Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderator: Bonjour
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderator: Bonjour
Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 07 okt 2019, 22:26

Het was die Joodse Johannes (Openbaring) er natuurlijk alles aangelegen om zijn volksgenoten erbij te houden.
Ik lees dat ook bij Paulus.
Ze snappen niet dat deze volksgenoten Jezus als Messias verworpen hebben, maar houden hoop en geloof dat er een ‘happy’ eind is (klinkt wat oneerbiedig wellicht).
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Leonardus Calvijn
a.k.a. R.L.
Berichten: 177
Lid geworden op: 03 okt 2018, 00:30
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Leonardus Calvijn » 08 okt 2019, 00:21

Alpha schreef:
07 okt 2019, 12:57
Leonardus Calvijn schreef:
04 okt 2019, 00:11
De vraag hier is een beetje gek: alsof er een x-aantal zitplaatsen zijn bij een concert of zo.
God meet niet in aantallen volgens mij :D
Mensen die willen weten hoeveel er naar de hemel kunnen maken zich kennelijk nogal druk om hun eigen stekkie daar.
"Zelfrechtvaardiging" noemt men dat. Ook de discipelen waren daar niet vrij van 8-)
Toch zei Jezus dat hij de enige is, die naar de hemel is opgestegen.
Waar zijn de anderen dan?
Je negeert wat ik schreef.
We weten van Mozes dat hij opgenomen is, we weten dat ook van een profeet.
Liegt Jezus dan? Lijkt mij stug.
De tekst waarin Jezus dit zegt moet je wel lezen in het verband waarin het staat.
Maar goed: je negeert mijn opmerking in eerste lijn.
Graag inhoudelijke reactie daarop, wie weet komen we dan tot gesprek.
Wie een mens veracht zal nooit iets met hem kunnen beginnen. (Dietrich Bonhoeffer)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 181
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door collegavanerik » 08 okt 2019, 07:27

Nic schreef:
07 okt 2019, 22:26
Het was die Joodse Johannes (Openbaring) er natuurlijk alles aangelegen om zijn volksgenoten erbij te houden.
Ik lees dat ook bij Paulus.
Ze snappen niet dat deze volksgenoten Jezus als Messias verworpen hebben, maar houden hoop en geloof dat er een ‘happy’ eind is (klinkt wat oneerbiedig wellicht).
Ik zie reacties die zich in allerlei bochten wringen om te verklaren dat de 144000 die naar de hemel gaan en een ereplaats hebben geen joden zijn: maar dit is de tekst in Openbaring (Willibrordvertaling)
Openbaring 7 schreef: 4 En ik vernam het aantal getekenden: honderdvierenveertigduizend waren er uit alle stammen van de kinderen van Israël:
5 twaalfduizend getekenden uit de stam Juda, twaalfduizend uit de stam Ruben, twaalfduizend uit de stam Gad,
6 twaalfduizend uit de stam Aser, twaalfduizend uit de stam Naftali, twaalfduizend uit de stam Manasse,
7 twaalfduizend uit de stam Simeon, twaalfduizend uit de stam Levi, twaalfduizend uit de stam Issakar,
8 twaalfduizend uit de stam Zebulon, twaalfduizend uit de stam Jozef, twaalfduizend uit de stam Benjamin.

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 08 okt 2019, 10:12

Openbaring 14 vers 3 spreekt ook van 144000 maar verwijst niet naar Joden. Het kan met de 144000 uitleg alle kanten uit. Van volledige symboliek ( gebruik van heilige getallen ), Joden uit de 12 stammen, christenen. Dan heb je ook nog de exegese uitleg volgens het preterisme. De geloofskring waartoe een gelovige behoort, geeft aan hoe de tekst gelezen dient te worden. Hoe de schrijver de passages zelf bedoeld heeft, is niet meer te achterhalen.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5062
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 08 okt 2019, 10:35

peda schreef:
08 okt 2019, 10:12
Openbaring 14 vers 3 spreekt ook van 144000 maar verwijst niet naar Joden. Het kan met de 144000 uitleg alle kanten uit. Van volledige symboliek ( gebruik van heilige getallen ), Joden uit de 12 stammen, christenen. Dan heb je ook nog de exegese uitleg volgens het preterisme. De geloofskring waartoe een gelovige behoort, geeft aan hoe de tekst gelezen dient te worden. Hoe de schrijver de passages zelf bedoeld heeft, is niet meer te achterhalen.
Toch denk ik dat een nauwkeurige tekstlezing bepaalde interpretaties uitsluit. Ik stel me op het standpunt dat de 144.000 dezelfde menigte zijn als de schare die niemand tellen kan. In Openbaring 7 treffen we dus twee beschrijvingen aan van dezelfde menigte uit alle volken (inclusief Israël) die samen de 144.000 vormen uit de 12 stammen van Israël - het Israël dat geboren is uit de Geest en niet uit het vlees.

