Godsbeelden

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

peda schreef:
15 jun 2019, 14:42
Waar het om draait, is of de mens met zijn per definitie beperkte Godsbeeld het leven kan invullen overeenkomstig de Bedoelingen die God met de door hem geschapen mens heeft. De gedachte van Openbaring berust daar wel op. Zie je openbaring ( geschreven met kleine o ) als afkomstig uit de mensenwereld en denk je na over God, dan kom je in mijn optiek niet verder als het doordenken van filosofische Godsbeelden. Filosofie is beredeneerd denken over God, geloven is het bewust volgen van God.
Allereerst schets je in jouw scenario goden die de mens geschapen zouden hebben, terwijl het hier naar mijn mening gewoon gaat over door mensen geschapen goden. En ten tweede is de vraag of mensen met hun per definitie beperkte Godsbeeld het leven kunnen invullen overeenkomstig de bedoelingen van hun goden, een geheel ander hoofdstuk dan de vraag wat men bedoelt met hun godsbeelden. Het gaat hier om de godsbeelden en daarvan kan met zekerheid gezegd worden dat elk beeld dat past binnen de perken van het menselijk vermogen, per definitie begrensd is, met als consequentie dat geen beeld van God een correct beeld van God kan zijn.
Wees realistisch

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Godsbeelden

Bericht door coby »

Je mag geen beelden maken.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

coby schreef:
15 jun 2019, 17:57
Je mag geen beelden maken.
Als je niet weet wat je bedoelt met ''God'', waar heb je het dan steeds over? Relevant is telkens dat je jezelf voor de gek lijkt te houden met een god-denkobject waarvan je vervolgens zegt dat het niet tot denkobject kan worden gemaakt. Je gebruikt taal waar het niet functioneert. Het enige dat je hebt zijn jouw Opperbouwmeester's daden en geboden. Het probleem is dat het woord 'God' naast de veronderstelde daden en geboden simpelweg geen betekenis draagt indien de inhoud ervan per definitie niet tot denkobject kan worden gemaakt.
Wees realistisch

peda
Berichten: 10182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door peda »

Mart schreef:
15 jun 2019, 17:49
peda schreef:
15 jun 2019, 14:42
Waar het om draait, is of de mens met zijn per definitie beperkte Godsbeeld het leven kan invullen overeenkomstig de Bedoelingen die God met de door hem geschapen mens heeft. De gedachte van Openbaring berust daar wel op. Zie je openbaring ( geschreven met kleine o ) als afkomstig uit de mensenwereld en denk je na over God, dan kom je in mijn optiek niet verder als het doordenken van filosofische Godsbeelden. Filosofie is beredeneerd denken over God, geloven is het bewust volgen van God.
Allereerst suggereer je in jouw scenario goden die de mens geschapen zouden hebben, terwijl het hier naar mijn mening gewoon gaat over door mensen geschapen goden. En ten tweede is de vraag of mensen met hun per definitie beperkte Godsbeeld het leven kunnen invullen overeenkomstig de bedoelingen van hun goden, een geheel ander hoofdstuk dan de vraag wat men bedoelt met hun godsbeelden. Het gaat hier om de godsbeelden en daarvan kan met zekerheid gezegd worden dat elk beeld dat past binnen de perken van het menselijk vermogen, per definitie begrensd is, met als consequentie dat geen beeld van God een correct beeld van God kan zijn.
Wat ik uit mijn bescheiden praktijk en uit de literatuur begrijp, is dat de meeste gelovigen hun Godsbeeld verbinden met wat het Godsbeeld aan Bedoelingen te melden heeft. Het gaat er om het leven zo te voeren dat het spoort met de Goddelijke Bedoeling. Jij ziet de Godsbeelden als ontstaan op de wereld en daarin sta jij niet alleen. Maar een gelovige ziet dat natuurlijk volkomen anders en ook de gelovige heeft Godsbeelden en in 99% heeft dat Godsbeeld de kosmos met de mens daarin geschapen. Dat jij daar met vele anderen niets in ziet, maakt de gelovige m.i. niet veel uit. Dat de Openbaring slechts een beperkt Zicht geeft van/op God is eveneens geen hindernis om te geloven. Als God Zich Volledig en op Duidelijk te begrijpen Wijze had geOpenbaard ( Onthuld ) bestonden er geen theologen. De feitelijke praktijk bewijst het volledige tegendeel. Zo'n 2 miljard mensen op aarde volgen wel degelijk een theistisch Godsbeeld dat voor hen voldoende is om in te geloven, ook dat is een hard feit. Een Godsbeeld weerspiegelt in mijn optiek de persoonlijke kijk op en omgang met God. Dat er talloze Godsbeelden bestaan, reken ik toe aan de verschillen tussen mensen onderling ( aanleg en persoonlijk opgedane ervaring alsmede de inhoud en exegese van de geloofsboeken )

