Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Peter79 schreef:
12 jul 2019, 15:08


Ik vond nog deze aardige link om de snaartheorie te redden van het etiket pseudowetenschap:
http://www.peterloef.nl/snaarthmaffia.htm

Daarin deze alinea: Het probleem is nu, dat snaren niet waargenomen kunnen worden. Nu zijn er wel omwegen om indirect het bestaan van snaren aan te tonen, maar daarvoor zijn zulke hoge energieën nodig, dat je een apparaat zou moeten bouwen dat niet in ons zonnestelsel past. Principieel is deze theorie testbaar, praktisch niet. Maar mede dankzij Boyle wil de wetenschap tegenwoordig testbare theorieën zien, anders lopen ze het risico versleten te worden voor pseudo-wetenschap. De vraag is of de snaartheorie toch geaccepteerd zou kunnen worden, ook zonder dat de theorie praktisch toetsbaar is.

Onderstreept heb ik de manier waarop de logisch empiristen het probleem benaderden. Vetgedrukt is dan Popperiaans. De laatste zin is pragmatisch, na de inzichten van Kuhn, Lakatos en anderen.
Hallo Peter,

De snaarhypothese. Op het andere forum waar Trajecto modereert, vindt een discussie plaats onder het topic fine-tuning waar de momenteel de pelgrimstocht lopende Mart zijn kwantumveldentheorie inbrengt tegen de opvattingen van de gelovigen die de fine tuning toeschrijven aan God. Mart stelt aldaar dat de kwantumvelden theorie het geleverde bewijs is voor het vinden van de ( oer ) stoffelijke basis voor Alles Wat bestaat. Wat evenwel niet in de discussie wordt aangesproken, is het feit dat juist de zwaartekracht theorie (relativiteitstheorie Einstein) zich ( momenteel ) volledig onttrekt aan het onderbrengen "'aan/in"' het kwantumveld, wat wel een MUST is voor de universele geldigheid. Een ontzettend groot "'helaas"'. De snaarhypothese biedt hypothetisch de mogelijkheid om dit immens grote GAT ( de grote volledige Vereniging ) te dichten, waarmede dan de volledige stoffelijke basis voor Alles Wat bestaat, verklaard zou zijn. Jammer genoeg is de snaarhypothese, waar jouw artikel ook op in gaat, vooreerst niet empirisch te toetsen en evenmin lukt dat bij de concurrerende hypothesen. Het is natuurlijk onbevredigend, maar wel de huidige status. Mart wil niet wachten en ziet het "' bewijs "' op het andere forum reeds als geleverd. Veel te voorbarig in mijn optiek, dus ben ik nog steeds agnost en ook geen partner in de discussie elders. Bovendien zou God ( wat daaronder ook te verstaan ) ook weer het "' verenigde kwantumveld "' geschapen kunnen hebben. Genesis in een nieuwe outfit. :lol:

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 5575
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

Nu het andere forum en Einstein voorbij komen, kwam ik een mooi citaat tegen over wat Einstein geschreven heeft over de verhouding tussen geloof en wetenschap en waar ik me goed in kan vinden:

In that article, he lays out his views pretty clearly. Science and religion aren't at odds, he says, because they deal with different things: Science "can only ascertain what is, but not what should be," while religion "deals only with evaluations of human thought and action." Still, science and religion depend on each other. The scientific method helps religion reach its goals, while "science can only be created by those who are thoroughly imbued with the aspiration toward truth and understanding." That, Einstein says, has its roots in religion.

https://curiosity.com/topics/was-albert ... curiosity/

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Hallo Peter 79,

Van Einstein zijn ook verschillende uitspraken bekend inzake zijn kijk op ""God"'. Daaruit blijkt dat hij zich beslist niet beschouwde als atheist.
Hij noemt zich agnost, voelt zich aangetrokken tot Spinoza ( pantheisme ), kortom hij is zich heel wel bewust dat er een Ongekend Mysterie is, dat Zich in zijn optiek onttrekt aan menselijk kennen/weten. De Bijbel en Koran inhoud ziet hij niet als afkomstig van of geinspireerd door een Sprekende God, dus Openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld zegt hem totaal niets. Zelf heb ik met mijn kijk op God ( wat daaronder ook te verstaan ) veel gemeen met Einstein. Het Mysterie dat niet Gekend kan worden en dus niet door een ""Persoonlijk Sprekende"' dicht bij de mens wordt gebracht. Of het Mysterie te ""vinden"' is in het monisme of in het dualisme, het is in mijn ogen niet bekend, immers het Mysterie blijft het Mysterie en het zijn mensen die het Mysterie op mensvormige wijze ontrafelen in een hele stoet van oplossingen. Zelf denk ik dat het Mysterie nooit wordt "'opgelost"' maar dat door het verkrijgen van steeds meer kennis/weten de "' kijk "" op het Mysterie aan voortschrijdend inzicht is onderworpen.
Laatst gewijzigd door peda op 16 jul 2019, 10:21, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5871
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

peda schreef:
16 jul 2019, 09:52
Hallo Peter 79,

Van Einstein zijn ook verschillende uitspraken bekend inzake zijn kijk op ""God"'. Daaruit blijkt dat hij zich beslist niet beschouwde als atheist.
Hij noemt zich agnost, voelt zich aangetrokken tot Spinoza ( pantheisme ), kortom hij is zich heel wel bewust dat er een Ongekend Mysterie is, dat Zich in zijn optiek onttrekt aan menselijk kennen/weten. De Bijbel en Koran inhoud ziet hij niet als afkomstig van of geinspireerd door een Sprekende God, dus Openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld zegt hem totaal niets. Zelf heb ik met mijn kijk op God ( wat daaronder ook te verstaan ) veel gemeen met Einstein. Het Mysterie dat niet Gekend kan worden en dus niet door een ""Persoonlijk Sprekende"' dicht bij de mens wordt gebracht.
Dat is een kijk op God (wat daar ook onder te verstaan) die mij zeer aanspreekt. Soms heb ik het idee dat jij toch nog dichter bij het pure materialisme staat. En je inteteresse voor andere zaken puur de interesse 'hoe denken anderen' is.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Tin schreef:
16 jul 2019, 10:19
peda schreef:
16 jul 2019, 09:52
Hallo Peter 79,