Ik heb na lang zoeken toch weer een (engelstalige) website gevonden die inzichtelijk maakt hoezeer de beide beschrijvingen in Openbaring 7 met elkaar samenhangen: http://www.christadelphianbooks.org/haw/rev/rev16.html

Gebruikersavatar
collegavanerik
Berichten: 181
Lid geworden op: 16 aug 2019, 18:10
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door collegavanerik » 08 okt 2019, 17:59

peda schreef:
08 okt 2019, 10:12
Openbaring 14 vers 3 spreekt ook van 144000 maar verwijst niet naar Joden. Het kan met de 144000 uitleg alle kanten uit. Van volledige symboliek ( gebruik van heilige getallen ), Joden uit de 12 stammen, christenen. Dan heb je ook nog de exegese uitleg volgens het preterisme. De geloofskring waartoe een gelovige behoort, geeft aan hoe de tekst gelezen dient te worden. Hoe de schrijver de passages zelf bedoeld heeft, is niet meer te achterhalen.
Tja vers vier zegt ook nog eens dat je maagd (en man) moet zijn om bij die 144000 te horen.
Openbaring 14 schreef: 3 En zij zongen een nieuw lied, staande voor de troon en voor de vier dieren en de oudsten. En niemand kon het lied leren dan alleen de honderdvierenveertigduizend vrijgekochten van de aarde.
4 Dezen zijn het die zich niet met vrouwen hebben bevlekt; maagden zijn het en zij volgen het Lam waarheen het ook gaat. Zij zijn vrijgekocht als de eerstelingen van de mensheid, voor God en het Lam.
5 En in hun mond is geen leugen gevonden: zij zijn zonder smet.

Maria K
Berichten: 45
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Maria K » 08 okt 2019, 18:28

collegavanerik schreef:
08 okt 2019, 17:59
Tja vers vier zegt ook nog eens dat je maagd (en man) moet zijn om bij die 144000 te horen.
Openbaring 14 schreef: 3 En zij zongen een nieuw lied, staande voor de troon en voor de vier dieren en de oudsten. En niemand kon het lied leren dan alleen de honderdvierenveertigduizend vrijgekochten van de aarde.
4 Dezen zijn het die zich niet met vrouwen hebben bevlekt; maagden zijn het en zij volgen het Lam waarheen het ook gaat. Zij zijn vrijgekocht als de eerstelingen van de mensheid, voor God en het Lam.
Mijn vragen over deze tekst:
Nu het toch letterlijk genomen wordt: Wat zijn dan die 4 dieren? In andere vertaling wezens genoemd.
3 Horen die oudsten nu wel of niet bij de 144.000?
4 Vrouwen kunnen het ook wel vergeten.
En ook: Ik mis beschrijvingen over kinderen.

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5062
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 09 okt 2019, 08:38

Maria K schreef:
08 okt 2019, 18:28
collegavanerik schreef:
08 okt 2019, 17:59
Tja vers vier zegt ook nog eens dat je maagd (en man) moet zijn om bij die 144000 te horen.
Openbaring 14 schreef: 3 En zij zongen een nieuw lied, staande voor de troon en voor de vier dieren en de oudsten. En niemand kon het lied leren dan alleen de honderdvierenveertigduizend vrijgekochten van de aarde.
4 Dezen zijn het die zich niet met vrouwen hebben bevlekt; maagden zijn het en zij volgen het Lam waarheen het ook gaat. Zij zijn vrijgekocht als de eerstelingen van de mensheid, voor God en het Lam.
Mijn vragen over deze tekst:
Nu het toch letterlijk genomen wordt: Wat zijn dan die 4 dieren? In andere vertaling wezens genoemd.
De 4 dieren worden het eerst genoemd in Openbaring 4:1-8. Omdat het er vier zijn, zouden deze de schepping, de aarde kunnen representeren (4=vier windstreken).
3 Horen die oudsten nu wel of niet bij de 144.000?
In het visioen worden ze van elkaar onderscheiden, maar beiden representeren het volk van God en beiden betreffen symbolische getallen. Er is volgens mij in deze symboliek geen bezwaar om te zeggen dat 24 gelijk is aan 144.000
4 Vrouwen kunnen het ook wel vergeten.
En ook: Ik mis beschrijvingen over kinderen.
In Christus is noch man noch vrouw (Galaten 3). Johannes heeft het niet over mannelijkheid of vrouwelijkheid, maar over puurheid. Vergelijk 1 Korinte 11:2 (HSV): Want ik beijver mij voor u met een ijver van God. Ik heb u immers ten huwelijk gegeven aan één Man om u als een reine maagd aan Christus voor te stellen. Die puurheid staat tegenover de afgoderij en hoererij die gesymboliseerd wordt door Izebel: Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten. (Openbaring 2:20 HSV).

