt voor God laat zijn ego buigen. Want wie wil er nu op de knieën toegeven dat hij of zij het inderdaad fout heeft gedaan en om vergeving vragen?

[/quote][/quote]

Het feit dat iedereen fouten maakt en dat je niet 'perfect' bent, wil niet zeggen dat je een immoreel persoon bent. Maar gezien jouw verhaal ben ik erg benieuwd wat jij onder moraliteit verstaat.

[pyro]

Je hebt nu gereageerd op Eliyahu. Dat blaast niet echt leven in, omdat E maar zelden langskomt, en dan nog alleen voor een 'rondje langs de velden' om de variant van het Jodendom die hij aanhangt uit te dragen. Dat doet hij al 15 jaar of zo op de diverse fora.

Dit was even een voorbeeld die ik snel vond in deze topic. Maar ik heb meerdere mensen gezien met zulk soort ideeën hebben.

Prive meningen die niet echt representatief ergens voor zijn, denk ik.

Overigens, inhoudelijk, kan het geen kwaad denk ik om er nog eens op te wijzen dat 'de' atheïst net zomin bestaat als 'de' gelovige. Iedereen is anders immers, we zijn allen uniek. Daarbij is er natuurlijk voor ons allemaal de ethiek als leidraad bij ons handelen. Humanisme verschilt per saldo niet zo heel veel van mainstream christelijke waarden; als ik het goed begrepen heb is het humanisme ontwikkeld uit een tak van het christelijk - joodse gedachtengoed; het is er vandaar dus ook aan verwant.

Idd, 'de' atheïst of 'de' gelovige bestaat niet. Vandaar ook mijn reactie op E.

Dat het humanisme is ontwikkeld uit een tak van een christelijk joods gedachtegoed kan ik niet beamen. Het is vooral ontstaan als alternatief voor het gedachtegoed van het geloof. Dat er ideeën en waarden overeenkomen met het christelijk gedachtegoed lijkt me evident. Net zoals bij heel veel andere filosofieën en geloven.

Tja ik denk dat jij de vierde variant van humanisme bedoelt zoals benoemd in het wikipedia artikel
https://nl.wikipedia.org/wiki/Humanisme
Dan klopt het natuurlijk wel wat je zegt
Overigens blijft de overeenkomst tussen christendom en humanisme een directere verwachtschap dan tussen filosofieën en geloven van andere culturele herkomst. Als je verschillende culturen met elkaar gaat vergelijken, moet je altijd verdacht zijn op schijn overeenkomsten die toch bij nader beschouwing een andere achtergrond blijken te hebben.

[Allie]

Hoewel het wat confronterend is geschreven, zit er wel een kern van waarheid is. Maar meer in het gebied van objectiviteit. Natuurlijk zijn er goede atheïsten, waar er ook slechte zijn.

Het argument is meer dat de atheïst geen rationele verklaring kan geven voor objectieve moraal. Waarom mensen zich goed zouden moeten gedragen. Als wij puur een product zijn van overlevingskansen, dan is er geen bodem voor morele objectiviteit. Alleen wat goed is voor jou of een groep.

Ik ben het grotendeels met Zolderworm eens. Je kunt wel beweren dat jouw moraal objectief is, maar dat wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is.
En wat is precies moraliteit? Waar gaat moraliteit over? En hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is. Als het objectief is, dan moeten we dit dus ook objectief kunnen beoordelen.
Daarnaast denk ik dat de seculiere moraal minder subjectief is dan de meeste (gelovige) mensen denken. Het is niet 'zomaar een mening'.

Niet mijn moraal, maar moraal op zich is objectief. Het idee dat mensen zich op een bepaalde manier horen te gedragen. En dat kan je nu eenmaal niet onderling afspreken. Want dan wordt het toch echt jouw mening tegen die van mij. Dat moet van buiten ons komen, ik geloof dat dat van God komt.

[Christiaan]

Hoewel het wat confronterend is geschreven, zit er wel een kern van waarheid is. Maar meer in het gebied van objectiviteit. Natuurlijk zijn er goede atheïsten, waar er ook slechte zijn.

Het argument is meer dat de atheïst geen rationele verklaring kan geven voor objectieve moraal. Waarom mensen zich goed zouden moeten gedragen. Als wij puur een product zijn van overlevingskansen, dan is er geen bodem voor morele objectiviteit. Alleen wat goed is voor jou of een groep.