Van Einstein zijn ook verschillende uitspraken bekend inzake zijn kijk op ""God"'. Daaruit blijkt dat hij zich beslist niet beschouwde als atheist.
Hij noemt zich agnost, voelt zich aangetrokken tot Spinoza ( pantheisme ), kortom hij is zich heel wel bewust dat er een Ongekend Mysterie is, dat Zich in zijn optiek onttrekt aan menselijk kennen/weten. De Bijbel en Koran inhoud ziet hij niet als afkomstig van of geinspireerd door een Sprekende God, dus Openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld zegt hem totaal niets. Zelf heb ik met mijn kijk op God ( wat daaronder ook te verstaan ) veel gemeen met Einstein. Het Mysterie dat niet Gekend kan worden en dus niet door een ""Persoonlijk Sprekende"' dicht bij de mens wordt gebracht.
Dat is een kijk op God (wat daar ook onder te verstaan) die mij zeer aanspreekt. Soms heb ik het idee dat jij toch nog dichter bij het pure materialisme staat. En je inteteresse voor andere zaken puur de interesse 'hoe denken anderen' is.
Hallo Tin,

Het moge je verbazen, ,maar mijn interesse is veel en veel meer geestelijk ( bewustzijn ) van aard. Het naturalisme volg ik omdat in mijn optiek door het handhaven van strikte regels vormen van "" zweverigheid "" bij de natuurwetenschappen worden buitengesloten. Theologie zie ik hier als een vorm van "" zweverigheid "' en dit ondanks het feit dat ik een grote belangstelling heb voor theologie. Theologie blijft in mijn optiek niet empirisch toetsbaar, is daarmede niet verifieerbaar of te falsificeren en valt daarmede buiten het wetenschappelijk parcours. Zelf volg ik niet de stelligheid van atheisten waarmede een groot aantal hypotheses in de wetenschap als voor 100% (wetenschappelijk) bewezen worden beschouwd. Ik wijk daar dus sterk af van de overtuiging van naturalisten, het Mysterie blijft bij mij Mysterie en ik verklaar het niet binnen het fysieke monisme.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5871
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

peda schreef:
12 jul 2019, 16:21


Hallo Peter,

De snaarhypothese. Op het andere forum waar Trajecto modereert, vindt een discussie plaats onder het topic fine-tuning waar de momenteel de pelgrimstocht lopende Mart zijn kwantumveldentheorie inbrengt tegen de opvattingen van de gelovigen die de fine tuning toeschrijven aan God. Mart stelt aldaar dat de kwantumvelden theorie het geleverde bewijs is voor het vinden van de ( oer ) stoffelijke basis voor Alles Wat bestaat. Wat evenwel niet in de discussie wordt aangesproken, is het feit dat juist de zwaartekracht theorie (relativiteitstheorie Einstein) zich ( momenteel ) volledig onttrekt aan het onderbrengen "'aan/in"' het kwantumveld, wat wel een MUST is voor de universele geldigheid. Een ontzettend groot "'helaas"'. De snaarhypothese biedt hypothetisch de mogelijkheid om dit immens grote GAT ( de grote volledige Vereniging ) te dichten, waarmede dan de volledige stoffelijke basis voor Alles Wat bestaat, verklaard zou zijn. Jammer genoeg is de snaarhypothese, waar jouw artikel ook op in gaat, vooreerst niet empirisch te toetsen en evenmin lukt dat bij de concurrerende hypothesen. Het is natuurlijk onbevredigend, maar wel de huidige status. Mart wil niet wachten en ziet het "' bewijs "' op het andere forum reeds als geleverd. Veel te voorbarig in mijn optiek, dus ben ik nog steeds agnost en ook geen partner in de discussie elders. Bovendien zou God ( wat daaronder ook te verstaan ) ook weer het "' verenigde kwantumveld "' geschapen kunnen hebben. Genesis in een nieuwe outfit. :lol:
Ik vind één forum wel genoeg, dus op dat andere forum ga ik maar niet kijken.
Maar ik weet dat Mart altijd heel stellig is in zijn materialistische visie. Hoewel dat vroeger anders geweest moet zijn. Misschien juist daarom, maar persoonlijk kan ik het niet zo begrijpen.
Als alles voortkomt uit één en hetzelfde, feitelijk één en hetzelfde is, lijkt mij 'bewustzijn' toch veel meer voor de hand liggen dan 'materie'.
Je kunt eindeloos doorgaan met het benoemen van materie. Cellen, atomen deeltjes dit of zo. Maar ben JIJ dat?
Het zou kunnen zijn dat bewustzijn bestaat zonder materie, of misschien dient bewustzijn altijd gedragen te zijn door materie. En is het een obligatoire twee eenheid. Maar ook in dat geval lijkt mij 'bewustzijn' het belangrijkste. Die materie is nooit het element dat je kunt zijn. Het wezen zelf.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 15984
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
16 jul 2019, 09:52
Hallo Peter 79,

