De messias van de T'NaCH

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderator: Messenger
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderator: Messenger
Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 03:03

coby schreef:
09 sep 2018, 02:17
Hij heeft het uit de septuagint. Daar staat wel zaad in enkelvoud.
https://truehopechristianfellowship.org/tag/septuagint/
Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html
En op welke taal denk je dat de Septuagint was gebaseerd? Het Hebreeuwse origineel kan hier maar 1 mogelijheid hebben: זרע. Een term die eveneens legio malen in de Dode Zeerollen voorkomt en niet zomaar met het enkelvoudige בן verwisseld kan worden. Ook het Targoem Neofiti heeft זרעית en eveneens de Kerkvader Hieronymus die de Hebreeuwse boeken van de Joden hanteerde omdat - zoals de Kerkvader Origen reeds had bevestigd - de Griekse versies van de Septuagint rond die tijd niet meer te vertrouwen waren, zegt: ''Et semen tuum et semen illius: ipsa conteret caput tuum, et tu insidiaberis calcaneo ejus'' (= Tussen uw nakomelingen/zaad en haar nakomelingen/zaad). De LXX zoals die was toen deze geschreven werd, bestaat overigens allang niet meer (zie Origenes, brief aan Africanus, Niceense Vaders, Deel 4).
En een vrouw heeft geen zaad.
Er staat זרע wat vrijwel altijd ''nakomelingen'', ''nakomelingschap'' betekent. Dat had ik hierboven reeds uitgelegd en dat had je gewoon kunnen checken. Er staat notabene in de concordantie als eerste vertaling achter: ''descendants'' (klik).
Daar staat wel maagd ...
Op die claim heb ik reeds driemaal gereageerd (klik) en is reeds beargumenteerd. Daar ga je verder uiteindelijk niet op in, maar gooit er gewoon weer eenzelfde claim neer.

Nogmaals, de Dode Zeerollen, geschreven lang voor het ontstaan van het Christendom, bevatten de oudste Hebreeuwse boeken van Jesaja die er bestaan. Deze zeggen duidelijk: עלמה (jonge vrouw). Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw). En zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft (wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd), zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.

En als reeds gezegd, was eveneens de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah, wat veel Christenen laat beweren dat het daarom een 'dubbelprofetie' betreft; een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 17937
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 09 sep 2018, 09:05

Mart schreef:
09 sep 2018, 01:27
Piebe Paulusma schreef:
09 sep 2018, 00:54
Vriendelijk dank, Mart! :flower1:
Graag gedaan. De interpretatie van Rabbi Akiva toont wel aan dat Rabbi Akiva vermoedde dat de messias oorspronkelijk wellicht een hemelse figuur zou zijn. Hoewel hij zijn interpretatie van Dani'el 7 na een debat herzag, betekent dat niet dat hij zijn mening omtrent de messias had herzien. Het is overigens niet abnormaal binnen het Judaisme om de messias (of de ''naam van de messias'') als 1 van de 7 zaken te beschouwen die voorafgingen aan de schepping. Ik kan citaten opzoeken indien je dat interessant vindt.
Graag! :)
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

peda
Berichten: 7732
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 09 sep 2018, 10:21

Hallo Mart,

Ook mijn dank voor het grote zoekwerk. Het is jammer dat er geen theologisch stuk meer te vinden is over het matchen van Bar-Kochba, met de door Akiva aan de Tenach ontleende Identiteit van de Messias. Nu blijft naar mijn bescheiden mening de vraag of Jezus met zijn "'mijn Koninkrijk is niet van deze wereld"' opvatting, bij het Joodse religieuse establishment faalde en Bar-Kochba, als de Doener in deze wereld, althans in de ogen van Akiva wel de beloofde was. Ik had gaarne het antwoord op deze, voor mij, boeiende vraag geweten. Dat de Messias door allen als van "' Hoge "' Geestelijke Kom-af wordt gezien, is mij duidelijk. De Messias is "" goddelijk "' of verkeert direct nabij God, in ieder geval heeft hij hemels Gezag.
Laatst gewijzigd door peda op 09 sep 2018, 10:32, 1 keer totaal gewijzigd.

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 09 sep 2018, 10:30

-

peda
Berichten: 7732
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 09 sep 2018, 10:41

Mart schreef:
09 sep 2018, 03:03

En als reeds gezegd, was eveneens de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah, wat veel Christenen laat beweren dat het daarom een 'dubbelprofetie' betreft; een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.
Inderdaad. Ik kom de voorafschaduwing ook voor de eerste maal tegen bij Paulus ( Hebr. brief ) en zie het dan ook als voortgaande Openbaring. De Tenach verhalen in verdiepende betekenis zien. Quasi het verhaal achter het verhaal.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 13:08

Mart schreef:
09 sep 2018, 03:03
Daar staat wel maagd ...
Op die claim heb ik reeds driemaal gereageerd (klik) en is reeds beargumenteerd. Daar ga je verder uiteindelijk niet op in, maar gooit er gewoon weer eenzelfde claim neer.