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Godsbeelden

Bericht door coby »

Mart schreef:
15 jun 2019, 18:09
coby schreef:
15 jun 2019, 17:57
Je mag geen beelden maken.
Als je niet weet wat je bedoelt met ''God'', waar heb je het dan steeds over? Relevant is telkens dat je jezelf voor de gek lijkt te houden met een god-denkobject waarvan je vervolgens zegt dat het niet tot denkobject kan worden gemaakt. Je gebruikt taal waar het niet functioneert. Het enige dat je hebt zijn jouw Opperbouwmeester's daden en geboden. Het probleem is dat het woord 'God' naast de veronderstelde daden en geboden simpelweg geen betekenis draagt indien de inhoud ervan per definitie niet tot denkobject kan worden gemaakt.
Je vormt je natuurlijk een beeld, anders is het wel echt vaag, maar je moet er niet teveel aan vast houden. Ik had vroeger zo'n beeld van God als naieve goedzak. Dat hebben ze toen op Freethinker een beetje voor me bijgesteld. Als je gelo9ft in de God van de Bijbel, moet het wel overeenkomen met wat daar staat en in het christendom is het makkelijk. Jezus is het beeld van God.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

peda schreef:
15 jun 2019, 18:11
Wat ik uit mijn bescheiden praktijk en uit de literatuur begrijp, is dat de meeste gelovigen hun Godsbeeld verbinden met wat het Godsbeeld aan Bedoelingen te melden heeft. Het gaat er om het leven zo te voeren dat het spoort met de Goddelijke Bedoeling.
Mensen zullen hun godsbeelden uiteraard koppelen aan de bedoelingen van deze goden, maar dat neemt nergens weg dat de vraag of mensen met hun per definitie beperkte godsbeelden het leven kunnen invullen overeenkomstig de bedoelingen van hun goden, een geheel ander issue is dan de vraag wat men bedoelt met hun godsbeelden. Nogmaals, het gaat hier om de godsbeelden en daarvan kan met zekerheid gezegd worden dat elk beeld dat past binnen de perken van het menselijk vermogen, per definitie begrensd is, met als consequentie dat geen beeld van God een correct beeld van God kan zijn, ongeacht de bedoelingen van deze goden.
Jij ziet de Godsbeelden als ontstaan op de wereld en daarin sta jij niet alleen. Maar een gelovige ziet dat natuurlijk volkomen anders en ook de gelovige heeft Godsbeelden en in 99% heeft dat Godsbeeld de kosmos met de mens daarin geschapen. Dat jij daar met vele anderen niets in zien, maakt de gelovige m.i. niet veel uit. Dat de Openbaring slechts een beperkt Zicht geeft van/op God is eveneens geen hindernis om te geloven. Als God Zich Volledig en op Duidelijk te begrijpen Wijze had geOpenbaard ( Onthuld ) bestonden er geen theologen. De feitelijke praktijk bewijst het volledige tegendeel. Zo'n 2 miljard mensen op aarde volgen wel degelijk een theistisch Godsbeeld dat voor hen voldoende is om in te geloven, ook dat is een hard feit. Een Godsbeeld weerspiegelt in mijn optiek de persoonlijke kijk op en omgang met God. Dat er talloze Godsbeelden bestaan, reken ik toe aan de verschillen tussen mensen onderling ( aanleg en persoonlijk opgedane ervaring alsmede de inhoud en exegese van de geloofsboeken )
Of de vrijwel oneindige reeks aan goden de mens heeft geschapen, of dat de mens hun vrijwel oneindige reeks aan goden heeft geschapen, is een zeer relevante vraag uit een geheel ander hoofdstuk.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