Van Einstein zijn ook verschillende uitspraken bekend inzake zijn kijk op ""God"'. Daaruit blijkt dat hij zich beslist niet beschouwde als atheist.
Hij noemt zich agnost, voelt zich aangetrokken tot Spinoza ( pantheisme ), kortom hij is zich heel wel bewust dat er een Ongekend Mysterie is, dat Zich in zijn optiek onttrekt aan menselijk kennen/weten. De Bijbel en Koran inhoud ziet hij niet als afkomstig van of geinspireerd door een Sprekende God, dus Openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld zegt hem totaal niets. Zelf heb ik met mijn kijk op God ( wat daaronder ook te verstaan ) veel gemeen met Einstein. Het Mysterie dat niet Gekend kan worden en dus niet door een ""Persoonlijk Sprekende"' dicht bij de mens wordt gebracht. Of het Mysterie te ""vinden"' is in het monisme of in het dualisme, het is in mijn ogen niet bekend, immers het Mysterie blijft het Mysterie en het zijn mensen die het Mysterie op mensvormige wijze ontrafelen in een hele stoet van oplossingen. Zelf denk ik dat het Mysterie nooit wordt "'opgelost"' maar dat door het verkrijgen van steeds meer kennis/weten de "' kijk "" op het Mysterie aan voortschrijdend inzicht is onderworpen.
Als je zegt: "De Bijbel en Koran inhoud ziet hij niet als afkomstig van of geïnspireerd door een Sprekende God, dus Openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld zegt hem totaal niets", dan lijkt me dat "dus" niet logisch. Er zijn andere varianten mogelijk van "openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld". Maar het is natuurlijk de vraag of die Einstein wel iets gezegd zouden hebben. Ik denk het niet.
Maar als mijn schoonvader hier gaat spoken (wat volgens ons gebeurd is), dan kun je dat ook zien als een openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld. Ik weet niet hoe Einstein stond tegenover parapsychologie. Sting woonde in een huis waar het zo erg spookt, dat hij meteen overtuigd was van het bestaan ervan. Bij Einstein in huis zal het wel rustig zijn geweest.
Only dead fish go with the flow

Messenger
Berichten: 2048
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Messenger »

Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 10:39
Maar als mijn schoonvader hier gaat spoken (wat volgens ons gebeurd is), dan kun je dat ook zien als een openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld. Ik weet niet hoe Einstein stond tegenover parapsychologie. Sting woonde in een huis waar het zo erg spookt, dat hij meteen overtuigd was van het bestaan ervan. Bij Einstein in huis zal het wel rustig zijn geweest.
Het enige spook in mijn huis ben ik zelf.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 25834
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door callista »

Messenger schreef:
16 jul 2019, 11:14
Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 10:39
Maar als mijn schoonvader hier gaat spoken (wat volgens ons gebeurd is), dan kun je dat ook zien als een openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld. Ik weet niet hoe Einstein stond tegenover parapsychologie. Sting woonde in een huis waar het zo erg spookt, dat hij meteen overtuigd was van het bestaan ervan. Bij Einstein in huis zal het wel rustig zijn geweest.
Het enige spook in mijn huis ben ik zelf.
:D
Ja...ook in mijn geval denk ik...alhoewel ik onderhand toch behoorlijk begin te twijfelen.
Maar dan ben ik in goed gezelschap...ons kent ons...

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Messenger schreef:
16 jul 2019, 11:14
Zolderworm schreef:
16 jul 2019, 10:39
Maar als mijn schoonvader hier gaat spoken (wat volgens ons gebeurd is), dan kun je dat ook zien als een openbaring als komende vanuit een Geestelijke Wereld. Ik weet niet hoe Einstein stond tegenover parapsychologie. Sting woonde in een huis waar het zo erg spookt, dat hij meteen overtuigd was van het bestaan ervan. Bij Einstein in huis zal het wel rustig zijn geweest.
Het enige spook in mijn huis ben ik zelf.
Dat klopt in jouw visie, na dit tijdelijke leven is de Godsvonk weer volledig de Godsvonk ( aan God Zelve gelijk ). Mislukte aardse zielen die na de stoffelijke dood nog aan het ronddolen zijn in de astrale wereld, bestaan in jouw optiek niet. Hoe Einstein aankeek tegen parapsychologie en astrale wezens, weet ik niet. Ik denk dat hij het niet invulde zoals ik het ten diepste ook niet doe. Ga je het invullen dan is ( een deel van het ) Mysterie kenbaar geworden en staat dan tussen de vele andere oplossingen, waartoe natuurlijk ook jouw opvattingen behoren. Ik denk over alles grondig na en constateer dan steeds opnieuw dat ik de ( richting van ) oplossing niet zie omdat ik persoonlijk niets weet of ervaar.