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 11 okt 2019, 14:28

In Christus is noch man noch vrouw (Galaten 3). Johannes heeft het niet over mannelijkheid of vrouwelijkheid, maar over puurheid. Vergelijk 1 Korinte 11:2 (HSV): Want ik beijver mij voor u met een ijver van God. Ik heb u immers ten huwelijk gegeven aan één Man om u als een reine maagd aan Christus voor te stellen. Die puurheid staat tegenover de afgoderij en hoererij die gesymboliseerd wordt door Izebel: Maar Ik heb enkele dingen tegen u: dat u de vrouw Izebel, die van zichzelf zegt dat zij een profetes is, ongemoeid haar gang laat gaan om te onderwijzen en Mijn dienstknechten te misleiden, zodat zij hoererij bedrijven en afgodenoffers eten. (Openbaring 2:20 HSV).
Dit ziet er voor mij logisch uit. Het gaat over een geestelijk huwelijk en over geestelijke hoererij. Dat kan ik ook plaatsen.
Die geestelijke hoererij komt wel voort uit misleiding door iemand die zichzelf een titel aanmeet, lees ik. Dat is dus niet zo goed, toch?
En dat komt allemaal omdat men haar ongemoeid door laat gaan...
Komen we dat ook niet veel te veel op dit forum tegen?... twee voorbeelden van dichtbij:
De 4 dieren worden het eerst genoemd in Openbaring 4:1-8. Omdat het er vier zijn, zouden deze de schepping, de aarde kunnen representeren (4=vier windstreken).
Ja, denk ik dan, dat zou kunnen. ;) Het zouden ook 4 loodgieters, of 4 uitzetters kunnen verbeelden, denk ik. (dat staat er ook niet)
Horen die oudsten nu wel of niet bij de 144.000?
In het visioen worden ze van elkaar onderscheiden, maar beiden representeren het volk van God en beiden betreffen symbolische getallen. Er is volgens mij in deze symboliek geen bezwaar om te zeggen dat 24 gelijk is aan 144.000
Juist ja, en wat denkt u van 1260, ook zo'n symbolisch getal; een tijd en nog een tijd en een halve tijd. Nou als dat niet symbolisch is, de helft van de laatste jaarweek en de helft van de grote verdrukking, wint die het niet in symboliek? Dan is dát het toch wel, die 144.000? ... Bezwaar?

U begrijpt hopelijk dat ik mij steeds hoogstelijk verwonder op dit forum. Alpha krijgt hierin van mij de hoofdprijs :cry:
forumregel: 'We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er WÉL staat in de Bijbel'.
mag dat ook 'buiten verband' zijn,-(die hebben we binnen mijn gereformeerde gezindten ook)- vraag ik mij vrijmoedig af ...

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5062
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 11 okt 2019, 14:39

ben db bd schreef:
11 okt 2019, 14:28
U begrijpt hopelijk dat ik mij steeds hoogstelijk verwonder op dit forum.
Ik begrijp dat er een wereld voor je open gaat :flower1:

Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 11 okt 2019, 14:51

Peter79 schreef:
11 okt 2019, 14:39
ben db bd schreef:
11 okt 2019, 14:28
U begrijpt hopelijk dat ik mij steeds hoogstelijk verwonder op dit forum.
Ik begrijp dat er een wereld voor je open gaat :flower1:
Het getal 5 wordt in de bijbel vaak gebruikt voor Israël (5 boeken van Mozes)
Neem Jezus die eerst 5x1000 mensen voedt in Israël en daarna 4x1000 in het ‘buitenland’ (Samaria).

In Openbaring staat volgens uitleggers (b.v. Naastepad) inderdaad 4 voor de schepping (alle windstreken).
1000 staat (mbt 12x12x1000) dan voor iedereen. Mooi hè :)
ben db bd: ben je bekend met het gebruik van getallen in de bijbel. De schrijvers willen daarmee meer vertellen,
hoewel het niet in de categorie verborgen boodschappen valt, maar het is wel verborgen voor mensen die deze uitleg niet kennen.
Is hier binnen de prediking en catechisatie nooit aandacht voor in de GB van de PKN?
PKN is de Protestantse Kerk in Nederland, dan is die afkorting ook weer duidelijk voor je.
Laatst gewijzigd door Nic op 11 okt 2019, 15:04, 4 keer totaal gewijzigd.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Gebruikersavatar
Peter79
Berichten: 5062
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:46
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Peter79 » 11 okt 2019, 14:56

Dank voor je toelichting Nic.

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 12 okt 2019, 16:47

De openbaring van Johannes, inderdaad het laatste boek van het N T staat bol van de getallen symboliek. Wanneer je op google zoekt, komt je een keur van "' openbaringen "' tegemoet. Wat heeft deze Johannes met zijn visioen de gelovige ten diepste te zeggen? Het loopt van bemoediging ( God heeft Alles in de hand ) , via preterisme ( het heeft zich in de eerste eeuw n C volledig voltrokken ) tot een in detail ingevulde toekomst profetie (quasi dagelijks wachten op de vervulling van de voorspelling ).

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 12 okt 2019, 17:07

Nic schreef:
11 okt 2019, 14:51
ben db bd: ben je bekend met het gebruik van getallen in de bijbel. De schrijvers willen daarmee meer vertellen,
hoewel het niet in de categorie verborgen boodschappen valt, maar het is wel verborgen voor mensen die deze uitleg niet kennen.
Is hier binnen de prediking en catechisatie nooit aandacht voor in de GB van de PKN
nou, 'eeuwen' geleden heb ik wel eens 'Bijbelgetallenleer' gelezen, meen ik mij vaag te herinneren.
Is dat wáár dat de schrijvers 'daarmee méér' willen vertellen, of willen ze eigenlijk iets anders vertellen dan de Heere liet opschrijven?
En blijft er van de Bijbelse informatie dan ook nog gewoon over dat het gewoon waar is wat ik lees als bouwvakker?

