Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.


(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)


Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Uit de inbreng van Robert Frans begrijp ik wel dat hij persoonlijk in staat is het modernisme te kunnen combineren met onopgeefbare geloofswaarheden. Mart verwijst daar ook naar. Het Wezen van God is ook voor Robert Frans Onbekend en is derhalve voor de mens een niet te begrijpen Mysterie. Desalniettemin heeft God naar overtuiging van Robert Frans de mens door Zelf-Openbaring Boodschappen doen toekomen omtrent Datgene Wat God voor de mens van essentie vindt om te weten. In de ruim 30000 bijbel verzen spreekt God ook naar overtuiging van de RK Kerk lang niet overal Zelve. De profeten hebben in hun verhaal hun eigen menselijke inbreng. Hoe schift je nu die passages waar God Zelve Spreekt ( Openbaring ) van die passages waar de profeet menselijk Over zijn God spreekt. Ik herinner mij in dit verband DEI VERBUM uit de RK Kerk waar ook deze positie wordt aangesproken. Het komt m.i. daarop neer dat in de H Traditie de Goddelijke Sturing inzake het Onopgeefbare in het geloof wordt gezien. Het menselijke aspect in de H Traditie blijft de kwetsbare positie, immers voor buitenstaanders blijft God Zelve Zwijgen, het is het geloof van de gelovigen dat God ziet als de Onfeilbare Inspirator van het proces. De H Traditie werkt feilloos, was feilloos, is feilloos. Maar is dat ook objectief zo?

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

peda schreef:
23 jun 2020, 10:05
................ Hoe schift je nu die passages waar God Zelve Spreekt ( Openbaring ) van die passages waar de profeet menselijk Over zijn God spreekt. ..............
Daar heeft RF al meerdere keren op gereageerd n.a.v. de vraag of God tot Mozes sprak inzake het vermoorden van vrouwen of dat Mozes de naam van God slechts gebruikte om zijn doel te bereiken. RF opperde dat God niet zo sprak maar het gebruik van zijn naam slechts toeliet. Ook zei hij dat het paste bij de lange weg die wij te gaan hebben van wreed naar de liefde van Jezus. Hij adviseerde ongelovigen, gelovigen kampen blijkbaar niet met dit soort vragen, om niet bij het OT te beginnen te lezen maar bij het NT en dan achteruit lezen. Ook raadde hij ongelovigen af niet op eigen houtje de bijbel te gaan lezen omdat die taal eerst moet worden begrepen en wel door onderricht van een kerk. Maar blijkbaar voldoet zijn uiteenzetting ook bij jou niet nu je opnieuw met de vraag komt wanneer God sprak en wanneer het zo leek.

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Snelheid »

peda schreef:
23 jun 2020, 10:05
Uit de inbreng van Robert Frans begrijp ik wel dat hij persoonlijk in staat is het modernisme te kunnen combineren met onopgeefbare geloofswaarheden. Mart verwijst daar ook naar. Het Wezen van God is ook voor Robert Frans Onbekend en is derhalve voor de mens een niet te begrijpen Mysterie. Desalniettemin heeft God naar overtuiging van Robert Frans de mens door Zelf-Openbaring Boodschappen doen toekomen omtrent Datgene Wat God voor de mens van essentie vindt om te weten. In de ruim 30000 bijbel verzen spreekt God ook naar overtuiging van de RK Kerk lang niet overal Zelve. De profeten hebben in hun verhaal hun eigen menselijke inbreng. Hoe schift je nu die passages waar God Zelve Spreekt ( Openbaring ) van die passages waar de profeet menselijk Over zijn God spreekt. Ik herinner mij in dit verband DEI VERBUM uit de RK Kerk waar ook deze positie wordt aangesproken. Het komt m.i. daarop neer dat in de H Traditie de Goddelijke Sturing inzake het Onopgeefbare in het geloof wordt gezien. Het menselijke aspect in de H Traditie blijft de kwetsbare positie, immers voor buitenstaanders blijft God Zelve Zwijgen, het is het geloof van de gelovigen dat God ziet als de Onfeilbare Inspirator van het proces. De H Traditie werkt feilloos, was feilloos, is feilloos. Maar is dat ook objectief zo?
Objectief is dat ook zo ja gelukkig wel.Maar hen die het Heilgeheim niet kennen zullen dat niet begrijpen,maar het is voor een ieder beschikbaar.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