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Tin schreef:
16 jul 2019, 10:39


Ik vind één forum wel genoeg, dus op dat andere forum ga ik maar niet kijken.
Maar ik weet dat Mart altijd heel stellig is in zijn materialistische visie. Hoewel dat vroeger anders geweest moet zijn. Misschien juist daarom, maar persoonlijk kan ik het niet zo begrijpen.
Als alles voortkomt uit één en hetzelfde, feitelijk één en hetzelfde is, lijkt mij 'bewustzijn' toch veel meer voor de hand liggen dan 'materie'.
Je kunt eindeloos doorgaan met het benoemen van materie. Cellen, atomen deeltjes dit of zo. Maar ben JIJ dat?
Het zou kunnen zijn dat bewustzijn bestaat zonder materie, of misschien dient bewustzijn altijd gedragen te zijn door materie. En is het een obligatoire twee eenheid. Maar ook in dat geval lijkt mij 'bewustzijn' het belangrijkste. Die materie is nooit het element dat je kunt zijn. Het wezen zelf.
Mart volgt evenals nagenoeg alle naturalisten de zienswijze dat bewustzijn ontstaat door een stoffelijk proces in de menselijke en dierlijke hersenen. Vallen de hersenen weg ( als alle mensen en dieren dood zijn ) dan is er nergens in de onmetelijke kosmos nog sprake van bewustzijn. De hersenen zijn geen ontvanger van een non-lokaal bewustzijn, maar de hersenen zijn de pure producent van het bewustzijn. Ook bewustzijn zonder stoffelijkheid, buiten de kosmos sluit de naturalist uit. Een Swaab volger, de fysieke monist "" wij zijn ons brein "". Brein weg, overal bewustzijn weg, kort en bondig.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5871
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

peda schreef:
16 jul 2019, 11:57
Tin schreef:
16 jul 2019, 10:39


Ik vind één forum wel genoeg, dus op dat andere forum ga ik maar niet kijken.
Maar ik weet dat Mart altijd heel stellig is in zijn materialistische visie. Hoewel dat vroeger anders geweest moet zijn. Misschien juist daarom, maar persoonlijk kan ik het niet zo begrijpen.
Als alles voortkomt uit één en hetzelfde, feitelijk één en hetzelfde is, lijkt mij 'bewustzijn' toch veel meer voor de hand liggen dan 'materie'.
Je kunt eindeloos doorgaan met het benoemen van materie. Cellen, atomen deeltjes dit of zo. Maar ben JIJ dat?
Het zou kunnen zijn dat bewustzijn bestaat zonder materie, of misschien dient bewustzijn altijd gedragen te zijn door materie. En is het een obligatoire twee eenheid. Maar ook in dat geval lijkt mij 'bewustzijn' het belangrijkste. Die materie is nooit het element dat je kunt zijn. Het wezen zelf.
Mart volgt evenals nagenoeg alle naturalisten de zienswijze dat bewustzijn ontstaat door een stoffelijk proces in de menselijke en dierlijke hersenen. Vallen de hersenen weg ( als alle mensen en dieren dood zijn ) dan is er nergens in de onmetelijke kosmos nog sprake van bewustzijn. De hersenen zijn geen ontvanger van een non-lokaal bewustzijn, maar de hersenen zijn de pure producent van het bewustzijn. Ook bewustzijn zonder stoffelijkheid, buiten de kosmos sluit de naturalist uit. Een Swaab volger, de fysieke monist "" wij zijn ons brein "". Brein weg, overal bewustzijn weg, kort en bondig.
Ja, maar waarom dan de materiële kant van deze twee eenheid als meer essentieel beschouwen dan de bewustzijnskant?
Omdat wij binnen de tijd processen lijken te aanschouwen waar eenvoudige materiële processen zich lijken te evolueren naar complexere en dan concluderen dat het bewustzijn dat we daarin zien en ervaren wel uit die materie zal voortkomen?
Terwijl m.i. die hele tijdsbeleving en dus de suggestie dat uit het ene het andere voortkomt wellicht ook een illusie is? Zelf zit ik meer op de lijn dat alles één is. Maar het bewustzijn lijkt me hierin het belanrijkste aspect. Hetwelk misschien wel of misschien niet los van materie kan bestaan.
Kijk: ik vind het ook lastig te verwoorden.
Maar voor mijn gevoel druist het pure naturalisme tegen ieder gevoel van logica in.
Zonder verder veel met met religies te hebben verder.
De werkelijkheid is met recht een mysterie :)
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Tin schreef:
16 jul 2019, 13:56
peda schreef:
16 jul 2019, 11:57
Tin schreef:
16 jul 2019, 10:39


Ik vind één forum wel genoeg, dus op dat andere forum ga ik maar niet kijken.
Maar ik weet dat Mart altijd heel stellig is in zijn materialistische visie. Hoewel dat vroeger anders geweest moet zijn. Misschien juist daarom, maar persoonlijk kan ik het niet zo begrijpen.
Als alles voortkomt uit één en hetzelfde, feitelijk één en hetzelfde is, lijkt mij 'bewustzijn' toch veel meer voor de hand liggen dan 'materie'.
Je kunt eindeloos doorgaan met het benoemen van materie. Cellen, atomen deeltjes dit of zo. Maar ben JIJ dat?
Het zou kunnen zijn dat bewustzijn bestaat zonder materie, of misschien dient bewustzijn altijd gedragen te zijn door materie. En is het een obligatoire twee eenheid. Maar ook in dat geval lijkt mij 'bewustzijn' het belangrijkste. Die materie is nooit het element dat je kunt zijn. Het wezen zelf.
Mart volgt evenals nagenoeg alle naturalisten de zienswijze dat bewustzijn ontstaat door een stoffelijk proces in de menselijke en dierlijke hersenen. Vallen de hersenen weg ( als alle mensen en dieren dood zijn ) dan is er nergens in de onmetelijke kosmos nog sprake van bewustzijn. De hersenen zijn geen ontvanger van een non-lokaal bewustzijn, maar de hersenen zijn de pure producent van het bewustzijn. Ook bewustzijn zonder stoffelijkheid, buiten de kosmos sluit de naturalist uit. Een Swaab volger, de fysieke monist "" wij zijn ons brein "". Brein weg, overal bewustzijn weg, kort en bondig.
Ja, maar waarom dan de materiële kant van deze twee eenheid als meer essentieel beschouwen dan de bewustzijnskant?
Omdat wij binnen de tijd processen lijken te aanschouwen waar eenvoudige materiële processen zich lijken te evolueren naar complexere en dan concluderen dat het bewustzijn dat we daarin zien en ervaren wel uit die materie zal voortkomen?
Terwijl m.i. die hele tijdsbeleving en dus de suggestie dat uit het ene het andere voortkomt wellicht ook een illusie is? Zelf zit ik meer op de lijn dat alles één is. Maar het bewustzijn lijkt me hierin het belanrijkste aspect. Hetwelk misschien wel of misschien niet los van materie kan bestaan.
Kijk: ik vind het ook lastig te verwoorden.
Maar voor mijn gevoel druist het pure naturalisme tegen ieder gevoel van logica in.
Zonder verder veel met met religies te hebben verder.
De werkelijkheid is met recht een mysterie :)
Hallo Tin,