Nogmaals, de Dode Zeerollen, geschreven lang voor het ontstaan van het Christendom, bevatten de oudste Hebreeuwse boeken van Jesaja die er bestaan. Deze zeggen duidelijk: עלמה (jonge vrouw). Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw). En zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft (wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd), zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.
Het is mij dan ook altijd andersom uitgelegd.
Dat het om een maagd (in de betekenis van "nog geen seks gehad") gaat, wordt primair afgeleid uit teksten als Lukas 1:34 en Mattheüs 1:25, en niet uit de grondtekst van Jesaja.
De profetie in Jesaja gaat over een jonge vrouw die zwanger wordt. En dat woord kan slaan op zowel een ongetrouwde als een pas getrouwde jonge vrouw.
Nu is het een vrij gewoon verschijnsel, dat jonge pas getrouwde vrouwen zwanger worden.
Wanneer het wordt benoemd als "een teken" dat de Heere Adonai zelf zal geven, is het vrij aannemelijk dat het om een bijzondere jonge vrouw zal moeten gaan. En dat Maria zwanger wordt, een jonge vrouw EN maagd, valt dan helemaal onder die profetie.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24036
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 09 sep 2018, 13:22

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:08
Mart schreef:
09 sep 2018, 03:03
Daar staat wel maagd ...
Op die claim heb ik reeds driemaal gereageerd (klik) en is reeds beargumenteerd. Daar ga je verder uiteindelijk niet op in, maar gooit er gewoon weer eenzelfde claim neer.

Nogmaals, de Dode Zeerollen, geschreven lang voor het ontstaan van het Christendom, bevatten de oudste Hebreeuwse boeken van Jesaja die er bestaan. Deze zeggen duidelijk: עלמה (jonge vrouw). Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw). En zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft (wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd), zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.
Het is mij dan ook altijd andersom uitgelegd.
Dat het om een maagd (in de betekenis van "nog geen seks gehad") gaat, wordt primair afgeleid uit teksten als Lukas 1:34 en Mattheüs 1:25, en niet uit de grondtekst van Jesaja.
De profetie in Jesaja gaat over een jonge vrouw die zwanger wordt. En dat woord kan slaan op zowel een ongetrouwde als een pas getrouwde jonge vrouw.
Nu is het een vrij gewoon verschijnsel, dat jonge pas getrouwde vrouwen zwanger worden.
Wanneer het wordt benoemd als "een teken" dat de Heere Adonai zelf zal geven, is het vrij aannemelijk dat het om een bijzondere jonge vrouw zal moeten gaan. En dat Maria zwanger wordt, een jonge vrouw EN maagd, valt dan helemaal onder die profetie.
Als je de bijbel goed leest, dus niet alleen die tekst----maar ook de latere teksten---kun je zien dat het om het teken aan koning Achaz gaat, dat vervuld werd met de geboorte van Hizkia....en dus al vervuld is in DIE tijd...dus niet ca. 700 jaar later nog een keer vervuld hoeft te worden.
Dat lijkt mij dan selffulfilling prophecy

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 13:27

callista schreef:
09 sep 2018, 13:22
Als je de bijbel goed leest, dus niet alleen die tekst----maar ook de latere teksten---kun je zien dat het om het teken aan Achaz gaat, dat vervuld werd met de geboorte van Hizkia....en al vervuld is in DIE tijd...dus niet nog een keer vervuld hoeft te worden.
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel.
Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24036
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 09 sep 2018, 13:30

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:27
callista schreef:
09 sep 2018, 13:22
Als je de bijbel goed leest, dus niet alleen die tekst----maar ook de latere teksten---kun je zien dat het om het teken aan Achaz gaat, dat vervuld werd met de geboorte van Hizkia....en al vervuld is in DIE tijd...dus niet nog een keer vervuld hoeft te worden.
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel.
Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.
Zonder het zelf te onderzoeken met het OT [T'NaCH] ernaast.... :?:

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 13:55

callista schreef:
09 sep 2018, 13:30
Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:27
callista schreef:
09 sep 2018, 13:22
Als je de bijbel goed leest, dus niet alleen die tekst----maar ook de latere teksten---kun je zien dat het om het teken aan Achaz gaat, dat vervuld werd met de geboorte van Hizkia....en al vervuld is in DIE tijd...dus niet nog een keer vervuld hoeft te worden.
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel.
Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.
Zonder het zelf te onderzoeken met het OT [T'NaCH] ernaast.... :?:
Opnieuw: Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
Dit soort ad hominem insinuaties dat ik niet goed zou lezen of niet zelf zou onderzoeken, kun je wel achterwege laten.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24036
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 09 sep 2018, 14:12