twijfelaar schreef:
23 jun 2020, 13:21
peda schreef:
23 jun 2020, 10:05
................ Hoe schift je nu die passages waar God Zelve Spreekt ( Openbaring ) van die passages waar de profeet menselijk Over zijn God spreekt. ..............
Daar heeft RF al meerdere keren op gereageerd n.a.v. de vraag of God tot Mozes sprak inzake het vermoorden van vrouwen of dat Mozes de naam van God slechts gebruikte om zijn doel te bereiken. RF opperde dat God niet zo sprak maar het gebruik van zijn naam slechts toeliet. Ook zei hij dat het paste bij de lange weg die wij te gaan hebben van wreed naar de liefde van Jezus. Hij adviseerde ongelovigen, gelovigen kampen blijkbaar niet met dit soort vragen, om niet bij het OT te beginnen te lezen maar bij het NT en dan achteruit lezen. Ook raadde hij ongelovigen af niet op eigen houtje de bijbel te gaan lezen omdat die taal eerst moet worden begrepen en wel door onderricht van een kerk. Maar blijkbaar voldoet zijn uiteenzetting ook bij jou niet nu je opnieuw met de vraag komt wanneer God sprak en wanneer het zo leek.
Waar het bij mij om draait is hoe met zekerheid te weten is dat de "' Rode Draad "' van het in de Bijbel geOpenbaarde Heilsplan Direct afkomstig is Van God Zelve. Dat Jezus de Beloofde Goddelijke Verlosser, het Hoogtepunt in het Heilsplan was en is. Je kunt hele reeksen bijbel verzen niet meer ter kennis nemen, allemaal Opgeefbare teksten, maar het Heilsplan is het Niet Opgeefbare in de gehele bijbelse Boodschap. De H Traditie heeft zulks vastgesteld en daarmede de schifting tussen opgeefbaar en Niet-Opgeefbaar in de RK Kerk in het Kerkelijk Leergezag tot stand gebracht. Ik begrijp RF uitgaat van zijn geloof in de Liefde Delende God die Inspireert en Handelt in de wereld. Wie zo'n Goddelijk Inspireren en Handelen in de wereld per definitie uitsluit, accepteert ook het Niet-Opgeefbare niet. Het is dan snel einde oefening. Maar ik kan als agnost de argumentatie van RF best wel meedenken, maar blijf wel met vraagtekens zitten hoe de H Traditie de "" rode draad "" weet te onderscheiden en los te koppelen van de vele andere loze "" draden "". Het is zoals Snelheid schrijft het kennen van het "" Heilsgeheim "'.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 288
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

peda schreef:
23 jun 2020, 10:05
Uit de inbreng van Robert Frans begrijp ik wel dat hij persoonlijk in staat is het modernisme te kunnen combineren met onopgeefbare geloofswaarheden. Mart verwijst daar ook naar. Het Wezen van God is ook voor Robert Frans Onbekend en is derhalve voor de mens een niet te begrijpen Mysterie. Desalniettemin heeft God naar overtuiging van Robert Frans de mens door Zelf-Openbaring Boodschappen doen toekomen omtrent Datgene Wat God voor de mens van essentie vindt om te weten. In de ruim 30000 bijbel verzen spreekt God ook naar overtuiging van de RK Kerk lang niet overal Zelve. De profeten hebben in hun verhaal hun eigen menselijke inbreng. Hoe schift je nu die passages waar God Zelve Spreekt ( Openbaring ) van die passages waar de profeet menselijk Over zijn God spreekt. Ik herinner mij in dit verband DEI VERBUM uit de RK Kerk waar ook deze positie wordt aangesproken. Het komt m.i. daarop neer dat in de H Traditie de Goddelijke Sturing inzake het Onopgeefbare in het geloof wordt gezien. Het menselijke aspect in de H Traditie blijft de kwetsbare positie, immers voor buitenstaanders blijft God Zelve Zwijgen, het is het geloof van de gelovigen dat God ziet als de Onfeilbare Inspirator van het proces. De H Traditie werkt feilloos, was feilloos, is feilloos. Maar is dat ook objectief zo?
Een hond wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Mijn baasje moet wel God zijn.' Een kat wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Ik moet wel God zijn.' ;)