Misschien zoek jij het wel in de richting van het Pantheisme, dat past ook mooi bij bepaalde Hindoeistische opvattingen. God en de natuur vallen in die zienswijze volkomen samen, ten diepste is Alles "" Goddelijk "". Hoe het precies moet worden ingevuld is ook een Mysterie omdat in het pantheisme "" God "' niet als Persoonsachtig, Almachtig, Alwetend wordt gezien en Zich ook niet Sprekend Openbaart. Eerder een Beginsel/ Principe/ Hogere Werking. Jij vindt het onlogisch maar de pure naturalist beroept zich nu juist op logica voor zijn uitgangspunten, omdat het bij hem/haar gaat om datgene wat waar te nemen en te meten is. Wat niet waarneembaar is in de ogen van de naturalist nu juist het onlogische gebied. De ontzettend vele totaal verschillende zienswijzen ( het zweverige ) in het spirituele landschap steunen bij hem/haar de naturalistische visie. Zelf heb ik ook een zwak voor het Pantheisme, dan het Deisme en dan pas het Openbaringsgeloof, maar zeker-weten is mij aangaande het Mysterie vreemd.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5871
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

Ja :)
Maar er is zoveel niet waar te nemen dat we wel kennen.
Liefde b.v.
Een werking in de hersenen?
Het woord is niet het ding.
Dat laatste gaat het denk ik om.
De naturalist denkt dat dat wel zo is.
Maar het lijkt me toch moeilijk om te ervaren 'ik ben dat' wanneer we het hebben over wat de hersenwetenschapper weet te vertellen.

Iets komt niet uit niets. (Of: alles is niets en niets is alles).
Daarom lijkt me de gedachte dat alles uit een ietsje van de laagste orde voortkomt een illusie.
Maar ik ben nu in gesprek met iemand die hoogstens kantekeningen plaatst, maar niet rats flats zegt dat ik er allemaal niets van begrijp. ;) :D
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

Gebruikersavatar
Peter79
Moderator
Berichten: 5575
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Peter79 »

Wat evolueert (ontvouwt zich) hier weer een mooi gesprek. Ik ben niet thuis in deze materie. Voor Behe vormt het brein een belangrijk argument tegen de ontwikkeling van eenvoudig naar ingewikkeld. Het is voor mij moeilijk om zo'n argument echt op waarde te schatten, maar juist een discussie zoals rond Swaab is dan erg interessant. Dus ik lees met interesse mee.

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Tin schreef:
16 jul 2019, 15:00
Ja :)
Maar er is zoveel niet waar te nemen dat we wel kennen.
Liefde b.v.
Een werking in de hersenen?
Het woord is niet het ding.
Dat laatste gaat het denk ik om.
De naturalist denkt dat dat wel zo is.
Maar het lijkt me toch moeilijk om te ervaren 'ik ben dat' wanneer we het hebben over wat de hersenwetenschapper weet te vertellen.

Iets komt niet uit niets. (Of: alles is niets en niets is alles).
Daarom lijkt me de gedachte dat alles uit een ietsje van de laagste orde voortkomt een illusie.
Maar ik ben nu in gesprek met iemand die hoogstens kantekeningen plaatst, maar niet rats flats zegt dat ik er allemaal niets van begrijp. ;) :D
Wanneer je de kwantumvelden waar Mart het op het andere forum steeds over had er bij neemt en je verbindt de kwantumvelden met de snaar hypothese waar Peter 79 naar verwees, dan heb je toch wel concreet een goede voorstelling waaruit de stoffelijke wereld zou kunnen zijn opgebouwd. Niet uit het Niets ontstaat dan Iets, maar een kwantumveld/velden ( of trillende eendimensionale snaren ) levert in materiele zin Alles wat bestaat. De hypothese is nog lang niet dichtgetimmerd, maar de uitgangssituatie is veelbelovend. Waar komen dan weer de "' snaren "' / het kwantumveld vandaan? Het vragen hoort nooit op. Het Immense Mysterie. Of het Mysterie ooit gekraakt wordt, of per definitie buiten de menselijke mogelijkheden blijft vallen, ik durf het niet te zeggen maar ik neig naar het laatste. Een Eeuwig Onkraakbaar Mysterie.