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:55
callista schreef:
09 sep 2018, 13:30
Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:27
callista schreef:
09 sep 2018, 13:22
Als je de bijbel goed leest, dus niet alleen die tekst----maar ook de latere teksten---kun je zien dat het om het teken aan Achaz gaat, dat vervuld werd met de geboorte van Hizkia....en al vervuld is in DIE tijd...dus niet nog een keer vervuld hoeft te worden.
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel.
Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.
Zonder het zelf te onderzoeken met het OT [T'NaCH] ernaast.... :?:
Opnieuw: Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
Maar je neemt alleen de uitleg van het NT aan :?:
Of ga je ook onderzoeken of dat klopt met zoals het in de T'NaCH staat :?:
Dit soort ad hominem insinuaties dat ik niet goed zou lezen of niet zelf zou onderzoeken, kun je wel achterwege laten.
Het valt mij op dat jij nogal gauw iets een ad hominem noemt wanneer het niet strookt met jouw visie.
Geeft niet hoor, maar is niet bepaald bevorderend voor een discussie...

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 14:31

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:27
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel. En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel. Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.
En dat is uiteraard je goed recht; daarvan weerhoudt hopelijk niemand je :flower1:.
Dit topic tracht de correctheid van de claims te onderzoeken die het NT doet met betrekking tot de T'NaCH (heb de openingspost hierbeneden nogmaals geciteerd*). Een onderzoek naar de geldigheid van een uitgangspunt kan de geldigheid niet concluderen voordat deze is onderzocht. ''Het NT heeft gelijk, omdat het NT zegt dat het klopt'' is een cirkelredenering, een vorm van drogredeneren, en heeft op logische gronden eenvoudig aantoonbaar geen geldigheid als extern argument.

*Uit de openingsposting:
Mart schreef:
05 sep 2018, 20:26
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan ;)
Wees realistisch

peda
Berichten: 7732
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 09 sep 2018, 14:53

Mart schreef:
09 sep 2018, 14:31
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan ;)
Wanneer je de positie verlaat dat het N T een voortgaande Openbaring van God is, dan is m.i. de christelijke claim vanuit de Tenach niet direct te onderbouwen. Zelf heb je er reeds eerder op gewezen dat in Joodse kringen er grote onduidelijkheid was en is over de Identiteit van de Messias. Daarom vind ik het zo interessant om er achter te komen waarom op theologische gronden de zeer belangrijke Akiva de Messias claim van Bar-Kochba honoreerde. Paulus is in de Hebr. brief gekomen met de term "" voorafschaduwing "', waardoor hij ( achteraf ) Tenach uitspraken kon linken met de positie van Jezus als de Messias. Nogmaals het is mij onbekend of hij deze creativiteit uit zich zelve had, of terugviel op toen der tijd reeds bestaande theologische gedachten. De positie die ik inneem is dat wanneer het N T als voortgaande Openbaring terzijde wordt gelegd, de christelijke claim vanuit de Tenach door menselijke redenatie niet waar te maken is. Het is eigenlijk de verlengde situatie van het Tenach verhaal. Wanneer je ook daar de Openbaring volledig terzijde legt, is de Goddelijke afkomst van het verhaal verdwenen en resteert er een menselijk wijsheidsboek. Aannemen van de Openbaring is de alfa en de omega voor de claim onderbouwing, zowel voor de juistheid van het O T als voor het N T.
Laatst gewijzigd door peda op 09 sep 2018, 15:05, 1 keer totaal gewijzigd.

Martha
Berichten: 499
Lid geworden op: 31 jul 2018, 22:29
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Martha » 09 sep 2018, 14:59

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:27
callista schreef:
09 sep 2018, 13:22
Als je de bijbel goed leest, dus niet alleen die tekst----maar ook de latere teksten---kun je zien dat het om het teken aan Achaz gaat, dat vervuld werd met de geboorte van Hizkia....en al vervuld is in DIE tijd...dus niet nog een keer vervuld hoeft te worden.
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel.
En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel.
Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.
Goedemiddag mevrouw dB,

Groot gelijk. Men kan Nieuwtestamentische waarheidsclaims helemaal niet uitsluitend Oudtestamentisch op correctheid beoordelen, aangezien voortschrijdende Openbaring op voorhand wordt afgewezen. Dat is geheel op zichzelf al een cirkelredenering. God laat Zich niet opsluiten in het Oude Testament.
Laatst gewijzigd door Martha op 09 sep 2018, 15:11, 1 keer totaal gewijzigd.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 15:10