Wat is objectief? We kunnen immers enkel alles bezien door de 'lens' van onze zintuigen, de cultuur, geschiedenis en tijdsgeest waarin we leven en onze meetinstrumenten. Ons zicht is dus sowieso beperkt en wat wij werkelijk waarnemen hangt daardoor erg af van onze perceptie. Als ik Herman Finkers weer mag citeren: 'Het oog ziet niet wat op het netvlies valt, het oor hoort niet wat het trommelvlies doet trillen; het ziet en het hoort wat in het hart ligt.'
Misschien is de idee dat wij alles objectief kunnen beschouwen misschien wel een van de grootste misverstanden. Natuurlijk hebben we onze wetenschappelijke methode die bijzonder bruikbaar is, maar zij gaat enkel over de empirische feiten en dan nog kunnen wetenschappers enorm verdeeld zijn als het gaat om het interpreteren en het classificeren van die feiten.
Ze is enkel een gereedschap om onze empirische waarnemingen en rekenmethodes te ordenen; ze is theïstisch noch atheïstisch en doet verder geen uitspraken over hoe de feiten verder te duiden.

Strikt rationeel kunnen we niet zeker weten wat waar is, maar wél wat niet waar kan zijn, namelijk logische inconsistentie. Zodra een leer inconsistent is in zichzelf of met de wetenschappelijke feiten, kunnen we vaststellen dat zij in elk geval niet waar kan zijn.
En nee, een in zichzelf inconsistente bijbel maakt nog geen inconsistent geloof, want deze hoeft geen consistente bijbel te eisen. Alleen als zij zou leren dat de bijbel foutloos en direct (op natuurlijk-historisch niveau) door een alwetende God is gedicteerd, zonder inhoudelijke inmenging van de schrijvers zelf (zoals de islam leert omtrent de koran), mag je verwachten dat er geen tegenstrijdigheden of onjuistheden in staan. En hoewel sommige christenen en aanverwanten dat daadwerkelijk zo geloven, doet het katholicisme dat in elk geval niet.
Ook misstanden binnen de kerk hoeven geen bewijs te zijn van inconsistentie, tenzij de kerk zou leren dat alle christenen zondeloos en dus vrij van kwaadheden zouden zijn. Maar dat doet zij nu juist niet; zij leert dat ook christenen te strijden hebben tegen het kwaad, van God alle hulp daartoe kunnen ontvangen, maar dat zij die hulp kunnen afwijzen en daardoor alsnog ten prooi kunnen vallen aan het kwaad.
Een christen die bewust niet leeft naar wat hij gelooft is hoogstens hypocriet als hij daarover geen berouw heeft, maar niet inconsistent als hij zelf ook toegeeft en betreurt niet altijd naar Jezus' geboden te leven.

Objectieve levensbeschouwingen bestaan mijns inziens dus sowieso niet. Het kan zijn dat de katholieke kerk volstrekte onzin spreekt, ook als zij aan bovenstaande criteria voldoet (iets wat ik zelf in elk geval geloof), maar het kan ook zijn dat zij dat niet doet.
Belangrijker is misschien daarom de vraag welke levensbeschouwing in alle tijden en culturen het meest volledig omschrijft wat de mens ten diepste beweegt en voortdrijft, ook op mystiek niveau. En wat de mens nodig heeft om duurzaam uit de cyclus van kwaad en lijden te kunnen ontsnappen, samen met zijn of haar medemensen.
Het kan dan zeker gebeuren dat je na oprecht, diepgravend onderzoek, in het besef van bovenstaande, toch voor jezelf concludeert dat je niet theïstisch kunt geloven. Maar ik persoonlijk geloof dat God liever iemand heeft die zo'n weg van oprechtheid en bescheidenheid gaat en zo iemand uiteindelijk dichter bij de Waarheid zal brengen, dan een religieus iemand die zonder werkelijk na te denken allerlei platitudes roept en hoogmoedig oordeelt over hen die niet precies zo geloven als hij (of zij).
Vrede en alle goeds