Gebruikersavatar
Tin
Moderator
Berichten: 5871
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Tin »

Hallo Peda,
Het levert in materiële zin alles dat bestaat.
Maar dat is dus niet alles.
Dat besef niet hebben is voor mij persoonlijk niet te vatten. Wel interessant dat wij, logische en redelijke mensen (wanneer ik daar zowel mensen die de dingen anders dan ik zien als mijzelf onder mag rekenen) toch zo verschillend kunnen zijn in het beschouwen van de grondbeginselen van de realiteit.
Het geloven in het ene geloofsverhaal of het andere vind ik van weer wat andere orde. Een verhaal wordt door de hersenen meer waarheid toegekend wanneer het algemeen als waar wordt gezien, psychologisch aantrekkelijk o.i.d.

Als onder 'de menselijke mogelijkheden' wordt verstaan ons huidig vermogen van in denkwerelden leven zal het mysterie nooit gekraakt worden nee.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Het is een grote zoektocht naar het Mysterie. De linker -hersenhelfters zoeken het in de theorie van alles, waarbij als kanshebber de kwantumvelden ( snaartheorie ) gelden. De werkelijke basis waarop alles wat stoffelijk bestaat, kan worden teruggevoerd. De rechter-hersenhelfters zoeken het in de mystiek. De ervaring van het sublieme, overweldigend en onbevattelijk. De essentie van het "' zijn "' , de waarheid achter de materiele werkelijkheid ( de kwantumvelden ). In de mystiek kom je het boeddha bewustzijn tegen, eeuwig, goddelijk, boven-persoonlijk. Je treft er de transsubstantiatie aan, de overgang van hogere substantie in lagere vormen en omgekeerd. De hogere vormen zijn dan de verschillende bewustzijnstoestanden en de lagere quasi de stoffelijke kwantumvelden. De ( hogere ) bewustzijnstoestanden ( het sublieme ) zijn onzichtbaar, kunnen niet direct door de wetenschap waargenomen worden. Voor de wetenschappers doen de niet waar te nemen, onzichtbare, bewustzijnstoestanden niet mee ( naturalisme ) . Voor de mystici die het sublieme ervaren, ligt juist in de "" hogere "' bewustzijnswereld, de basis, de bron, de oorsprong van het menselijke "' zijn "' en niet in de kwantumvelden ( het psychisch monisme en het dualisme van de godsdiensten ) . De ( Swaab ) wetenschapper ziet met de kracht van zijn linker-hersenhelft het bewustzijn ( omega ) voortspruiten uit de stof ( alfa ) , de mysticus ziet het bewustzijn ( alfa ) als de bron voor de stof ( omega ) . Een uiterst boeiend terrein althans in mijn optiek, immers wie heeft er gelijk, de linker of de rechter hersenhelft en komt de mens er ooit wel toe om dit raadsel te kraken. Zijn beide werelden ooit onder een en dezelfde hoed te brengen. Zelf denk ik dat het niet gaat lukken , maar het zoeken alleen geeft reeds grote voldoening, althans bij mij.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door collegavanerik »

Ik zet hier even mijn vrijzinnig katholieke pet op.

Voor een vrijzinnig katholiek is het zoeken naar een godsbewijs in de schepping een futiele handeling. Het argument voor ID is nu zo dat er schakels ontbreken in de evolutie van het zweepdiertje. Het tegenargument van de vrijzinnige is dan: "Dat is wel héél gemakkelijk om zo alle gaten in de wetenschap op te vullen. Weten we het mechanisme of de oorzaak niet? Hoppa, een deus ex machina lost alles op". ID is naar mijn mening de grootste intellectuele en wetenschappelijke luiheid die je kunt bedenken, en haalt alle motivatie uit het wetenschappelijk onderzoek van nog niet verklaarde fenomenen.

De vrijzinnig gelovige is van mening dat God zich niet laat betrappen op een wonder in de natuur, want de natuur zelf is het wonder.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 2646
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Mart »

collegavanerik schreef:
17 aug 2019, 19:29
Het argument voor ID is nu zo dat er schakels ontbreken in de evolutie van het zweepdiertje. Het tegenargument van de vrijzinnige is dan: "Dat is wel héél gemakkelijk om zo alle gaten in de wetenschap op te vullen. Weten we het mechanisme of de oorzaak niet? Hoppa, een deus ex machina lost alles op". ID is naar mijn mening de grootste intellectuele en wetenschappelijke luiheid die je kunt bedenken, en haalt alle motivatie uit het wetenschappelijk onderzoek van nog niet verklaarde fenomenen.
Helemaal correct. ID is geen wetenschap, maar apologetiek. Het vult simpel ''de Schepper'' in voor nog openstaande wetenschappelijke vragen: the god of the gaps. Maar hoevaak men daar ook op moge wijzen, telkens wordt hetzelfde pseudo-argument weer uit de kast getrokken.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1422
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

collegavanerik schreef:
17 aug 2019, 19:29
Ik zet hier even mijn vrijzinnig katholieke pet op.

Voor een vrijzinnig katholiek is het zoeken naar een godsbewijs in de schepping een futiele handeling. Het argument voor ID is nu zo dat er schakels ontbreken in de evolutie van het zweepdiertje. Het tegenargument van de vrijzinnige is dan: "Dat is wel héél gemakkelijk om zo alle gaten in de wetenschap op te vullen. Weten we het mechanisme of de oorzaak niet? Hoppa, een deus ex machina lost alles op". ID is naar mijn mening de grootste intellectuele en wetenschappelijke luiheid die je kunt bedenken, en haalt alle motivatie uit het wetenschappelijk onderzoek van nog niet verklaarde fenomenen.