In het kader van de vraag van dit topic heb ik de hoekpiketten van de nieuwe hemel in de vorm van het straks neergedaalde nieuwe Jeruzalem eens op schaal uitgezet, te +/- Jeruzalem, op onze tafelglobe; bijna vijfmiljoen vierkante kilometer, volgens Gods onversneden woord. Bij gelijke grootte van de NA als nu, wordt dat bijna 1% van het hele paradijsoppervlak, toch? Komt op mij zeer zinnig over. ik werd er zeer blij van.
En na mijn reanimatie heb ik nog weken genoten van dat heldere beeld, zoals het onversneden in Gods heilig Woord staat.
2220 kilometer hoog, daar past geen lift meer bij hoor, ook als het NJ in het Vrederijk boven de aarde zou blijven zweven omdat de theologie Op.21 niet gewoon chronologisch durft te lezen, word ik natuurkundig (technisch) eng van de dan benodigde 'corridor', zoals ik t.b.v. de praktische bestaanbaarheid moet lezen. En je zult maar net onder de muur van >65 meter wonen, daar zou je toch zenuwachtig van worden?

Mag ik dat van u nou ongestraft doen? Ook prof. dr. Piet Lalleman, wiens handleiding op onze catechisatie is voorgeschreven, stelt voor 1000 heel groot en voor 12 volmaakte maat ..... 'maar natuurlijk wel symbolisch', lees ik daar dan achteraan. (géén exacte beschrijving, zegt hij). Wat mij dan zeer boeit, is welke invloed die voor mij niet zo nuttige symboliek op mijn voorstellingsvermogen, mijn beeldvorming zou willen hebben. Moet ik die met een gouden meetstok -(vrijwel geen uitzettingscoëfficiënt, voor de meetzuiverheid?)- opgemeten maten nou serieus nemen als boodschap van de Allerhoogste, of blijft er gewoon na 'vergeestelijking' zo weinig over dat het blijkbaar nog nooit de moeite is geweest binnen de gereformeerde gezindte om daarover te preken.
Oké, Lalleman verwijst dan nog wel even naar Ex.28 en Ez.28 en Jes.54, maar voor hem praten we hier niet over een stad als bruid versierd Op.21:2, maar (geestelijk?) over een bruid als stad versierd. (ziet u het voor u?)

"Voor de Joden symboliseert de zee (vers 1) instabiliteit en gevaar, en de afwezigheid daarvan is pure winst." wie is er nou afwezig, de zee zelf ook, of alleen het gevaar en instabiliteit? vraag ik. Mijn gereformeerde Bijbelverklaring heeft het hier over duistere chaosmachten die Gods werk bedreigen. Ja, zeg ik dan, bosquirybrandten bestaan dan ook niet meer, weet ik zéker, maar wordt het droge, het paradijs nou straks 4x zo groot als nu, of 'moet je dat anders zien'? Want dat scheelt een verrukkelijke vergroting van het menselijk verblijfsoppervlak, t.b.v. dit topic, toch?

[modbreak Bonjour] Quote even aangepast zodat herkomst duidelijk is.

Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 13 okt 2019, 09:53

Openbaring 21:12 Zij had een grote en hoge muur met twaalf poorten, en bij die poorten twaalf engelen. Ook waren er namen op geschreven, namelijk van de twaalf stammen van de Israëlieten.
13. Drie poorten op het oosten, drie poorten op het noorden, drie poorten op het zuiden, en drie poorten op het westen.
14. En de muur van de stad had twaalf fundamenten met daarop de twaalf namen van de twaalf apostelen van het Lam.
15. En hij die met mij sprak, had een gouden meetlat om de stad op te meten, en haar poorten, en haar muur.
16. En de stad lag daar als een vierkant, haar lengte was even groot als haar breedte. En hij mat de stad met de meetlat op: twaalfduizend stadiën. Haar lengte, breedte en hoogte waren gelijk.
17. En hij mat haar muur op: honderdvierenveertig el, een mensenmaat, die ook de maat van een engel is.

Hoe vaak komt hier het getal 12 (3x4, 12x12) in voor. 12 is zoals hierboven ook al te lezen, een verwijzing naar de stammen van Israël of de apostelen. Johannes wil het hele OT en NT blijvend mee laten klinken.
Als je hier wiskundig aan gaat zitten rekenen, dan ontgaat je m.i. de boodschap.

Nu herken ik dat wel, mensen zijn opgevoed met een letterlijk en historische uitleg.
Het is dan heel moeilijk om dat los te laten. (ook voor mensen die het niet meer kunnen geloven)
Zie de huidige discussie over Genesis 1-3 in de orthodox-gereformeerde hoek.

Voor mij zelf, heb ik bij een ‘moderne’ uitleg baat gehad en was anders vermoedelijk afgehaakt.
Westerse waarheid en oosterse vertelkunst verdragen elkaar echter lastig.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 13 okt 2019, 10:34

Inderdaad, denk maar eens aan de 70 gezichten van de Tora. Het begint bij wat staat er letterlijk geschreven in de Hebreeuwse of Griekse taal, het domein dat Mart sterk beheerst. Maar een paar seconden later zit je al in de interpretatie, wat is de werkelijke boodschap van de tekst, het andere "' gezicht "' van de tekstinhoud. Omdat er veelal meerdere interpretaties mogelijk zijn ( kijk maar naar de praktijk ) wordt het "' bloemenveld "' steeds maar kleurrijker. Letterlijk, genre, symbolisch, literatuur, bewondering, voorafschaduwing, etc, etc. Om door de vele bomen het bos niet kwijt te raken, wordt er vervolgens gekozen voor de "' uitleg "' die geldt binnen een bepaalde stroming, of je wordt vrijzinnig en vult het voor jezelf in, of je geeft er de "' brui "' aan. Goed kunnen omgaan met het beginsel van de 70 "' gezichten "' is niet zaak van een ieder.