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 15:56
.............. Maar ik persoonlijk geloof dat God liever iemand heeft die zo'n weg van oprechtheid en bescheidenheid gaat en zo iemand uiteindelijk dichter bij de Waarheid zal brengen, dan een religieus iemand die zonder werkelijk na te denken allerlei platitudes roept en hoogmoedig oordeelt over hen die niet precies zo geloven als hij (of zij).
Ik wil jullie discussie niet verstoren dus vergeet het maar gelijk maar ik wil toch even kwijt dat ik me niet kan voorstellen dat er een God ergens hoog boven ons is die 7 miljard onderdanen constant in de gaten houdt en afhankelijk van hun oprechtheid en bescheidenheid dichter bij de waarheid wil brengen, wat je daar dan ook mee mag bedoelen. Wij mensen willen graag dat God zich persoonlijk voor ons eigen welzijn inzet maar gesteld dat er een God bestaat dan heeft die de handen er vol aan om de grote lijnen in de gaten te houden en bij te sturen, lijkt mij. Maar wanneer God een mens zou zijn laat je hem wel de goede keus tussen de 2 genoemde personen maken, helemaal mee eens.

Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 16984
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Zolderworm »

Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 15:56
peda schreef:
23 jun 2020, 10:05
Uit de inbreng van Robert Frans begrijp ik wel dat hij persoonlijk in staat is het modernisme te kunnen combineren met onopgeefbare geloofswaarheden. Mart verwijst daar ook naar. Het Wezen van God is ook voor Robert Frans Onbekend en is derhalve voor de mens een niet te begrijpen Mysterie. Desalniettemin heeft God naar overtuiging van Robert Frans de mens door Zelf-Openbaring Boodschappen doen toekomen omtrent Datgene Wat God voor de mens van essentie vindt om te weten. In de ruim 30000 bijbel verzen spreekt God ook naar overtuiging van de RK Kerk lang niet overal Zelve. De profeten hebben in hun verhaal hun eigen menselijke inbreng. Hoe schift je nu die passages waar God Zelve Spreekt ( Openbaring ) van die passages waar de profeet menselijk Over zijn God spreekt. Ik herinner mij in dit verband DEI VERBUM uit de RK Kerk waar ook deze positie wordt aangesproken. Het komt m.i. daarop neer dat in de H Traditie de Goddelijke Sturing inzake het Onopgeefbare in het geloof wordt gezien. Het menselijke aspect in de H Traditie blijft de kwetsbare positie, immers voor buitenstaanders blijft God Zelve Zwijgen, het is het geloof van de gelovigen dat God ziet als de Onfeilbare Inspirator van het proces. De H Traditie werkt feilloos, was feilloos, is feilloos. Maar is dat ook objectief zo?
Een hond wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Mijn baasje moet wel God zijn.' Een kat wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Ik moet wel God zijn.' ;)

Wat is objectief? We kunnen immers enkel alles bezien door de 'lens' van onze zintuigen, de cultuur, geschiedenis en tijdsgeest waarin we leven en onze meetinstrumenten. Ons zicht is dus sowieso beperkt en wat wij werkelijk waarnemen hangt daardoor erg af van onze perceptie. Als ik Herman Finkers weer mag citeren: 'Het oog ziet niet wat op het netvlies valt, het oor hoort niet wat het trommelvlies doet trillen; het ziet en het hoort wat in het hart ligt.'
Misschien is de idee dat wij alles objectief kunnen beschouwen misschien wel een van de grootste misverstanden. Natuurlijk hebben we onze wetenschappelijke methode die bijzonder bruikbaar is, maar zij gaat enkel over de empirische feiten en dan nog kunnen wetenschappers enorm verdeeld zijn als het gaat om het interpreteren en het classificeren van die feiten.
Ze is enkel een gereedschap om onze empirische waarnemingen en rekenmethodes te ordenen; ze is theïstisch noch atheïstisch en doet verder geen uitspraken over hoe de feiten verder te duiden.