coby schreef:
15 jun 2019, 18:19
Mart schreef:
15 jun 2019, 18:09
coby schreef:
15 jun 2019, 17:57
Je mag geen beelden maken.
Als je niet weet wat je bedoelt met ''God'', waar heb je het dan steeds over? Relevant is telkens dat je jezelf voor de gek lijkt te houden met een god-denkobject waarvan je vervolgens zegt dat het niet tot denkobject kan worden gemaakt. Je gebruikt taal waar het niet functioneert. Het enige dat je hebt zijn jouw Opperbouwmeester's daden en geboden. Het probleem is dat het woord 'God' naast de veronderstelde daden en geboden simpelweg geen betekenis draagt indien de inhoud ervan per definitie niet tot denkobject kan worden gemaakt.
Je vormt je natuurlijk een beeld, anders is het wel echt vaag, maar je moet er niet teveel aan vast houden. Ik had vroeger zo'n beeld van God als naieve goedzak. Dat hebben ze toen op Freethinker een beetje voor me bijgesteld. Als je gelo9ft in de God van de Bijbel, moet het wel overeenkomen met wat daar staat en in het christendom is het makkelijk. Jezus is het beeld van God.
Het beeld dat past binnen de perken van je vermogen, is per definitie begrensd, met als gevolg dat het geen correct beeld van God/Jezus kan zijn.
Wees realistisch

peda
Berichten: 10182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door peda »

Mart schreef:
15 jun 2019, 18:31
peda schreef:
15 jun 2019, 18:11
Wat ik uit mijn bescheiden praktijk en uit de literatuur begrijp, is dat de meeste gelovigen hun Godsbeeld verbinden met wat het Godsbeeld aan Bedoelingen te melden heeft. Het gaat er om het leven zo te voeren dat het spoort met de Goddelijke Bedoeling.
Mensen zullen hun godsbeelden uiteraard koppelen aan de bedoelingen van deze goden, maar dat neemt nergens weg dat de vraag of mensen met hun per definitie beperkte godsbeelden het leven kunnen invullen overeenkomstig de bedoelingen van hun goden, een geheel ander issue is dan de vraag wat men bedoelt met hun godsbeelden. Nogmaals, het gaat hier om de godsbeelden en daarvan kan met zekerheid gezegd worden dat elk beeld dat past binnen de perken van het menselijk vermogen, per definitie begrensd is, met als consequentie dat geen beeld van God een correct beeld van God kan zijn, ongeacht de bedoelingen van deze goden.
Maar moet je als gelovige dan beschikken over een Volledig Beeld van God om een beperkt Godsbeeld te kunnen omhelzen. Moet ik Einstein precies en volledig kunnen begrijpen ( waarbij Einstein niet vergelijkbaar is met God ) om volger van de Relativiteitstheorie te zijn. Ik begrijp niet goed waar jij met jouw constatering dat een correct beeld van God voor de mens niet te krijgen is ( waar ik het inhoudelijk mee eens ben ) heen wilt.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16958
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
15 jun 2019, 18:38
Mart schreef:
15 jun 2019, 18:31
peda schreef:
15 jun 2019, 18:11
Wat ik uit mijn bescheiden praktijk en uit de literatuur begrijp, is dat de meeste gelovigen hun Godsbeeld verbinden met wat het Godsbeeld aan Bedoelingen te melden heeft. Het gaat er om het leven zo te voeren dat het spoort met de Goddelijke Bedoeling.
Mensen zullen hun godsbeelden uiteraard koppelen aan de bedoelingen van deze goden, maar dat neemt nergens weg dat de vraag of mensen met hun per definitie beperkte godsbeelden het leven kunnen invullen overeenkomstig de bedoelingen van hun goden, een geheel ander issue is dan de vraag wat men bedoelt met hun godsbeelden. Nogmaals, het gaat hier om de godsbeelden en daarvan kan met zekerheid gezegd worden dat elk beeld dat past binnen de perken van het menselijk vermogen, per definitie begrensd is, met als consequentie dat geen beeld van God een correct beeld van God kan zijn, ongeacht de bedoelingen van deze goden.
Maar moet je als gelovige dan beschikken over een Volledig Beeld van God om een beperkt Godsbeeld te kunnen omhelzen. Moet ik Einstein precies en volledig kunnen begrijpen ( waarbij Einstein niet vergelijkbaar is met God ) om volger van de Relativiteitstheorie te zijn. Ik begrijp niet goed waar jij met jouw constatering dat een correct beeld van God voor de mens niet te krijgen is ( waar ik het inhoudelijk mee eens ben ) heen wilt.
Het punt is dat het menselijke, beperkte godsbeeld, zich altijd bevindt binnen de beperkte mogelijkheden van het menselijke denkconcept. En als God bestaat, dan mogen we ervan uitgaan, dat zijn existentie het menselijke denken verre overstijgt. Sterker nog: het menselijke denken kan zich geen enkel beeld vormen dat ook maar enigszins in de buurt komt van de goddelijke existentie. Het niet volledig begrijpen is dus dan: het totaal niet begrijpen.
Het is net als met literaire beschrijvingen van de quantummechanica. Die raken kant nog wel omdat de enig juiste beschrijving de wiskundige is.
Only dead fish go with the flow