Het was even zoeken naar de commentaren, maar ik heb ze gevonden:
callista schreef:Maar je neemt alleen de uitleg van het NT aan :?:
Of ga je ook onderzoeken of dat klopt met zoals het in de T'NaCH staat :?:
Ik herhaal - nu al weer voor de derde keer: Ik lees de Bijbel goed. In z'n geheel.
Dus inderdaad neem ik niet alleen maar de uitleg van het NT aan,
maar baseer ik mij op de hele Bijbel, OT plus NT.
En als dan in het OT (bijvoorbeeld) twee of drie betekenissen mogelijk zijn, en het NT wijst er 1 aan,
dan accepteer ik die ene.
callista schreef:Het valt mij op dat jij nogal gauw iets een ad hominem noemt wanneer het niet strookt met jouw visie.
Geeft niet hoor, maar is niet bepaald bevorderend voor een discussie...
Opmerkingen dat iemand de Bijbel niet goed leest of leest zonder te onderzoeken,
hebben niks met inhoud of visie te maken.
Dan reageer je niet op de inhoud / argumenten, maar op de persoon.
En op dat punt ben jij hier de koningin van de ad hominems.
Ik ken hier niemand die dat zo vaak doet als jij.

Over bevorderen van discussies gesproken:
wat is minder bevorderlijk: ad hominem reageren, of ad hominem aanduiden?
Nee, je hoeft niet te antwoorden wat mij betreft.
Ik weet het juiste antwoord wel.

Yolanda_dB
Berichten: 1526
Lid geworden op: 13 mar 2015, 13:05
Man/Vrouw: V
Locatie: Assen

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Yolanda_dB » 09 sep 2018, 15:11

Mart schreef:
09 sep 2018, 14:31
Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 13:27
Ik lees de Bijbel goed. En in z'n geheel. En ik accepteer de waarheid van de Bijbel. In z'n geheel. Als dus vanuit het Nieuwe Testament een link wordt gelegd naar een Oudtestamentische profetie, dan accepteer ik die link.
En dat is uiteraard je goed recht; daarvan weerhoudt hopelijk niemand je :flower1:.
Dit topic tracht de correctheid van de claims te onderzoeken die het NT doet met betrekking tot de T'NaCH (heb de openingspost hierbeneden nogmaals geciteerd*). Een onderzoek naar de geldigheid van een uitgangspunt kan de geldigheid niet concluderen voordat deze is onderzocht. ''Het NT heeft gelijk, omdat het NT zegt dat het klopt'' is een cirkelredenering, een vorm van drogredeneren, en heeft op logische gronden eenvoudig aantoonbaar geen geldigheid als extern argument.

*Uit de openingsposting:
Mart schreef:
05 sep 2018, 20:26
Ben uiteraard op de hoogte dat het Nieuwe Testament van Jezus' messiasschap uitgaat. Maar hoe sterk zijn de claims die het Nieuwe Testament doet betreffende de T'NaCH? Ben ik als Joodse niet-theïst werkelijk blind voor de Christelijke claims? Toon maar aan dan ;)
Mijn punt was dat ik altijd geleerd / gehoord / begrepen heb dat het woord in Jesaja 7 inderdaad niet per se betekent "een ongetrouwde vrouw die nog geen sex gehad heeft". Dat 'type' vrouwen kan wel met die term worden aangeduid, maar een jonge getrouwde vrouw dan wel een jonge vrouw die al wel seks heeft gehad, kan daarmee OOK worden aangeduid.
Echter, bij het lezen / interpreteren / vertalen moet je proberen de juiste betekenis aan te geven.
En we lezen dat het in Jesaja om een door de Heere Adonai zelf gegeven "teken" is.
Dat houdt in dat het om iets bijzonders moet gaan, niet iets wat je als het ware dagelijks tegenkomt.
Ook in die zin, zonder de link te kennen met het NT, ligt het dus niet voor de hand om daar alleen maar te lezen "een jonge vrouw zal zwanger worden". Dat geldt voor zo ongeveer elke jonge vrouw.

De opmerking dat ik de Bijbel in z'n geheel lees, was niet gericht op jou als bewijstekst,
maar werd gegeven als commentaar op het ad hominem van callista.
Je zou er wijzer aan doen om dat soort opmerkingen verder te negeren.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 15:20