De vrijzinnig gelovige is van mening dat God zich niet laat betrappen op een wonder in de natuur, want de natuur zelf is het wonder.
Niet zozeer de ontbrekende schakels, een beter argument voor ID is dat ontwerp in de natuur zich nadrukkelijk opdringt. Alle organismen bezitten precies de functionaliteit die zich nodig hebben om te kunnen overleven en ook de mogelijkheid om nakomelingen voort te brengen. Dawkins schrijft zelfs dat het beeld van ontwerp overweldigend is.
“Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view. Yet the living results of natural selection overwhelmingly impress us with the appearance of design as if by a master watchmaker, impress us with the illusion of design and planning”.
Dawkins is atheïst dus hij moet zichzelf wijs maken dat het idee van ontwerp een illusie is. Maar waarom zouden we dat geloven?

De evo's hebben ook een “deus ex machina”, ze hebben het “natuurlijke selectie” gedoopt. De almachtige alleskunner. Dus in jouw woorden: “hoppa, naturalis lectio ex machina lost alles op”. Schijnbaar moeiteloos schudt natuurlijke selectie het ene na het andere voortreffelijke ontwerp uit de mouw. Hart, longen, hersenen, knieën, enz. het is allemaal geen probleem voor het evolutieproces. Bewustzijn, denkkracht en wilskracht, iets wat ie zelf niet bezit, deelt ie ook genereus uit. En dat allemaal door een proces dat doelloos en richtingloos heet te zijn. Door een proces zonder vooruitziende blik en zonder verstandelijke vermogens. Fantastisch. Antirealisme en absurdisme ten top.
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

peda
Berichten: 8809
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door peda »

Inktvlam schreef:
18 aug 2019, 18:03
collegavanerik schreef:
17 aug 2019, 19:29
Ik zet hier even mijn vrijzinnig katholieke pet op.

Voor een vrijzinnig katholiek is het zoeken naar een godsbewijs in de schepping een futiele handeling. Het argument voor ID is nu zo dat er schakels ontbreken in de evolutie van het zweepdiertje. Het tegenargument van de vrijzinnige is dan: "Dat is wel héél gemakkelijk om zo alle gaten in de wetenschap op te vullen. Weten we het mechanisme of de oorzaak niet? Hoppa, een deus ex machina lost alles op". ID is naar mijn mening de grootste intellectuele en wetenschappelijke luiheid die je kunt bedenken, en haalt alle motivatie uit het wetenschappelijk onderzoek van nog niet verklaarde fenomenen.

De vrijzinnig gelovige is van mening dat God zich niet laat betrappen op een wonder in de natuur, want de natuur zelf is het wonder.
Niet zozeer de ontbrekende schakels, een beter argument voor ID is dat ontwerp in de natuur zich nadrukkelijk opdringt. Alle organismen bezitten precies de functionaliteit die zich nodig hebben om te kunnen overleven en ook de mogelijkheid om nakomelingen voort te brengen. Dawkins schrijft zelfs dat het beeld van ontwerp overweldigend is.
“Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view. Yet the living results of natural selection overwhelmingly impress us with the appearance of design as if by a master watchmaker, impress us with the illusion of design and planning”.
Dawkins is atheïst dus hij moet zichzelf wijs maken dat het idee van ontwerp een illusie is. Maar waarom zouden we dat geloven?

De evo's hebben ook een “deus ex machina”, ze hebben het “natuurlijke selectie” gedoopt. De almachtige alleskunner. Dus in jouw woorden: “hoppa, naturalis lectio ex machina lost alles op”. Schijnbaar moeiteloos schudt natuurlijke selectie het ene na het andere voortreffelijke ontwerp uit de mouw. Hart, longen, hersenen, knieën, enz. het is allemaal geen probleem voor het evolutieproces. Bewustzijn, denkkracht en wilskracht, iets wat ie zelf niet bezit, deelt ie ook genereus uit. En dat allemaal door een proces dat doelloos en richtingloos heet te zijn. Door een proces zonder vooruitziende blik en zonder verstandelijke vermogens. Fantastisch. Antirealisme en absurdisme ten top.
Hallo Inktvlam,

Behalve jouw laatste zin, zit ik zelf, ondanks mijn naturalistische wijze van denken , wel te kijken naar dezelfde film. Ik vul de huidige stand van de filmvoorstelling alleen niet in met "' en dus is er een Designer "' of met "' alleen doelloos toeval en natuurlijke selectie zijn de triggers "'. ik constateer een enorm ""Gat"' in het weten over de hoed en de rand van het evolutieproces. Of er bij het zoeken naar het dichten van het "" Gat "' ooit al of niet aangelopen zal worden tegen een "" Designer "' dat zal in de toekomst blijken. Jij kunt kennelijk niet rustig wachten en jij brengt halverwege de filmvoorstelling reeds de "' Designer "' als enige mogelijkheid om de film goed te laten aflopen op het toneel. Gewoon afwachten, geen voortijdige conclusies trekken ( theologie inbrengen) en voortgaan met onderzoeken met de methode van de wetenschap.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door collegavanerik »

Inktvlam schreef:
18 aug 2019, 18:03
collegavanerik schreef:
17 aug 2019, 19:29
Ik zet hier even mijn vrijzinnig katholieke pet op.