Ik ben het grotendeels met Zolderworm eens. Je kunt wel beweren dat jouw moraal objectief is, maar dat wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is.
En wat is precies moraliteit? Waar gaat moraliteit over? En hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is. Als het objectief is, dan moeten we dit dus ook objectief kunnen beoordelen.
Daarnaast denk ik dat de seculiere moraal minder subjectief is dan de meeste (gelovige) mensen denken. Het is niet 'zomaar een mening'.

Niet mijn moraal, maar moraal op zich is objectief. Het idee dat mensen zich op een bepaalde manier horen te gedragen. En dat kan je nu eenmaal niet onderling afspreken. Want dan wordt het toch echt jouw mening tegen die van mij. Dat moet van buiten ons komen, ik geloof dat dat van God komt.

In welk opzicht is het objectief?
Hoe kunnen wij objectief beoordelen wat moreel juist of onjuist is?
En wat is precies moraliteit?
Als moraliteit van buiten ons komt en er zouden geen mensen meer bestaan in het universum. Is er dan nog steeds moraliteit?

[Allie]

Hoewel het wat confronterend is geschreven, zit er wel een kern van waarheid is. Maar meer in het gebied van objectiviteit. Natuurlijk zijn er goede atheïsten, waar er ook slechte zijn.

Het argument is meer dat de atheïst geen rationele verklaring kan geven voor objectieve moraal. Waarom mensen zich goed zouden moeten gedragen. Als wij puur een product zijn van overlevingskansen, dan is er geen bodem voor morele objectiviteit. Alleen wat goed is voor jou of een groep.

Ik ben het grotendeels met Zolderworm eens. Je kunt wel beweren dat jouw moraal objectief is, maar dat wil niet zeggen dat dat ook daadwerkelijk zo is.
En wat is precies moraliteit? Waar gaat moraliteit over? En hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is. Als het objectief is, dan moeten we dit dus ook objectief kunnen beoordelen.
Daarnaast denk ik dat de seculiere moraal minder subjectief is dan de meeste (gelovige) mensen denken. Het is niet 'zomaar een mening'.

Niet mijn moraal, maar moraal op zich is objectief. Het idee dat mensen zich op een bepaalde manier horen te gedragen. En dat kan je nu eenmaal niet onderling afspreken. Want dan wordt het toch echt jouw mening tegen die van mij. Dat moet van buiten ons komen, ik geloof dat dat van God komt.

In welk opzicht is het objectief?
Hoe kunnen wij objectief beoordelen wat moreel juist of onjuist is?
En wat is precies moraliteit?
Als moraliteit van buiten ons komt en er zouden geen mensen meer bestaan in het universum. Is er dan nog steeds moraliteit?

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Moraliteit is een immaterieel iets net zoals logica. Dus ja, als de mens uitsterft blijft dit gewoon bestaan.

[Zolderworm]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Moraliteit is een immaterieel iets net zoals logica. Dus ja, als de mens uitsterft blijft dit gewoon bestaan.

Mensen die baby'tjes martelen, doen dit omdat het niet in hun geweten zit dat dit niet goed zou zijn. Zij hebben een gestoord geweten. De vraag is: is iemand verantwoordelijk voor de stoornissen in zijn geweten? Ik denk het niet. Je kunt het niet helpen dat je hersenen zodanig verkeerd bedraad zijn dat dit niet in je geweten zit. Je hebt immers niet zelf je eigen hersenen geschapen. Daarom is moraliteit een begrip zonder inhoud.

[Allie]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Moraliteit is een immaterieel iets net zoals logica. Dus ja, als de mens uitsterft blijft dit gewoon bestaan.

Mensen die baby'tjes martelen, doen dit omdat het niet in hun geweten zit dat dit niet goed zou zijn. Zij hebben een gestoord geweten. De vraag is: is iemand verantwoordelijk voor de stoornissen in zijn geweten? Ik denk het niet. Je kunt het niet helpen dat je hersenen zodanig verkeerd bedraad zijn dat dit niet in je geweten zit. Je hebt immers niet zelf je eigen hersenen geschapen. Daarom is moraliteit een begrip zonder inhoud.