peda schreef:
09 sep 2018, 14:53
Wanneer je de positie verlaat dat het N T een voortgaande Openbaring van God is, dan is m.i. de christelijke claim vanuit de Tenach niet direct te onderbouwen.
Correct.
Zelf heb je er reeds eerder op gewezen dat in Joodse kringen er grote onduidelijkheid was en is over de Identiteit van de Messias. Daarom vind ik het zo interessant om er achter te komen waarom op theologische gronden de zeer belangrijke Akiva de Messias claim van Bar-Kochba honoreerde. Paulus is in de Hebr. brief gekomen met de term "" voorafschaduwing "', waardoor hij ( achteraf ) Tenach uitspraken kon linken met de positie van Jezus als de Messias. Nogmaals het is mij onbekend of hij deze creativiteit uit zich zelve had, of terugviel op toen der tijd reeds bestaande theologische gedachten. De positie die ik inneem is dat wanneer het N T als voortgaande Openbaring terzijde wordt gelegd, de christelijke claim vanuit de Tenach door menselijke redenatie niet waar te maken is. Het is eigenlijk de verlengde situatie van het Tenach verhaal. Wanneer je ook daar de Openbaring volledig terzijde legt, is de Goddelijke afkomst van het verhaal verdwenen en resteert er een menselijk wijsheidsboek. Aannemen van de Openbaring is de alfa en de omega voor de claim onderbouwing.
Waar men het allen over eens was, was hetgeen helder in de T'NaCH staat: dat tijdens het bewind van een gezalfde leider uit ''achariet hajamiem'' (= de eindtijd, het laatste van de dagen) de Joden komen weer samenkomen in Israel; dat de laatste Tempel zal worden herbouwd (een fysieke tempel) waarvan in de T'NaCH eveneens details worden gegeven; dat Israel in deze tijd de oorlog oplaait tegen de Palestijnen en Jordanië en de gezelfde strijdende leider van de stam van Jehoedah/David een hogere functie krijgen dan de leider van de stam van Jozef/Efra'iem; en dat daarna zal er nooit meer wapengekletter zijn, etc. Dat is de tijd waarop men wacht. Daarover is men het eens.

Over al het andere kan gedebatteerd worden (de gissingen reiken van een domme lepralijder tot aan een nakomeling die reeds zeer dicht bij God staat). Sjim'on bar Kochba maakte zijn eigen messiaanse ambitie duidelijk: de Joden samenbrengen in Israel, de strijd aanbinden en een eigen staat richten, de fysieke Tempel herbouwen, etc. Vandaar dat Rabbi Akiva kon hopen dat Sjim'on bar Kochba de leider uit achariet hajamiem zou zijn waar de T'NaCH over spreekt. Er is geen enkele Rabbijn die de messias aan God gelijkstelt.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24036
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 09 sep 2018, 15:29

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 15:10
Het was even zoeken naar de commentaren, maar ik heb ze gevonden:

Opmerkingen dat iemand de Bijbel niet goed leest of leest zonder te onderzoeken,
hebben niks met inhoud of visie te maken.
Dan reageer je niet op de inhoud / argumenten, maar op de persoon.

En op dat punt ben jij hier de koningin van de ad hominems.
Ik ken hier niemand die dat zo vaak doet als jij.
Dank je wel Yolanda.. :flower1:
Dan hoop ik toch binnenkort gekroond te worden met een koninklijke onderscheiding......dat heb ik dan wel verdiend lijkt me...
Een kroon zou trouwens heel goed bij mij passen... :mrgreen:

peda
Berichten: 7732
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 09 sep 2018, 15:35

Mart schreef:
09 sep 2018, 15:20

Waar men het allen over eens was, was hetgeen helder in de T'NaCH staat: dat tijdens het bewind van een gezalfde leider uit ''achariet hajamiem'' (= de eindtijd, het laatste van de dagen) de Joden komen weer samenkomen in Israel; dat de laatste Tempel zal worden herbouwd (een fysieke tempel) waarvan in de T'NaCH eveneens details worden gegeven; dat Israel in deze tijd de oorlog oplaait tegen de Palestijnen en Jordanië en de gezelfde strijdende leider van de stam van Jehoedah/David een hogere functie krijgen dan de leider van de stam van Jozef/Efra'iem; en dat daarna zal er nooit meer wapengekletter zijn, etc. Dat is de tijd waarop men wacht. Daarover is men het eens.

Over al het andere kan gedebatteerd worden (de gissingen reiken van een domme lepralijder tot aan een nakomeling die reeds zeer dicht bij God staat). Sjim'on bar Kochba maakte zijn eigen messiaanse ambitie duidelijk: de Joden samenbrengen in Israel, de strijd aanbinden en een eigen staat richten, de fysieke Tempel herbouwen, etc. Vandaar dat Rabbi Akiva kon hopen dat Sjim'on bar Kochba de leider uit achariet hajamiem zou zijn waar de T'NaCH over spreekt. Er is geen enkele Rabbijn die de messias aan God gelijkstelt.
Hallo Mart,