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

peda schreef:
15 jun 2019, 18:38
Ik begrijp niet goed waar jij met jouw constatering dat een correct beeld van God voor de mens niet te krijgen is ( waar ik het inhoudelijk mee eens ben ) heen wilt.
Dit topic gaat over godsbeelden.
Wees realistisch

peda
Berichten: 10182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
15 jun 2019, 18:48

Het punt is dat het menselijke, beperkte godsbeeld, zich altijd bevindt binnen de beperkte mogelijkheden van het menselijke denkconcept. En als God bestaat, dan mogen we ervan uitgaan, dat zijn existentie het menselijke denken verre overstijgt. Sterker nog: het menselijke denken kan zich geen enkel beeld vormen dat ook maar enigszins in de buurt komt van de goddelijke existentie. Het niet volledig begrijpen is dus dan: het totaal niet begrijpen.
Het is net als met literaire beschrijvingen van de quantummechanica. Die raken kant nog wel omdat de enig juiste beschrijving de wiskundige is.
Zolderworm, ik zou het zelve geschreven kunnen hebben :lol: maar het gaat om de Openbaring. Daar meldt God Zich uit eigen Initiatief volgens de gelovigen tot de mens. De Onbegrijpelijke verlaat zijn Onbegrijpelijke Status en treedt in Jip en Janneke taal ( accommodatie ) via door Hem uitgezochte profeten in relatie met de mens. De neerslag van dit contact tref je aan in de Openbaring. Volg de in begrijpelijke taal geschreven Openbaring zo is de opdracht van de verder Onbegrijpelijke God. En dat is wat de gelovige doet, hij/zij volgt de Openbaring. Dat de Openbaring zoals in de praktijk blijkt geen Jip en Janneke taal te bevatten ( vele theologen ) is een ander verhaal. De Boodschap is dat de gelovige een God-volger kan zijn hoewel hij/zij God slechts in beperkte mate kent. Geloven betekent niet dat God voor 100% gekend moet worden.

peda
Berichten: 10182
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door peda »

Mart schreef:
15 jun 2019, 18:50
peda schreef:
15 jun 2019, 18:38
Ik begrijp niet goed waar jij met jouw constatering dat een correct beeld van God voor de mens niet te krijgen is ( waar ik het inhoudelijk mee eens ben ) heen wilt.
Dit topic gaat over godsbeelden.
Daar houd ik mij ook mee bezig. :flower1:

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16958
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
15 jun 2019, 19:00
Zolderworm schreef:
15 jun 2019, 18:48

Het punt is dat het menselijke, beperkte godsbeeld, zich altijd bevindt binnen de beperkte mogelijkheden van het menselijke denkconcept. En als God bestaat, dan mogen we ervan uitgaan, dat zijn existentie het menselijke denken verre overstijgt. Sterker nog: het menselijke denken kan zich geen enkel beeld vormen dat ook maar enigszins in de buurt komt van de goddelijke existentie. Het niet volledig begrijpen is dus dan: het totaal niet begrijpen.
Het is net als met literaire beschrijvingen van de quantummechanica. Die raken kant nog wel omdat de enig juiste beschrijving de wiskundige is.
Zolderworm, ik zou het zelve geschreven kunnen hebben :lol: maar het gaat om de Openbaring. Daar meldt God Zich uit eigen Initiatief volgens de gelovigen tot de mens. De Onbegrijpelijke verlaat zijn Onbegrijpelijke Status en treedt in Jip en Janneke taal ( accommodatie ) via door Hem uitgezochte profeten in relatie met de mens. De neerslag van dit contact tref je aan in de Openbaring. Volg de in begrijpelijke taal geschreven Openbaring zo is de opdracht van de verder Onbegrijpelijke God. En dat is wat de gelovige doet, hij/zij volgt de Openbaring. Dat de Openbaring zoals in de praktijk blijkt geen Jip en Janneke taal te bevatten ( vele theologen ) is een ander verhaal. De Boodschap is dat de gelovige een God-volger kan zijn hoewel hij/zij God slechts in beperkte mate kent. Geloven betekent niet dat God voor 100% gekend moet worden.
Ik denk dat het Kolderwormisme hier nog niet echt begrepen wordt. Een degelijke openbaring is zoiets als dat Niels Bohr de kwantummechanica tracht te openbaren aan de oorwurm. Wij mensen zijn niet in staat ook maar in het minst te begrijpen hoe de werkelijkheid, noem het God, in elkaar steekt. Althans dat denk ik. Ik weet het natuurlijk niet, maar ik denk het. Daarom is een dergelijke zogenaamde openbaring volstrekt zinloos. En ik denk dan ook niet dat die ooit heeft plaatsgevonden. Een dergelijke openbaring wordt dan altijd vertaald naar het uiterst beperkte menselijke begrip. Nou ja, dat zie je ook wel als mensen over God praten.
Only dead fish go with the flow

coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: Godsbeelden

Bericht door coby »

Zolderworm schreef:
15 jun 2019, 19:59
Ik denk dat het Kolderwormisme hier nog niet echt begrepen wordt. Een degelijke openbaring is zoiets als dat Niels Bohr de kwantummechanica tracht te openbaren aan de oorwurm.
Er was eens een prediker die tegen een hoop koeien in een weiland ging preken, want er staat: verkondig het evangelie aan de ganse schepping.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16958
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Zolderworm »

coby schreef:
15 jun 2019, 20:02
Zolderworm schreef:
15 jun 2019, 19:59
Ik denk dat het Kolderwormisme hier nog niet echt begrepen wordt. Een degelijke openbaring is zoiets als dat Niels Bohr de kwantummechanica tracht te openbaren aan de oorwurm.
Er was eens een prediker die tegen een hoop koeien in een weiland ging preken, want er staat: verkondig het evangelie aan de ganse schepping.
Ja, dat was voor die koeien ook een openbaring.
Only dead fish go with the flow

Bonjour
Moderator
Berichten: 2901
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Bonjour »

peda schreef:
15 jun 2019, 16:39
Bonjour schreef:
15 jun 2019, 16:16
peda schreef:
15 jun 2019, 16:10
In de Openbaring geeft God Zelve voldoende informatie aan de door Hem geschapen mens om aan de slag te kunnen gaan. Openbaring pretendeert niet Alles Van God te onthullen, wel wordt datgene door God Zelve bekend gemaakt wat voor de mens noodzakelijk is om te weten/kennen. De Mate van de Onthulling is aan God, wat niet onthuld wordt, wordt niet Onthuld. God is daarin volledig Soeverein.
Dat is wel heel religieus voor een agnost. Het toeschrijven van opkomende gedachten van visioenen aan God is onderdeel van een godsbeeld. Nooit is bewezen dat opgedane kennis van een god afkomstig moet zijn.
Verder hebben we een enorme variatie in geloven richting dezelfde god. Wanneer God er veel mee te maken zou hebben, zouden die variaties niet bestaan.
Theologie heeft, ook als agnost, mijn belangstelling. Dat er over een geestelijke wereld zo ontzettend pluriform gesproken wordt door de volgers daarvan, is inderdaad een troefkaart die uitgespeeld wordt door het atheisme. Zo zeggen de theisten weer van de gnostici dat innerlijke ervaring van het onzienlijke onmogelijk is en dat daarom door God Gezonden Openbaring noodzakelijk is en omgekeerd zeggen de esoterie liefhebbers weer dat innerlijke ervaring uitgaat boven de dwalende openbaring. Daarom blijft het gesprek ook voortduren. Niemand kan iemand ook maar een millimeter overtuigen. :lol:
Allemaal leuk, maar naar mijn idee een rookgordijn.
We weten dat er geen god nodig is om een religie te starten. Voorbeelden hiervan zijn de cargocults en de cult rond Haile Selassie.
De manier waarop de religie beleefd wordt is gebaseerd op een ontwikkeld godsbeeld en kan dan prima zonder een god.
Een Openbaring erbij halen maakt het alleen maar ingewikkelder. Je moet dan nog aantonen dat die openbaring van een god afkomstig is.
Dus religie is niet het volgen van een god, maar het denken/handelen vanuit een godsbeeld.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

peda schreef:
15 jun 2019, 19:00
Het gaat om de Openbaring.
Voor openbaringen zijn geen goden vereist.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Godsbeelden

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 09:43
Bottom line: we hebben elkaar nodig om een completer, beter godsbeeld te krijgen.
callista schreef:
15 jun 2019, 09:49
Dan blijven het alsnog meerdere verschillende menselijke godsbeelden die niets over God zeggen.
Op zich blijft het natuurlijk wel interessant om die verschillende godsbeelden te lezen...dat is alles...
Een tafel is per definitie datgene waarnaar mensen verwijzen als ze het woord 'tafel' gebruiken.
Een tafel is niet heel gecompliceerd, dus met een paar mensen die je uitleggen wat ze bedoelen met 'tafel' wordt al snel duidelijk wat een tafel 'is'.