Weet je wat je hier doet? Een vrij-brief schrijven voor immoreel gedrag. Ik kan er immers niets aan doen, zo ben ik nu eenmaal "bedraad". Nee, dit klopt van geen kant. Hoe wil je ooit nog iemand ergens verantwoordelijk voor houden, hoe wil je ooit nog iets goed of slecht noemen? Prima als je dit denkt, maar elke veroordeling van jouw kant, over elke immorele daad, heeft geen enkele waarde meer. En ik bedoel dit in de meest respectvolle wijze.

[Gralgrathor]

Mensen die baby'tjes martelen, doen dit omdat het niet in hun geweten zit dat dit niet goed zou zijn.

Ook mensen zonder werkende empathie kunnen de consequenties van hun acties beredeneren. Ze weten wat mag, wat niet mag. Ze weten dat ze een ander kwetsen, en dat de maatschappij daar het nodige over te zeggen heeft, in zowel geschreven als ongeschreven wetten. Het ontbreken van empathie staat het maken van een weldoordachte keuze niet in de weg. Een psychopaat is dus nog steeds verantwoordelijk voor zijn daden. Alleen psychische aandoeningen die waanvoorstellingen produceren, waardoor de dader het onderscheid tussen realiteit en waandenkbeeld niet meer kan maken, kunnen mogelijkerwijs een verdediging zijn.

[Christiaan]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

[Allie]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

Ik heb een definite gegeven.

Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben.

Je kan het zien als twee kaarten van Nederland. Ze zijn verschillend en ik vraag je welke er op de echte kaart van Nederland lijkt. Dat kan je pas doen als er een derde standaard is. Een referentie punt om de twee andere op af te keuren of goed te keuren. Ik denk dat God het referentie punt is voor moraliteit. De boven ons staande "kaart" voor moreel goed of slecht gedrag. Zonder God blijf je steken bij de twee kaarten en heb je geen voorbeeld om het mee te vergelijken. Het blijft dus jouw mening tegen die van mij.

[Christiaan]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

Ik heb een definite gegeven.

Is dit de definitie? Hoe een mens zou moeten gedragen? Daar heb ik nogal wat vragen over die ik eerder stelde, maar niet beantwoord kreeg: Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen?

[Allie]

Neem bijvoorbeeld het martelen van baby's. Ongeacht wat mijn mening daarover is, het is een moreel slecht iets. De mensen die het wel doen zullen een andere mening hebben, maar het blijft moreel slecht. Dus moreel goed/slecht ongeacht de mening die we daar over hebben. Als dit niet bestaat, is alles toegestaan. Want dan worden het gewoon meningen. De mening van mij tegen de de mening van de mensen die baby's willen martelen. Het gaat dus om hoe een mens zich zou moeten gedragen.

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

Ik heb een definite gegeven.

Is dit de definitie? Hoe een mens zou moeten gedragen? Daar heb ik nogal wat vragen over die ik eerder stelde, maar niet beantwoord kreeg: Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen?

Nee, maar hij omschrijft het wel globaal. Kijk hierboven nog maar eens. Eerst de basis-quotes en dan zeg ik, "ik heb al een definitie gegeven", en dan geef ik een definitie. Helemaal onderaan leg ik uit wat ik bedoel.

[Christiaan]

Je geeft nu een voorbeeld van een moreel juiste of onjuiste actie, maar een specifieke definitie blijft uit. Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen? Ik ben erg benieuwd wat anderen erover denken.

Ik heb een definite gegeven.

Is dit de definitie? Hoe een mens zou moeten gedragen? Daar heb ik nogal wat vragen over die ik eerder stelde, maar niet beantwoord kreeg: Hoe moet de mens zich gedragen ten opzichte van wat? En wanneer is iets moreel juist of onjuist? Binnen welk kader valt moraliteit? En hoe kunnen we dit beoordelen?

[/quote]

Nee, maar hij omschrijft het wel globaal. Kijk hierboven nog maar eens. Eerst de basis-quotes en dan zeg ik, "ik heb al een definitie gegeven", en dan geef ik een definitie. Helemaal onderaan leg ik uit wat ik bedoel.

Hmm, het is mij nog niet helemaal duidelijk en ik vind het jammer dat je mijn vragen niet behandeld. Kun je nog een poging wagen?

1. Een (bondige) definitie van moraliteit?
2. Waar gaat moraliteit over?
3. Wanneer is iets moreel juist of onjuist?
4. Hoe kunnen we beoordelen of iets moreel juist of onjuist is?
Als we heldere definities hebben, kunnen we er ook beter over discussiëren.