Mag ik met enige voorzichtigheid uit jouw inbreng constateren dat naar jouw visie in de Joodse mainstream gedacht wordt aan de Messias als een Wereldse Doener, zo ongeveer een tweede grote Mozes-achtige. De Kunner met Goddelijke Hulp. Kan het zijn dat Jezus met zijn boodschap van een niet werelds Koninkrijk, daarom de handen niet op elkaar kreeg bij de geestelijke elite van zijn tijd. Jezus die zich niet te kennen gaf als de grote Wereldse Leider, of zou de reden van de afwijzing als Messias een andere kunnen zijn. Charismatisch was Jezus in mijn ogen zeker wel.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 15:54

Yolanda_dB schreef:
09 sep 2018, 15:11
Mijn punt was dat ik altijd geleerd / gehoord / begrepen heb dat het woord in Jesaja 7 inderdaad niet per se betekent "een ongetrouwde vrouw die nog geen sex gehad heeft". Dat 'type' vrouwen kan wel met die term worden aangeduid, maar een jonge getrouwde vrouw dan wel een jonge vrouw die al wel seks heeft gehad, kan daarmee OOK worden aangeduid.
עלמה komt van de stam ajin-lamed-mem, een combinatie die slechts connotaties heeft met leeftijd. "Elem" betekent "jonge man" Een jonge man kan een violist, een bedrijfsleider en zo meer zijn, maar "elem" betekent gewoon "jonge man"; geen "violist", "bedrijfsleider", en zo meer. In Jesaja 7:14 staat "almah", de vrouwelijke variant van "elem" en dat betekent gewoon "jonge vrouw." Een jonge vrouw kan best een maagd zijn, maar "almah" betekent gewoon "jonge vrouw."
Echter, bij het lezen / interpreteren / vertalen moet je proberen de juiste betekenis aan te geven.
En we lezen dat het in Jesaja om een door de Heere Adonai zelf gegeven "teken" is.
Dat houdt in dat het om iets bijzonders moet gaan, niet iets wat je als het ware dagelijks tegenkomt.
Ook in die zin, zonder de link te kennen met het NT, ligt het dus niet voor de hand om daar alleen maar te lezen "een jonge vrouw zal zwanger worden". Dat geldt voor zo ongeveer elke jonge vrouw.
Uit Jesaja 7 valt duidelijk op te maken dat het een teken (אות) betreft aan het adres van Achaz (de Koning van Jehoedah) en zijn mensen i.v.m. de dreigende nederlaag tegen Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). Omdat Koning Achaz weigert een teken te noemen, noemt God een teken. De context roept om een immanent teken en er kan werkelijk nergens uit afgeleid worden dat het een maagdelijke geboorte honderden jaren later zou betreffen. Lees slechts één zin verder om te zien hoe deze Immanu’el wordt beschreven in Jesaja 7:15:
Boter en honing zal Hij eten, totdat Hij wete te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede.
Boter en honing eten is een vrij kostbare aangelegenheid. En weer één zin verder in Jesaja 7:16:
Zekerlijk, eer dit knechtje weet te verwerpen het kwade, en te verkiezen het goede, zal dat land, waarover gij verdrietig zijt, verlaten zijn van zijn twee koningen.
Hier zie je dat er weer gerefereerd wordt naar de dreigende nederlaag tegen de twee Koningen: Pekah (de Koning van Israel) en Rezin (de Koning van Aram). De vervulling van deze profetie staat helder beschreven in 2 Koningen 16:9 en in 2 Koningen 15:29-30:
2 Koningen 16:9 schreef: Toen zond Achaz boden naar Tiglath-Pileser, de koning van Assur, om te zeggen: Ik ben uw knecht en uw zoon; trek op en verlos mij uit de macht van de Koning van Aram en uit de macht van de Koning van Israel, die tegen mij zijn opgetrokken. Achaz nam het zilver en goud, dat zich bevond in het huis des Heren en in de schatkamers van het koninklijk paleis, en hij zond het als een geschenk aan de koning van Assur. En de koning van Assur gaf hem gehoor; de koning van Assur trok op tegen Damascus, nam het in en voerde de bevolking in ballingschap weg naar Kir; en Rezin bracht hij ter dood.
2 Koningen 15:29-30 schreef: In de dagen van Pekah, de Koning van Israel, kwam Tiglath-pileser, de koning van Assur, en veroverde Ijon, Abel-Beth-Maacha, Janoah, Kedes en Hazor, Gilead en Galilea, het hele land van Naftali; en hij voerde de bevolking in ballingschap naar Assur. En Hosea, de zoon van Ela, smeedde een samenzwering tegen Pekah, de zoon van Remalia; hij sloeg hem dood en werd koning in zijn plaats in het twintigste jaar van Jotham, de zoon van Uzzia.
En als klap op de vuurpijl komt deze Immanu’el inderdaad in het volgende hoofdstuk ter sprake binnen de context van een dreigende nederlaag, waarmee Koning Rezin bij naam in verband wordt gebracht:
Jesaja 8:6-8 schreef: Dewijl dit volk veracht de wateren van Siloa, die zachtjes gaan, en er vreugde is bij Rezin en den zoon van Remalia; Daarom ziet, zo zal de Heere over hen doen opkomen die sterke en geweldige wateren der rivier, den koning van Assyrie en al zijn heerlijkheid; en hij zal opkomen over al zijn stromen, en gaan over al zijn oevers;En hij zal doortrekken in Juda, hij zal het overstromen, en er doorgaan, hij zal tot aan den hals reiken; en de uitstrekkingen zijner vleugelen zullen vervullen de breedte uws lands, o Immanuel!
Dat Christenen het een 'dubbelprofetie' noemen, betekent dat men teruggrijpt op een concept dat nergens in de T'NaCH voorkomt. Als herhaaldelijk vermeld, vind ik het verder uiteraard geen probleem dat het NT claimt dat het hier een maagdelijke geboorte honderden jaren nadien zou betreffen, maar het gaat erom in dit topic de correctheid aan te tonen van claims die het NT doet omtrent de T'NaCH.
Laatst gewijzigd door Mart op 09 sep 2018, 19:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 24036
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door callista » 09 sep 2018, 16:08