De Ka'aba is dat waarnaar mensen verwijzen als ze het woord 'Ka'aba' gebruiken.
Dat is al ingewikkelder volledig te beschrijven, omdat het ook verschillende betekenissen en waarden kan hebben voor mensen.
Het kan verschillende dingen 'zijn' voor verschillende mensen.
Toch kom je ook daar nog wel uit als je maar genoeg mensen om hun uitleg vraagt.

Amsterdam is dat waarnaar mensen verwijzen als ze het woord 'Amsterdam' gebruiken.
De mensen die met Amsterdam te maken hebben gehad (niet alleen degenen die er gewoond hebben of geweest zijn!) hebben daar allemaal verschillende ervaringen mee.
Je zult dus al hun verhalen waarin ze dat beschrijven moeten combineren om een zo volledig mogelijk beeld te krijgen en dan nóg ken je het niet volledig, omdat velen nooit alles kunnen vertellen wat ze in en met Amsterdam hebben beleefd.

Ook God is per definitie datgene en/of degene waarnaar mensen verwijzen als het woord 'God' gebruiken.
Mensen gebruiken dat woord voor iets dat of iemand die hun bevattingsvermogen overstijgt.
Al hun verhalen over wat ze erbij ervaren zijn dus onvolledig.
Ze zeggen iets over God en ze zeggen meer over God als je ze combineert, maar zelfs die combinatie blijft tekortschieten, zelfs al zou je alle verhalen van alle mensen combineren.
Juist dat zegt het essentiële over God.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Godsbeelden

Bericht door Wim Nusselder »

Bonjour schreef:
15 jun 2019, 06:57
Ik constateer dat christenen God verschillende eigenschappen toekennen. Daarmee verschillen hun godsbeelden. Voor mijn gevoel heeft iedereen een ander godsbeeld. Dus vroeg ik me af wie hetzelfde godsbeeld heeft. De naam van de god achter het godsbeeld is niet zo relevant.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 09:43
Je kent neem ik aan het verhaal van de blinden en de olifant: de een voelt aan een oor, de ander aan een slagtand, anderen aan staart, slurf, poot etc..
De olifant is groter dan ieder van hen, ieder heeft dus een ander -beperkt- beeld van wat een olifant is en niemand heeft hetzelfde beeld, want ze nemen allemaal een andere plek in vanwaar ze de olifant bevoelen.

Bottom line: we hebben elkaar nodig om een completer, beter godsbeeld te krijgen.
Bonjour schreef:
15 jun 2019, 12:14
Het voorbeeld van de blinden en de olifant gaat niet op. Er zijn honderden die aan het oor gevoeld hebben, honderden de staart etc en ze geven een strijdige opvatting over het oor/staart.
Ze hebben op verschillende momenten aan dat oor gevoeld.
Ze hebben op andere momenten in hun leven aan dat oor gevoeld.
Ze hebben tegen de achtergrond van een andere levenservaring aan dat oor gevoeld.
Als ze het over God hebben, kunnen hun opvattingen hooguit strijdig lijken, terwijl ze slechts incompleet zijn.
Als geen twee personen al hetzelfde hebben beleefd in Amsterdam, hoeveel te minder mag je dan verwachten dat mensen hetzelfde beeld hebben van God?
Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:31
Mensen gebruiken dat woord voor iets dat of iemand die hun bevattingsvermogen overstijgt. Al hun verhalen over wat ze erbij ervaren zijn dus onvolledig. Ze zeggen iets over God en ze zeggen meer over God als je ze combineert, maar zelfs die combinatie blijft tekortschieten, zelfs al zou je alle verhalen van alle mensen combineren. Juist dat zegt het essentiële over God.
Openbaringen en ervaringen vereisen nergens het bestaan van goden, terwijl het combineren van de vele afwijkende menselijke verhalen niet meer aantoont dan het menselijke. ''Onbegrensd'' verwijst slechts naar onze grenzen; ''onkenbaar'' refereert aan de perken van onze kennis en ''onvoorstelbaar'' duidt simpelweg de limieten van ons voorstellingsvermogen. Van goden is geen spoor te bekennen.
Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.
Wat binnen de perken van het menselijke past, overschrijdt het menselijke niet. Godsbeelden zijn menselijk.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Godsbeelden