Strikt rationeel kunnen we niet zeker weten wat waar is, maar wél wat niet waar kan zijn, namelijk logische inconsistentie. Zodra een leer inconsistent is in zichzelf of met de wetenschappelijke feiten, kunnen we vaststellen dat zij in elk geval niet waar kan zijn.
En nee, een in zichzelf inconsistente bijbel maakt nog geen inconsistent geloof, want deze hoeft geen consistente bijbel te eisen. Alleen als zij zou leren dat de bijbel foutloos en direct (op natuurlijk-historisch niveau) door een alwetende God is gedicteerd, zonder inhoudelijke inmenging van de schrijvers zelf (zoals de islam leert omtrent de koran), mag je verwachten dat er geen tegenstrijdigheden of onjuistheden in staan. En hoewel sommige christenen en aanverwanten dat daadwerkelijk zo geloven, doet het katholicisme dat in elk geval niet.
Ook misstanden binnen de kerk hoeven geen bewijs te zijn van inconsistentie, tenzij de kerk zou leren dat alle christenen zondeloos en dus vrij van kwaadheden zouden zijn. Maar dat doet zij nu juist niet; zij leert dat ook christenen te strijden hebben tegen het kwaad, van God alle hulp daartoe kunnen ontvangen, maar dat zij die hulp kunnen afwijzen en daardoor alsnog ten prooi kunnen vallen aan het kwaad.
Een christen die bewust niet leeft naar wat hij gelooft is hoogstens hypocriet als hij daarover geen berouw heeft, maar niet inconsistent als hij zelf ook toegeeft en betreurt niet altijd naar Jezus' geboden te leven.

Objectieve levensbeschouwingen bestaan mijns inziens dus sowieso niet. Het kan zijn dat de katholieke kerk volstrekte onzin spreekt, ook als zij aan bovenstaande criteria voldoet (iets wat ik zelf in elk geval geloof), maar het kan ook zijn dat zij dat niet doet.
Belangrijker is misschien daarom de vraag welke levensbeschouwing in alle tijden en culturen het meest volledig omschrijft wat de mens ten diepste beweegt en voortdrijft, ook op mystiek niveau. En wat de mens nodig heeft om duurzaam uit de cyclus van kwaad en lijden te kunnen ontsnappen, samen met zijn of haar medemensen.
Het kan dan zeker gebeuren dat je na oprecht, diepgravend onderzoek, in het besef van bovenstaande, toch voor jezelf concludeert dat je niet theïstisch kunt geloven. Maar ik persoonlijk geloof dat God liever iemand heeft die zo'n weg van oprechtheid en bescheidenheid gaat en zo iemand uiteindelijk dichter bij de Waarheid zal brengen, dan een religieus iemand die zonder werkelijk na te denken allerlei platitudes roept en hoogmoedig oordeelt over hen die niet precies zo geloven als hij (of zij).
Heel goed geschreven. Maar mijn vraag is: moeten we uitgaan van de levensbeschouwing die de werkelijkheid het best omschrijft, of moeten we aannemen dat de werkelijkheid niet met woorden te omschrijven is, en dus elke omschrijving loslaten? Maar dat gaat aan het onderwerp van dit topic voorbij.
Only dead fish go with the flow

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 15:56


Objectieve levensbeschouwingen bestaan mijns inziens dus sowieso niet. Het kan zijn dat de katholieke kerk volstrekte onzin spreekt, ook als zij aan bovenstaande criteria voldoet (iets wat ik zelf in elk geval geloof), maar het kan ook zijn dat zij dat niet doet.
Belangrijker is misschien daarom de vraag welke levensbeschouwing in alle tijden en culturen het meest volledig omschrijft wat de mens ten diepste beweegt en voortdrijft, ook op mystiek niveau. En wat de mens nodig heeft om duurzaam uit de cyclus van kwaad en lijden te kunnen ontsnappen, samen met zijn of haar medemensen.
Hallo Robert Frans,