Zoals ik eens heb gehoord....dat wanneer het een maagd zou betreffen...er geen Almah [jonge vrouw] zou staan maar Betulah..[maagd]
En dat staat er dus niet....dus betreft het logischerwijze een jonge vrouw..

Klopt dit Mart :?:

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 17937
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Piebe Paulusma » 09 sep 2018, 16:09

Mart schreef:
09 sep 2018, 03:03
coby schreef:
09 sep 2018, 02:17
Hij heeft het uit de septuagint. Daar staat wel zaad in enkelvoud.
https://truehopechristianfellowship.org/tag/septuagint/
Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html
En op welke taal denk je dat de Septuagint was gebaseerd? Het Hebreeuwse origineel kan hier maar 1 mogelijheid hebben: זרע.
De Septuaginta is sowieso niet op de Masoretische tekst gebaseerd, dat is chronologisch onmogelijk. De Vulgaat is overgezet van een oudere Hebreeuwse tekst en daar staat zaad ook in enkelvoud.

inimicitias ponam inter te et mulierem et semen tuum et semen illius ipsa conteret caput tuum et tu insidiaberis calcaneo eius
Wat de vos niet weet, weet de haas ook niet.

Mart
Berichten: 1964
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door Mart » 09 sep 2018, 16:14

peda schreef:
09 sep 2018, 15:35
Hallo Mart,
Mag ik met enige voorzichtigheid uit jouw inbreng constateren dat naar jouw visie in de Joodse mainstream gedacht wordt aan de Messias als een Wereldse Doener, zo ongeveer een tweede grote Mozes-achtige.
De T'NaCH spreekt expliciet van een doener, spreekt expliciet van een leider die oorlog zal voeren, noemt zelfs expliciet de vijanden (Palestijenen en Jordanië), onder wie de expliciet fysieke Tempel zal worden herbouwd, geeft zelf details van deze Tempel; een leider onder wie er expliciet een fase bereikt wordt waarna men nooit meer wapengekletter zal hebben. Dat is waarin allen geloven.
De Kunner met Goddelijke Hulp. Kan het zijn dat Jezus met zijn boodschap van een niet werelds Koninkrijk, daarom de handen niet op elkaar kreeg bij de geestelijke elite van zijn tijd.
Als iemand een afspraak heeft met een blonde lange Zweedse genaamd Fröja, dan weet je dat de korte roodharige Ierse genaamd Nola niet degene is waarmee je hebt afgesproken.
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door coby » 09 sep 2018, 16:22