Voor een vrijzinnig katholiek is het zoeken naar een godsbewijs in de schepping een futiele handeling. Het argument voor ID is nu zo dat er schakels ontbreken in de evolutie van het zweepdiertje. Het tegenargument van de vrijzinnige is dan: "Dat is wel héél gemakkelijk om zo alle gaten in de wetenschap op te vullen. Weten we het mechanisme of de oorzaak niet? Hoppa, een deus ex machina lost alles op". ID is naar mijn mening de grootste intellectuele en wetenschappelijke luiheid die je kunt bedenken, en haalt alle motivatie uit het wetenschappelijk onderzoek van nog niet verklaarde fenomenen.

De vrijzinnig gelovige is van mening dat God zich niet laat betrappen op een wonder in de natuur, want de natuur zelf is het wonder.
Niet zozeer de ontbrekende schakels, een beter argument voor ID is dat ontwerp in de natuur zich nadrukkelijk opdringt. Alle organismen bezitten precies de functionaliteit die zich nodig hebben om te kunnen overleven en ook de mogelijkheid om nakomelingen voort te brengen. Dawkins schrijft zelfs dat het beeld van ontwerp overweldigend is.
“Natural selection is the blind watchmaker, blind because it does not see ahead, does not plan consequences, has no purpose in view. Yet the living results of natural selection overwhelmingly impress us with the appearance of design as if by a master watchmaker, impress us with the illusion of design and planning”.
Dawkins is atheïst dus hij moet zichzelf wijs maken dat het idee van ontwerp een illusie is. Maar waarom zouden we dat geloven?

De evo's hebben ook een “deus ex machina”, ze hebben het “natuurlijke selectie” gedoopt. De almachtige alleskunner. Dus in jouw woorden: “hoppa, naturalis lectio ex machina lost alles op”. Schijnbaar moeiteloos schudt natuurlijke selectie het ene na het andere voortreffelijke ontwerp uit de mouw. Hart, longen, hersenen, knieën, enz. het is allemaal geen probleem voor het evolutieproces. Bewustzijn, denkkracht en wilskracht, iets wat ie zelf niet bezit, deelt ie ook genereus uit. En dat allemaal door een proces dat doelloos en richtingloos heet te zijn. Door een proces zonder vooruitziende blik en zonder verstandelijke vermogens. Fantastisch. Antirealisme en absurdisme ten top.
Wie heeft het over Dawkins? Ik heb het over dat ID geen natuurwetenschap is maar gatentheologie. Het is filosofisch broddelwerk, zowel theologisch als natuurwetenschappeljk. Het verklaart niets en en het voorspelt niets. ID probeert aan te tonen dat God zich niet aan zijn eigen natuurwetten houdt en daarom maar een deus ex machina moet gebruiken.

Als er ontwerp in de schepping had gezeten, dan was de mens geen primaat geweest.
.. en de giraffe heeft een joekel van een ontwerpfout.

Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 1422
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door Inktvlam »

collegavanerik schreef:
18 aug 2019, 20:59
Wie heeft het over Dawkins? Ik heb het over dat ID geen natuurwetenschap is maar gatentheologie. Het is filosofisch broddelwerk, zowel theologisch als natuurwetenschappeljk. Het verklaart niets en en het voorspelt niets. ID probeert aan te tonen dat God zich niet aan zijn eigen natuurwetten houdt en daarom maar een deus ex machina moet gebruiken.
Ik hoor geen enkel argument voor bovenstaande beweringen. ID spreekt zich NIET uit over de ontwerper en baseert zich ook NIET op de bijbel. Dus het slaat nergens op wat je verkondigt. God zijnde de schepper is mijn persoonlijk geloof. Ben je nog steeds (vrijzinnig) katholiek? God die zich niet aan zijn eigen natuurwetten houdt?? Dat moet je uitleggen.

collegavanerik schreef:Als er ontwerp in de schepping had gezeten, dan was de mens geen primaat geweest.
.. en de giraffe heeft een joekel van een ontwerpfout.
Primaten is alleen maar een kwestie van indeling op basis van kenmerken.
De zogenaamde ontwerpfout van de giraffe. Ik ken dat verhaal. Bij zoogdieren, dus niet alleen de giraffe, loopt er een zenuw (de recurrent laryngeal nerve (RLN)) van de hersenen om de aorta heen naar het strottenhoofd (de larynx). Volgens diverse evolutionisten een belachelijke omweg. Meters te lang bij de giraffe. Maar is dat zo? Het lachwekkende is dat volgens de evo's alleskunner natuurlijke selectie zonder problemen zenuwen kan produceren, maar een zenuw meters inkorten is blijkbaar een onmogelijke opgave. Er is door ID'ers veel over gepubliceerd. Er is wel degelijk een verkorte route naar de larynx. De RLN heeft diverse vertakkingen. Er zijn zenuwen die de larynx rechtstreeks vanuit het brein activeren door de superior laryngeal nerve (SLN) zonder de langere route van de RLN te nemen. Er gaat ook een impuls naar o.a. het hart. De RLN vervult niet slechts één, maar meerdere taken.
https://wetenschap.infonu.nl/anatomie/1 ... twerp.html
Een besneden meisje levert een hogere bruidsprijs op – een stuk of acht koeien.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 303
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

Bericht door collegavanerik »

Het is een illusie om te denken dat de ID-theorie buiten orthodox reformatorische kringen enige aanhang heeft. Alle wetenschappers die zich net ID bezighouden komen uit orthodox reformatorische hoek.
De evolutietheorie wordt alleen afgewezen in othodoxo reformatorische kring, voor de vrijzinnige gelovige is er geen probleem.

Plaats reactie