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:31
Mensen gebruiken dat woord voor iets dat of iemand die hun bevattingsvermogen overstijgt. Al hun verhalen over wat ze erbij ervaren zijn dus onvolledig. Ze zeggen iets over God en ze zeggen meer over God als je ze combineert, maar zelfs die combinatie blijft tekortschieten, zelfs al zou je alle verhalen van alle mensen combineren. Juist dat zegt het essentiële over God.
Mart schreef:
15 jun 2019, 22:53
Openbaringen en ervaringen vereisen nergens het bestaan van goden, terwijl het combineren van de vele afwijkende menselijke verhalen niet meer aantoont dan het menselijke. ''Onbegrensd'' verwijst slechts naar onze grenzen; ''onkenbaar'' refereert aan de perken van onze kennis en ''onvoorstelbaar'' duidt simpelweg de limieten van ons voorstellingsvermogen. Van goden is geen spoor te bekennen.
Voor de een vereisen (wat zij/hij als) religieuze ervaringen (duidt) wél het bestaan van het goddelijke, voor de ander niet.
(Ik behoor tot de laatste categorie, maar beschouw de veronderstelling van het bestaan van God wél als zinvol.)
De vele verhalen over het goddelijke tonen de menselijke behoefte aan aan zingeving met behulp van dat wat eigen grenzen, kennis en voorstellingsvermogen overstijgt.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:31
Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.
Mart schreef:
15 jun 2019, 22:53
Wat binnen de perken van het menselijke past, overschrijdt het menselijke niet. Godsbeelden zijn menselijk.
Godsbeelden drukken de essentieel menselijke behoefte uit om het menselijke te overstijgen.
Die behoefte creëert God.
(Die laatste zin kun je op twee manieren lezen.)
Godsbeelden zijn de sporen van het goddelijke.
De sporen van het goddelijke zijn te vinden in het menselijke.
Waar anders: mensen zijn beelddragers van God.

Juist het essentieel menselijke streven het menselijke te overstijgen (middels kunst, religie en/of wetenschap) drukt het goddelijke uit.
Menselijk en goddelijk zijn niet gescheiden en sluiten elkaar niet uit.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3942
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Mart »

Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 23:51
Voor de een vereisen (wat zij/hij als) religieuze ervaringen (duidt) wél het bestaan van het goddelijke, voor de ander niet. (Ik behoor tot de laatste categorie, maar beschouw de veronderstelling van het bestaan van God wél als zinvol.)
Net als jij, behoor ik eveneens tot de laatste categorie. Het veronderstelde ''goddelijke'' dat wordt ervaren bevindt zich per definitie binnen de perken van de menselijke ervaringswereld.
De vele verhalen over het goddelijke tonen de menselijke behoefte aan aan zingeving met behulp van dat wat eigen grenzen, kennis en voorstellingsvermogen overstijgt.
De voorstelling van hetgeen het menselijke voorstellingsvermogen overstijgt, overstijgt het menselijke voorstellingsvermogen niet.
Godsbeelden drukken de essentieel menselijke behoefte uit om het menselijke te overstijgen.
Klopt.
De sporen van het goddelijke zijn te vinden in het menselijke. Waar anders: mensen zijn beelddragers van God. Juist het essentieel menselijke streven het menselijke te overstijgen (middels kunst, religie en/of wetenschap) drukt het goddelijke uit. Menselijk en goddelijk zijn niet gescheiden en sluiten elkaar niet uit.
Het goddelijke is menselijk. Het onvoorstelbare kan niet worden voorgesteld, het onkenbare niet worden gekend en het onbegrensde niet worden gevat binnen menselijke grenzen. Wat rest is de menselijke behoefte.
Wees realistisch

Bonjour
Moderator
Berichten: 2901
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Godsbeelden

Bericht door Bonjour »

Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Ze hebben op verschillende momenten aan dat oor gevoeld.
Maar als de één een oor voelt en de ander niet, is het hebben van een oor geen eigenschap van het object meer. Of je moet je afvragen of ze echt aan dat oor gevoeld hebben of zich dit ingebeeld hebben.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Ze hebben op andere momenten in hun leven aan dat oor gevoeld.
Ze hebben tegen de achtergrond van een andere levenservaring aan dat oor gevoeld.
Dat beschrijf je dus niet meer het oor, maar het voelen van het oor, wat weinig zegt over het oor, meer over de observator.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Als ze het over God hebben, kunnen hun opvattingen hooguit strijdig lijken, terwijl ze slechts incompleet zijn.
Of ze zijn gewoon strijdig.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.
Het is jouw godsbeeld dat je alle observaties bij elkaar op kan tellen. Volgens mij krijg je dan een karakter als in de kwantum-mechanica. Het electron is soms een deeltje en soms een golf. Wanneer? Als het in de situatie beter uitkomt dat het een deeltje is, mag je het lekker deeltje laten zijn.
Prima en dan is elk godsbeeld gelijkwaardig. Ook die van de moslim die vindt dat ie van zijn godsbeeld een kerk moet opblazen. Dit is dan even minder, maar wel goddelijk.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.
Maar dit is toch wel het toppunt van God verhullen in vaagheid.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Godsbeelden

Bericht door Wim Nusselder »

Mart schreef:
16 jun 2019, 00:15
Het veronderstelde ''goddelijke'' dat wordt ervaren bevindt zich per definitie binnen de perken van de menselijke ervaringswereld.
Waarom per definitie??
Mart schreef:
16 jun 2019, 00:15
De voorstelling van hetgeen het menselijke voorstellingsvermogen overstijgt, overstijgt het menselijke voorstellingsvermogen niet.
Als wat je ervaart regelmatig dat wat je je voorheen voorstelde overstijgt (= religieuze ervaring), moet er een niet menselijk-voorstelbaar gebied zijn waar dat 'vandaan komt', volgens degenen die het bestaan van het goddelijke noodzakelijk achten.
Ik ben het met je eens dat dat goddelijke zodra je je dat voorstelt (kennelijk) binnen het menselijke voorstellingsvermogen valt.
Ik vind het echter zinvol om te veronderstellen dat het goddelijke 'bestaat' (al beschouw ik dat niet als noodzakelijk om mijn religieuze ervaring te verklaren), omdat die veronderstelling mijn ogen geopend houdt voor dat wat mijn voorstellingen tot dan toe overstijgt.
Het houdt mij creatief en flexibel.
Het helpt mij nieuwe schoonheid, zin en waarheid te creëren/ontdekken in plaats van te blijven hangen in bestaande voorstellingen en verklaringen van mijn ervaring.
Ook ik heb namelijk die behoefte aan mezelf overstijgen en de veronderstelling dat dat 'overstijgen' een esthetisch, religieus en/of wetenschappelijk doel dient helpt me daarbij.
Mart schreef:
16 jun 2019, 00:15
Het goddelijke is menselijk. Het onvoorstelbare kan niet worden voorgesteld, het onkenbare niet worden gekend en het onbegrensde niet worden gevat binnen menselijke grenzen. Wat rest is de menselijke behoefte.
Het goddelijke is (een zinvolle mogelijkheid om) de voortschrijdende dynamiek van het menselijke (te duiden en te bevorderen).

Gebruikersavatar
Wim Nusselder
Gespreksleider Gedeelte Oecumene
Berichten: 3816
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:13
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag, tel. 06-24184801
Contacteer:

Re: Godsbeelden

Bericht door Wim Nusselder »

Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Als ze het over God hebben, kunnen hun opvattingen hooguit strijdig lijken, terwijl ze slechts incompleet zijn.
Bonjour schreef:
16 jun 2019, 07:41
Of ze zijn gewoon strijdig.
Dat waarnaar we verwijzen als we het woord 'God' gebruiken (die ene) valt niet te rijmen met strijdigheid in opvattingen daarover die daar (echt) naar verwijzen.
Schijnbare strijdigheid komt voort uit menselijke onvolkomenheid.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Het goddelijke zou niet goddelijk zijn als meerdere mensen er een zelfde beeld bij zouden hebben.
Wim Nusselder schreef:
15 jun 2019, 22:40
Maar dit is toch wel het toppunt van God verhullen in vaagheid.
Zo kun je het noemen.
Ik gebruik liever het woord mystiek.
À la Eckhart; à la zenboeddhistische koans; gevoel voor het onkenbare uitdrukkend in paradoxen.

Plaats reactie