Hoi Riemer,
Wim Nusselder schreef:Klopt, je moet ze onderscheiden en dat toetsen, zoals ik al schreef.
Echter niet noodzakelijk aan de Bijbel.
Riemer schreef:Dan is het kennelijk zo dat de Geest zichzelf laat toetsen door de Geest.
Wim Nusselder schreef:Klopt, niet de werking van de Geest verschilt bij kerken van verschillende omvang, maar de mogelijkheden om de Geest te toetsen nemen toe met de omvang.
Riemer schreef:Dus is het aantal wél belangrijk.
Volgens mij toets je aan "schrift, belijden en traditie" in het geval van wat "Geestig" is.
Toetsen/onderscheiden van geesten is lastig in het geval van een Geest (= God) die zichzelf niet nader wenst te omschrijven dan als
"ik ben die er zijn zal" (afhankelijk van de vertaling van JHW).
Gezien de kennelijke terughoudendheid van God om zich nader te identificeren, zijn alle nadere kenmerken van die Geest, waaraan we hem zouden kunnen herkennen, voor een belangrijk deel menselijke projectie.
Misschien is dat ook wel God's bedoeling, misschien
is hij wat wij
nodig hebben..., écht nodig hebben, niet gezien vanuit kortzichtig eigenbelang, maar in het perspectief van millennia.
Ik ga er van uit dat de Geest die de Bijbel inspireerde dezelfde is als de Geest die mij en jou kan inspireren.
Dan kun je dus inderdaad toetsen aan Bijbel, traditie en overgedragen leergezag of het
in essentie dezelfde Geest is.
Ik ga er echter ook van uit dat er heel veel mis kan gaan en mis is gegaan bij het vertalen en doorgeven van God's
specifieke wil voor nu, hier en mij, voor zover God dat al millennia geleden heeft
willen vastleggen.
Wat God hier en nu specifiek van mij wil kan ik dus
niet toetsen aan de Bijbel, traditie en overgedragen leergezag, aan dat wat onderhevig is geweest aan feilbare vertaling en overdracht.
Daarvoor heb ik de werking van die Geest in mij, in ons, in de wereld nodig.
Ja, dan toets je de Geest aan de Geest.
Sowieso; dat doe je ook als je de Geest die via de Bijbel tot ons spreekt gebruikt om de Geest die direct tot ons spreekt te toetsen.
In het laatste geval heb je echter te maken met het feit dat de Bijbel niet alleen het werk van de Geest is, maar ook van mensen.
Je gebruikt dan de Geest die via de Bijbel tot ons spreekt
plus allerlei menselijke onvolkomenheden die hun weerslag hebben gekregen in de Bijbel om de Geest te toetsen die direct tot ons spreekt.
Je loopt dan dus het risico om uit verschillen daartussen te concluderen dat wat nu tot ons spreekt niet DE Geest is, terwijl de oorzaak van die verschillen ligt in die menselijke onvolkomenheden in de Bijbel.
Om te voorkomen dat je voor 'des Geesten' verslijt wat menselijke onvolkomenheid is, moet je dus de Geest die via de ene weg direct tot je spreekt toetsen aan de Geest die via de andere weg direct tot je spreekt.
Bijvoorbeeld de Geest die jou individueel aanspreekt en de Geest die we collectief onderscheiden, of goddelijke leiding zoals die door de ene groep mensen wordt onderkend en goddelijke leiding zoals die door een anders samengestelde groep mensen wordt onderkend (bijv. door mensen die in een andere traditie staan, mits ze zich evenzeer openstellen voor de Geest zoals die nu tot hen spreekt).
Hoewel 'onderscheiden der geesten' lastig is wegens die terughoudendheid van God om zich te identificeren, om zich vast te leggen op eenduidige kenmerken, hebben we wel enig houvast aan Bijbel, traditie en leergezag.
Ik weet niet precies wat jij als belangrijkste kenmerken van God beschouwt, maar ik vermoed dat 'waarheid' en 'liefde' in de buurt komen.
Beide zijn logischerwijs toetsbaar aan interne consistentie: waarheid is te definiëren als consistentie van gegevens en liefde als het goed met elkaar op kunnen schieten van mensen.
Als je de waarheid pretendeert te spreken terwijl je het ene moment A en het volgende moment B zegt, val je door de mand.
Als je liefde pretendeert te practiseren terwijl je niet door één deur kunt met een medemens (inclusief mede-christenen), val je door de mand.
Ik ben het dus niet met je eens waar je schreef
Riemer schreef:wat voor jou "directere kennis" is voor mij als "bedrog" zou kunnen zijn. Het is namelijk niet toetsbaar.
Met v&Vriendengroet,
Wim