Het bovenstaande spreekt mij best wel aan. Je kunt eindeloos blijven praten over het verschil in de onderliggende axioma's die de basis zijn voor een grond-overtuiging, maar dat leidt in mijn optiek slechts tot voortdurende herhaling van eerder vermelde argumentatie, zonder iets wezenlijks toe te voegen. Noch de theist, noch de esoterie volger, noch de naturalist kan de door betrokkenen aangehouden axioma's veranderen in voor iedereen geldende zekerheden. Persoonlijke zekerheden, dat lukt uiteraard wel, maar buiten de kring van gelijkgezinden verliezen de persoonlijke zekerheden bij de andersdenkenden gewoon elke vorm van "" gezag "". Zo zie ik het ook met de door mij genoemde "' rode draad "'. Het geloof in de "" rode draad "" toont en bevestigt ook het bestaan en de juistheid van de "" rode draad "". Jij volgt naar eer en geweten de uitkomsten en ontwikkelingen van de H Traditie, omdat daar in jouw optiek een consistente en logische lijn in te vinden is. Vanuit jouw optiek is dat zeker te verdedigen, niet voor niets geldt in de filosofie voor het ( christelijk ) theisme de eis van het kunnen voldoen aan de vereisten van redelijkheid. Het mystieke niveau onttrekt zich sowieso aan de beoordeling door de meten= weten naturalisten wereld. Voor mij is het zelfs de grote vraag of via de mystiek uitkomsten worden verkregen die als een richtingwijzer kunnen gelden voor DE WAARHEID van een specifieke bloem in het immens grote bloemenveld.

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 288
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

twijfelaar schreef:
23 jun 2020, 16:27
Ik wil jullie discussie niet verstoren dus vergeet het maar gelijk maar ik wil toch even kwijt dat ik me niet kan voorstellen dat er een God ergens hoog boven ons is die 7 miljard onderdanen constant in de gaten houdt en afhankelijk van hun oprechtheid en bescheidenheid dichter bij de waarheid wil brengen, wat je daar dan ook mee mag bedoelen. Wij mensen willen graag dat God zich persoonlijk voor ons eigen welzijn inzet maar gesteld dat er een God bestaat dan heeft die de handen er vol aan om de grote lijnen in de gaten te houden en bij te sturen, lijkt mij.
Wist je dat in het epos In de Ban van de Ring een duizenden jarenlange geschiedenis voorafgaat aan het bekende verhaal met Frodo? Toch hield Tolkien tijdens het schrijven en wij tijdens het lezen ons toch vooral met Frodo's avonturen bezig. Er is een heel universum rondom Midden-Aarde geschapen door Tolkien, maar voor het verhaal blijkt alleen Frodo van belang te zijn.
Zou dat met God dan veel anders zijn? Ja, Hij heeft enorm veel geschapen, een universum zo oneindig groot, dat het letterlijk onbevattelijk is. Met wie weet nog ontelbaar vele beschavingen die wij waarschijnlijk nooit zullen kennen, maar die allen bij Hem gekend zijn. Maar is dat voor ons verhaal relevant? Nee, want wij spelen niet dáárin de hoofdrol, maar hier op aarde.
En die grote lijnen worden nu juist niet zelden door de kleinste bewegingen bepaald. Soms moet je de kleinste problemen oplossen of korte metten maken met de kleinste zonden, om te voorkomen dat ze alsnog groot en wellicht onhoudbaar worden.
Groot en klein zijn dan ook feitelijk irrelevante begrippen, want vergeleken met het universum en zéker vergeleken met God is álles klein en betekenisloos. Dus kan alles net zo goed weer groot en betekenisvol zijn en hebben we ineens oneindige vrijheid om die betekenissen samen met God zelf te ontdekken. Elk verhaal heeft nu eenmaal een hoofdpersoon en spelen wij niet de hoofdrol in ons eigen verhaal en vele 'bijrollen' in miljarden andere verhalen?