Mart schreef:
09 sep 2018, 03:03
coby schreef:
09 sep 2018, 02:17
Hij heeft het uit de septuagint. Daar staat wel zaad in enkelvoud.
https://truehopechristianfellowship.org/tag/septuagint/
Genesis 3:15 zegt zaad en dan hij (enkelvoud) zal u de kop vermorzelen.
https://www.biblestudytools.com/lxx/genesis/3-15.html
En op welke taal denk je dat de Septuagint was gebaseerd? Het Hebreeuwse origineel kan hier maar 1 mogelijheid hebben: זרע. Een term die eveneens legio malen in de Dode Zeerollen voorkomt en niet zomaar met het enkelvoudige בן verwisseld kan worden. Ook het Targoem Neofiti heeft זרעית en eveneens de Kerkvader Hieronymus die de Hebreeuwse boeken van de Joden hanteerde omdat - zoals de Kerkvader Origen reeds had bevestigd - de Griekse versies van de Septuagint rond die tijd niet meer te vertrouwen waren, zegt: ''Et semen tuum et semen illius: ipsa conteret caput tuum, et tu insidiaberis calcaneo ejus'' (= Tussen uw nakomelingen/zaad en haar nakomelingen/zaad). De LXX zoals die was toen deze geschreven werd, bestaat overigens allang niet meer (zie Origenes, brief aan Africanus, Niceense Vaders, Deel 4).
En een vrouw heeft geen zaad.
Er staat זרע wat vrijwel altijd ''nakomelingen'', ''nakomelingschap'' betekent. Dat had ik hierboven reeds uitgelegd en dat had je gewoon kunnen checken. Er staat notabene in de concordantie als eerste vertaling achter: ''descendants'' (klik).
Daar staat wel maagd ...
Op die claim heb ik reeds driemaal gereageerd (klik) en is reeds beargumenteerd. Daar ga je verder uiteindelijk niet op in, maar gooit er gewoon weer eenzelfde claim neer.

Nogmaals, de Dode Zeerollen, geschreven lang voor het ontstaan van het Christendom, bevatten de oudste Hebreeuwse boeken van Jesaja die er bestaan. Deze zeggen duidelijk: עלמה (jonge vrouw). Ook de Aramese Targoemiem hebben עוּלֵימְתָא (jonge vrouw). En zoals we gezien hadden in de discussie over het grote verschil tussen het woord אָדוֹן (aardse meneer) en יהוה (God) die beide in het Grieks met hetzelfde woord κυριος werden vertaald, waardoor je ineens kunt zeggen dat het in beide gevallen God betreft (wat tegen de Hebreeuwse tekst ingaat waarop deze vertaling is gebaseerd), zo vindt datzelfde telkens weer plaats. Ook betreffende Jesaja 7:14 heeft het NT aantoonbaar het Hebreeuwse bronwoord עלמה, wat ''jonge vrouw'' betekent. Dit woord is in het Grieks met het woord παρθενος vertaald, wat ''jonge vrouw'' kan betekenen (de LXX laat bijv. in Genesis 34:3 zien dat Dinah, na te zijn verkracht door Sj'chem nog παρθενος wordt genoemd), maar vooral eveneens de betekenis ''maagd'' kan krijgen. Pas door de vertaling in het Grieks werd de deur geopend voor het NT om te suggereren dat Jesaja 7:14 over een maagd gaat. Uit Jesaja 7:14 blijkt niet dat het een vrouw betreft die zonder geslachtsdaad zwanger werd, zoals Lukas stelt.

En als reeds gezegd, was eveneens de profetie reeds vervuld in de T'NaCH tijdens dagen van het koningschap van Rezin en Pekah, wat veel Christenen laat beweren dat het daarom een 'dubbelprofetie' betreft; een concept dat helemaal niet in de T'NaCH voorkomt.
Het nageslacht van de vrouw (iedereen behalve Adam?) zal dus het nageslacht van de slang vermorzelen. Slangen? Hoe leg je Genesis 3:15 dan uit? Staat er niet hij daarna? In de nbg staat dat.

peda
Berichten: 7732
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De messias van de T'NaCH

Bericht door peda » 09 sep 2018, 16:22

Mart schreef:
09 sep 2018, 16:14
peda schreef:
09 sep 2018, 15:35
Hallo Mart,
Mag ik met enige voorzichtigheid uit jouw inbreng constateren dat naar jouw visie in de Joodse mainstream gedacht wordt aan de Messias als een Wereldse Doener, zo ongeveer een tweede grote Mozes-achtige.
De T'NaCH spreekt expliciet van een doener, spreekt expliciet van een leider die oorlog zal voeren, noemt zelfs expliciet de vijanden (Palestijenen en Jordanië), onder wie de expliciet fysieke Tempel zal worden herbouwd, geeft zelf details van deze Tempel; een leider onder wie er expliciet een fase bereikt wordt waarna men nooit meer wapengekletter zal hebben. Dat is waarin allen geloven.
De Kunner met Goddelijke Hulp. Kan het zijn dat Jezus met zijn boodschap van een niet werelds Koninkrijk, daarom de handen niet op elkaar kreeg bij de geestelijke elite van zijn tijd.
Als iemand een afspraak heeft met een blonde lange Zweedse genaamd Fröja, dan weet je dat de korte roodharige Ierse genaamd Nola niet degene is waarmee je hebt afgesproken.
Afgezien dat ik blond en rood beide in de lange en de korte ""uitvoering"' waardeer, vermits de verhoudingen kloppen, is het verhaal achter het verhaal mij duidelijk. In ieder geval bedankt voor de info uitwisseling, gezien vanuit de Joodse religieuze roots.

Plaats reactie