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 13 okt 2019, 21:51

@ peda, ooit leerde ik van 72 lagen. Is dat hetzelfde als uw 70 gezichten?
Om door de vele bomen het bos niet kwijt te raken, wordt er vervolgens gekozen voor de "' uitleg "' die geldt binnen een bepaalde stroming, of je wordt vrijzinnig en vult het voor jezelf in, of je geeft er de "' brui "' aan. Goed kunnen omgaan met het beginsel van de 70 "' gezichten "' is niet zaak van een ieder.
geldt voor vrijzinnig tegenwoordig niet: allemaal goede vrienden en iedereen zijn/haar/x eigen waarheidje?
Daar moet je uiteraard niet meer aan waarheidsvinding willen doen, dat is niet leuk.
Maar welke fout maak ik nou (immers niet uw 'ieder' zijnde) als ik mij netjes beperk tot de uitleg, verklaring, volgens de Nederlandse taal? Er van uitgaande dat de vertalers (allemaal mensen met titels, dus erkend) hun werk netjes hebben gedaan. En volgens mijn woordenboek bedoelt in het gewone leven 'interpretatie' niet méér te zijn dan de genoemde 'uitleg', 'verklaring'. (in de techniek ook keurig zo aangehouden, weet ik).
En mag ik er nou echt niet van uitgaan dat het de Eeuwige Allerhoogste best gelukt zou moeten kunnen zijn, dat wat Hij ons wilde laten mededelen in onze Bijbel terecht is gekomen naar Zijn wil, onder Zijn leiding, Zijn invloed?
Als ik gewoon lees wat er wél staat, houdt het voor het gemak maar even bij de laatste 4 of 5 hoofdstukken van Gods onversneden heilig Woord, dan word ik daar zo blij van. En was dat niet ook de bedoeling van de grote Schepper van hemel en aarde?

ook schreef u (peda):
Maar een paar seconden later zit je al in de interpretatie, wat is de werkelijke boodschap van de tekst, het andere "' gezicht "' van de tekstinhoud. Omdat er veelal meerdere interpretaties mogelijk zijn ( kijk maar naar de praktijk )
Mag ik hier eerlijk bekennen daar op grond van ervaring niks van te geloven? {niet-toegestaan woord} hè?
Weet u waar ik vind dat jullie de fout in gaan? Jullie noemen m.i. toepassing interpretatie.
Er is maar één waarheid, maar die kun je loslaten op alles wat je leuk vind, daar kan je op promoveren. filosofisch onuitputtelijk.
(een woord kan wel meerdere betekenissen hebben, maar daar gaat het hier uiteraard niet om. Een woord in de grondtekst kan ook op meerdere manieren vertaald worden, dat moet m.i. ook, waar nodig, gezegd worden, maar dan hebben we het nog lang niet over verdraaien).

Daar zult u het niet mee eens zijn, schat ik in, weshalve ik u beleefd verzoek om enige voorbeelden uit uw praktijk.
in afwachting, met vr.gr., ben

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 13 okt 2019, 23:22

Nic schreef:
Hoe vaak komt hier het getal 12 (3x4, 12x12) in voor. 12 is zoals hierboven ook al te lezen, een verwijzing naar de stammen van Israël of de apostelen. Johannes wil het hele OT en NT blijvend mee laten klinken.
Als je hier wiskundig aan gaat zitten rekenen, dan ontgaat je m.i. de boodschap.
M.i. is die 12 geen verwijzing, maar gewoon een mededeling; het staat er op en heeft een functie.
Persoonlijk denk ik dat het volk Israël op de bodem, op maaiveldniveau van de stad komt te wonen, omdat hun namen op de 'deuren' staan en ik nergens lees dat zij buiten de opname om (1Thess.4) een nieuw hemels opstandingslichaam krijgen, benodigd voor verplaatsing tot wel 2220 km hoog toe. En die namen der 12 apostelen dragen uiteraard ook wel een boodschap uit.

In de bouw wordt vaak ontworpen met de basismaat 3M, dat is 30 cm. Die maat kom je dus in alle veelvouden tegen, in platen, plafonds, raam- kozijnen, gangen en noem maar op. Dat blijkt een praktische maat te zijn.
In Op.21 kom je zo ook veel maten tegen, en ja het getal 12 of meervoud daarvan, heeft een grote plaats in het ontwerp, net als die 3M bij ons. Daardoor wordt het een evenwichtig geheel. Maar is het na 70 diep filosofische beschouwingen (als je dat fijn vind) wel ook nog gewoon waar wat er straks volgens de voor mij heilige tekst gewoon staat? Komt het zo wel naar de nieuwe aarde toe? Binnen mijn gereformeerde denominatie is het een eind kapot-vergeestelijkt hoor. Bij doctor Piet Lalleman blijft er een bruid als stad versierd van over. En toen?, vraag ik dan. Wat is nou uw visie op de werkelijkheid als die ook nog mag bestaan?

Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 14 okt 2019, 08:02

Er is geloof hoop en liefde en dat is heel veel. Je durven toevertrouwen aan dat verhaal van Israël, tegen de klippen op.
We willen het graag precies uittekenen, we willen zekerheid, maar ik kan je dat niet geven.

Toen Jezus gestorven was, dachten zijn leerlingen, ja nu is alles voorbij. Maar nee, Hij was en is en komt.
Niet zien en toch geloven, dat het lam zit op de troon.

Romeinen 8:25. Maar als wij hopen wat wij niet zien, dan verwachten wij het met volharding.
En daar is geen woord vrijzinnig aan...
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

peda
Berichten: 7856
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door peda » 14 okt 2019, 08:37

Hallo ben db bd,

Inderdaad zie ik geen verschil tussen 70 gezichten of 70 lagen. Het gaat om wat daarmede bedoeld wordt te zeggen. Ik ga ook niet graag in discussie of je de inhoud van een bijbel vers nu zo of zo moet begrijpen. Ik laat het over aan de beschouwer, omdat je anders in een eindeloos lange discussie geraakt over wie er nu wel of niet gelijk heeft, zonder dat je ooit komt tot consensus. Voor mijzelf constateer ik dat vele bijbel verzen sterk verschillende "' boodschappen "' kunnen bevatten, afhankelijk van de "' laag "' van lezing. Als groot voorbeeld noem ik de "' voorafschaduwing "' die christenen toekennen aan een flink aantal Tenach teksten, terwijl die "' voorafschaduwing "" in de joodse midrasj volledig ontbreekt. Daarover is ook geen consensus te bereiken.

ben db bd
Berichten: 318
Lid geworden op: 02 okt 2013, 15:36
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door ben db bd » 14 okt 2019, 16:49

@ peda,
dat is voor mij nou juist het probleem, het diepere lagen willen kennen, pleegt ook een aanslag op onze fantasie. (gaat m.i. ermee vandoor). En omdat andere mensen ook andere denkbeelden hebben, lijkt het mij niet moeilijk om op 70 verschillende verhalen uit te komen mettertijd. Op de kansel heet dat inlegkunde, waar je de gemeente van Christus m.i. niet mee moet willen plagen, want die ''snappen het niet". ;)
Voor mijn soort mensen wordt er door theologen soms te veel een tekst als 'kapstok' gebruikt om weet ik wat voor verhaal daaraan op te hangen.
Dat wordt m.i. nooit een krachtige boodschap die óver komt.

De eerlijkheid gebied mij te erkennen dat ik het geloof helemaal niet zo'n filosofische zaak vind, maar een keiharde strijd tussen goed en kwaad, met de nimmer eindigende eeuwigheid als inzet.
Gelukkig meen ik voor mijzelf ontdekt te hebben, dat de nieuwe aarde als ''vangnet' zal kunnen gaan dienen voor wie de (nieuwe) hemel niet weet te bereiken. Een m.i. heel interessant gegeven voor dit topic, doch nog nimmer van theologische zijde horen beweren of bevestigen.
Kijk, ik neem Gods Woord geheel serieus, anders had Hij wat anders op moeten laten schrijven en bewaken, toch? Als u uw secretaresse een brief dicteert, wilt u ook dat uw boodschap helder en eenduidig overkomt... Daar acht ik de Allerhoogste zeker toe in staat.

Dat ik principiël weiger mij aan Schriftkritiek over te geven is een keuze op grond van een m.i. gunstige 'gok'. Verder is een orthodoxe instelling erg duidelijk en onderling veilig herkenbaar voor een autist, vind ik.
Edoch blijft mijn vraag staan: mag ik de Bijbel lezen, zoals het er staat en geloven wat er staat en gewoon doen (of juist niet) wat er staat?
c.q. heeft u voorbeelden van noodzakelijke uitwijking naar andere dieptelagen? (alles los van herkenbare beeldspraak) vr.gr.,ben

Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 14 okt 2019, 18:10

70 gezichten van de Torah is volgens mij een Joodse uitdrukking, dat je bij teksten steeds een ander en nieuwe inzicht vindt.

Doet me ook denken aan Bonhoeffer, die zegt dat je elke dag opnieuw de bijbel als Gods woord mag horen en
dat mag ontvangen wat voor die dag nodig is.
De tekst (het gebod) is niet statisch, maar God spreekt daar als de levende doorheen.

Verder zegt Paulus dat het evangelie voor de Grieken een dwaasheid is en voor de Joden een struikelblok (ik heb even geen tijd nu om de exacte tekst te zoeken)

Hoe bedoel je dat het allemaal zo duidelijk is?
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 14 okt 2019, 21:23

ben db bd schreef:
14 okt 2019, 16:49
c.q. heeft u voorbeelden van noodzakelijke uitwijking naar andere dieptelagen? (alles los van herkenbare beeldspraak) vr.gr.,ben
Het zijn m.i. niet zo zeer verborgen boodschappen of dat je het van inlegkunde moet hebben.
De teksten leggen elkaar uit, maar zijn ook met elkaar verbonden.

Hoeveel uitleg wil je hebben en waar te beginnen?
Genesis?

Genesis 1 - 2:4
De structuur (van het scheppen) is hier:
Dag 1 Licht (dag) en duisternis (nacht)
Dag 2 Gewelf (hemel) en wateren onder en boven
Dag 3 Het droge (aarde/land) scheiden van de wateren (zeeën)
Dag 4 Grote en kleine lichten
Dag 5 Vogels en vissen
Dag 6 Dieren op het land en de mens (mannelijk en vrouwelijk)
Dag 7 Sabbat

Nu komt overeen:
dag 1 met dag 4 (dag 4 met zon/maan/sterren past in dag 1 met dag en nacht)
dag 2 met dag 5 (vogels en vissen passen in de wateren boven en beneden)
dag 3 met dag 6 (dieren en mensen horen op de droge aarde)
Alles gedragen door dag 7
(Vergelijking met de 7-armige menorah.)

Er zit dus een bepaalde structuur in het scheppingsverhaal.
Het lijkt wel een ouverture voor de gehele bijbel. God maakt duidelijk dat licht en duisternis niet bij elkaar horen. De mens (als kroon op de schepping? Naar Gods beeld geschapen.) mag wonen op de aarde en wordt beschermd tegen de chaosmachten van het water door de koepel van de hemel.
Bijzonder ook dat de zon 'ontgoddelijkt' wordt, door het als een licht te bestempelen (en niet meer).
Is dag 7 (de sabbat) een doorkijkje naar het uiteindelijke Koninkrijk van God (een nieuwe hemel en een nieuwe aarde)?.
Theologisch vertelt Genesis 1 al het nodige, maar om dit nu als een wetenschappelijke publicatie te zien voor bv het blad Nature. Nou nee.

Genesis 2:4 - 4:26
De aarde begint hier hartstikke droog! (Er was nog geen regen gevallen).
Hoe anders dan de oervloed van Genesis 1.
Dan eerst een damp, daarna de mens. Geplaatst in een hof in Eden.
Dan laat God de bomen groeien. De volgorde 'lijkt' anders dan in Genesis 1.

De hof in Eden wordt gelokaliseerd bij Babel. Dat klinkt gelijk al bekend.
Abraham zal straks ook uit Ur wegtrekken. Maar nu eerst nog even Adam, die geen mens (tegenover) had. Daarna gaan we even wat bellen laten rinkelen: Boom van kennis van goed en kwaad (= de Thora) en de boom van het leven (Deuteronomium 30:19).
Ligt het oordelen bij God en niet bij de mens, maar wil de mens toch liever zijn eigen god zijn. In hoeverre vertrouwt de mens op God.
Hierna volgt het verhaal van Kain en Abel. De mens die zijn medemens doodt.

De verhalen (of eigenlijk tegenverhalen) van Adam/Eva en Kain/Abel doen mij denken aan de samenvatting die Jezus geeft van de wet en profeten (Matt 22:34-40):
God liefhebben met heel je hart en met geheel uw ziel en geheel uw verstand en aan dit gelijk: je naaste als jezelf.

De oerverhalen in Gen: 1-5 dienen we niet letterlijk te lezen maar als oeverture van de bijbel. Een historische zondeval ver in het verleden (6000 jaar terug?) bestaat niet.
De verhalen zijn ontstaan in de tijd van de babylonsiche ballingschap van Israel.
In die cultuur namen ze de verhalen van de omgeving over, maar zetten ze in dienst van het verhaal van God met Israel.

Aangezien het hier wel de visie is van Israel op de mens, kun je dus gerust je eigen naam gaan inkleuren in deze verhalen. Leef jij nog in die mooie tuin of ben je er ook uitgestuurd (zoals de verloren zoon). In Joh. 20, 15 komt Jezus (als de laatste Adam) in de tuin weer in contact met Maria. Hier herkennen ze elkaar. De Maria die gewaakt had bij het graf en getuige was van het nieuwe leven.

Nu kunnen we het nog wel hebben, die veranderde kijk aan de begin van de bijbel.
Veel mensen beginnen gewoon vanaf Genesis 2 , de bijbel als historie te lezen.

De manier van 'anders' lezen geldt echter ook voor het Nieuwe Testament (m.i. eigenlijk voor de gehele bijbel).
Neem de twee geboorteverhalen (Kerst) van Jezus in Mattheus en Lucas.
Marcus en Johannes kennen deze verhalen niet en volgens mij wordt er verder nergens aan deze gebeurtenissen gerefereerd in andere verhalen of b.v. de brieven.

Ik zal de geboorteverhalen van Jezus nog maar even laten rusten....
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Atheist2
Berichten: 25
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Atheist2 » 14 okt 2019, 22:38

Nic schreef:
14 okt 2019, 21:23
Er zit dus een bepaalde structuur in het scheppingsverhaal.
Het lijkt wel een ouverture voor de gehele bijbel. God maakt duidelijk dat licht en duisternis niet bij elkaar horen. De mens (als kroon op de schepping? Naar Gods beeld geschapen.) mag wonen op de aarde en wordt beschermd tegen de chaosmachten van het water door de koepel van de hemel.
Bijzonder ook dat de zon 'ontgoddelijkt' wordt, door het als een licht te bestempelen (en niet meer).
Is dag 7 (de sabbat) een doorkijkje naar het uiteindelijke Koninkrijk van God (een nieuwe hemel en een nieuwe aarde)?.
Theologisch vertelt Genesis 1 al het nodige, maar om dit nu als een wetenschappelijke publicatie te zien voor bv het blad Nature. Nou nee.

Dit is, naar mijn bescheiden mening, heel vrijzinnig uitgelegd. Als je Genesis gewoon ziet als een wetenschappelijk iets, dan is Genesis 1 gewoon lachwekkend. Zo worden licht en duisternis al gescheiden voordat de zon en de sterren er zijn. Terwijl wij weten dat we enkel licht hebben door de zon.
Tevens is het helemaal niet bijzonder dat de zon ontgoddelijkt wordt maar wel geheel buiten de waarheid. Wat dat betreft hebben volkeren die de zon zagen als goddelijk meer gelijk dat de oude joden. Deze mensen geloofden in 1 god en dat was de zon niet. Dus geen wonder dat ze de zon een laag plekje gaven. Maar zonder zon zou er geen Aarde zijn. Geen leven op Aarde. Zonder maan ook niet trouwens. Dus ja, mensen die de zon en de maan als goden zagen hebben het meer bij het rechte eind dan de oude joden.

Als je zo vrijzinnig met de bijbel omspringt als jij doet kan je van elk verhaal wel iets moois maken. Ook als het historisch nergens over gaat.
Tevens vergeet je bij de zin "Is dag 7 (de sabbat) een doorkijkje naar het uiteindelijke Koninkrijk van God (een nieuwe hemel en een nieuwe aarde)?." dat de werkweek van de joden en de sabbat er waren voordat men Genesis schreef. Dus om de sabbat wat meer cachet te geven schreven ze dat God ook zes dagen werkte en de zevende dag uitrustte. Beetje het paard achter de wagen zetten dus. Hadden de oude joden de eerste dag gerust en de rest gewerkt had God eerst een dagje nagedacht voordat Hij aan het werk ging.

Nic
Berichten: 186
Lid geworden op: 21 aug 2019, 09:44
Man/Vrouw: M

Re: Hoeveel mensen gaan er naar de hemel?

Bericht door Nic » 14 okt 2019, 23:23

Atheist2 schreef:
14 okt 2019, 22:38
Dit is, naar mijn bescheiden mening, heel vrijzinnig uitgelegd. Als je Genesis gewoon ziet als een wetenschappelijk iets, dan is Genesis 1 gewoon lachwekkend. Zo worden licht en duisternis al gescheiden voordat de zon en de sterren er zijn. Terwijl wij weten dat we enkel licht hebben door de zon.
Tevens is het helemaal niet bijzonder dat de zon ontgoddelijkt wordt maar wel geheel buiten de waarheid. Wat dat betreft hebben volkeren die de zon zagen als goddelijk meer gelijk dat de oude joden. Deze mensen geloofden in 1 god en dat was de zon niet. Dus geen wonder dat ze de zon een laag plekje gaven. Maar zonder zon zou er geen Aarde zijn. Geen leven op Aarde. Zonder maan ook niet trouwens. Dus ja, mensen die de zon en de maan als goden zagen hebben het meer bij het rechte eind dan de oude joden.

Als je zo vrijzinnig met de bijbel omspringt als jij doet kan je van elk verhaal wel iets moois maken. Ook als het historisch nergens over gaat.
Tevens vergeet je bij de zin "Is dag 7 (de sabbat) een doorkijkje naar het uiteindelijke Koninkrijk van God (een nieuwe hemel en een nieuwe aarde)?." dat de werkweek van de joden en de sabbat er waren voordat men Genesis schreef. Dus om de sabbat wat meer cachet te geven schreven ze dat God ook zes dagen werkte en de zevende dag uitrustte. Beetje het paard achter de wagen zetten dus. Hadden de oude joden de eerste dag gerust en de rest gewerkt had God eerst een dagje nagedacht voordat Hij aan het werk ging.
Ik vind dit zelf niet vrijzinnig. Het is ook niet zo speciaal, ik denk dat mainstream PKN zich hierin kan vinden.
Niet historisch lezen is niet direct vrijzinnig.
Wat je wel ziet is, dat mensen die niet meer kunnen geloven, de verhalen ook alleen historisch kunnen lezen.
Als je dan zegt: je kunt dit anders lezen, dan zijn ze het er niet mee eens, dat je dit zo uitlegt.

Als er staat de zon is maar een lampje, dat was volgens mij voor die tijd best een knap inzicht.
Maar blijkbaar ben je niet onder de indruk van dit literaire werkje.

Deze manier van exegese (en ik ben maar een amateur) is ook bekend onder de naam Amsterdamse School.
De boeken van Nico ter Linden (het verhaal gaat) zijn hier sterk door beïnvloed.
Verder zijn theologen als Karl Barth, Miskotte, Deurloo, Naastepad en Breukelman ook bekende namen.
(Helaas ken ik geen vrouwelijke theologen uit mijn hoofd, maar die zijn ook te vinden)

Dus vrijzinnig is m.i. niet terecht. Het is juist een hele sterke concentratie op de tekst en de bijbel zich zelf laten uitleggen.
Verder wordt er ook een sterke rol aan Israël (en de exegese die binnen het Jodendom bekend is) toegekend.
Er is dus veel respect voor de Joodse verhaaltraditie (wat ik bij jou mis met o.a. de term lachwekkend en “de oude joden”)
Verder draait alles om de openbaring van deze God van Israël in Jezus Christus.

Allemaal weinig vrijzinnig, toch.
We zijn slechts wetenschappers... :geek:

Plaats reactie