Hoe God zich dan tegelijkertijd met elk mens kan bezighouden? Dat is geen enkel probleem, sterker nog: dat kunnen schrijvers ook. Het magische woord daarvoor is 'terwijl.' Als ik schrijf 'Piet doet de afwas terwijl Jan de hond uitlaat', dan ben ik tijdens het schrijven eerst met Piet bezig en daarna met Jan. Maar toch gebeurt dat voor hen op hetzelfde moment en zullen zij dat nimmer in de gaten hebben, tenzij ik het hen openbaar. Ook woorden als 'tegelijkertijd' en 'ondertussen' zijn daarvoor uitstekend te gebruiken.
Het lijkt mij dus veeleer dat God, beeldend gesproken, een ontzagwekkende bibliotheek aanlegt met ontelbaar veel verhalen, die allemaal op één of andere manier diep met elkaar verbonden zijn. Verhalen die wij zelf vaak ook ontdekken in onze geschiedenis en in onze eigen levens. En die wij vervolgens zelf ook optekenen en doorvertellen. Met wat mythologische snufjes hier en daar, want God en wijzelf houden wel van wat creatieve drama. God is érg fantasievol, zoals je misschien wel weet. ;)
Waarom denk je dán dat onze geschiedenis zo'n groots epos is, met zovele complexe intriges, diepe lagen, onopgeloste mysteries, ontroerende wendingen, epische oorlogen, passievolle liefdes, onverwachte plottwisten, noem maar op? En waarom denk je dán dat Gods belangrijkse nalatenschap voornamelijk uit verhalen bestaat, zowel in de Schrift als in de geschiedenis van de Kerk?

Als je je dus niet kunt voorstellen dat God zich met al die personen zou bezighouden, neem dan even een schrijver in gedachten. Die doet immers niet anders. En het laatste hoofdstuk, het laatste boek is bij lange na nog niet geschreven.
Aan jou om van jouw eigen verhaal, samen met God, een prachtig, betekenisvol en bovenal liefdevol epos te maken, verbonden met al die miljarden andere verhalen. Een verhaal dat je misschien nu nog niet altijd even goed kan lezen, omdat je immers zelf nog 'in het boek zit', maar straks ten volle leesbaar en duidelijk wordt.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 288
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

peda schreef:
23 jun 2020, 16:57
Het bovenstaande spreekt mij best wel aan. Je kunt eindeloos blijven praten over het verschil in de onderliggende axioma's die de basis zijn voor een grond-overtuiging, maar dat leidt in mijn optiek slechts tot voortdurende herhaling van eerder vermelde argumentatie, zonder iets wezenlijks toe te voegen. Noch de theist, noch de esoterie volger, noch de naturalist kan de door betrokkenen aangehouden axioma's veranderen in voor iedereen geldende zekerheden. Persoonlijke zekerheden, dat lukt uiteraard wel, maar buiten de kring van gelijkgezinden verliezen de persoonlijke zekerheden bij de andersdenkenden gewoon elke vorm van "" gezag "". Zo zie ik het ook met de door mij genoemde "' rode draad "'. Het geloof in de "" rode draad "" toont en bevestigt ook het bestaan en de juistheid van de "" rode draad "". Jij volgt naar eer en geweten de uitkomsten en ontwikkelingen van de H Traditie, omdat daar in jouw optiek een consistente en logische lijn in te vinden is. Vanuit jouw optiek is dat zeker te verdedigen, niet voor niets geldt in de filosofie voor het ( christelijk ) theisme de eis van het kunnen voldoen aan de vereisten van redelijkheid. Het mystieke niveau onttrekt zich sowieso aan de beoordeling door de meten= weten naturalisten wereld. Voor mij is het zelfs de grote vraag of via de mystiek uitkomsten worden verkregen die als een richtingwijzer kunnen gelden voor DE WAARHEID van een specifieke bloem in het immens grote bloemenveld.
Zoals je misschien merkt, reageer ik niet altijd op zulke posts, maar ik wil wel even zeggen dat je mooie dingen schrijft, waarin ik hier en daar ook zeker herkenning vindt. Ook je samenvatting van het christelijk geloof in ik geloof je vorige post vond ik mooi omschreven.

Wat betreft de mystiek: ik geloof zelf niet dat de waarheid zozeer een setje goed onderbouwde feiten of geloofsstellingen is, hoe belangrijk dat ook is. Ik geloof dat de waarheid ten diepste een Persoon is, namelijk Jezus Christus. Dat de waarheid dus hele concrete, zelfs aanraakbare Liefde is, een Relatie inderdaad tussen God en mens, die deel uitmaakt van onze geschiedenis.
En dat vraagt een heel andere omgang met wat waarheid is, dan enkel het overpeinzen van levensbeschouwelijke stellingen, omdat je dan ineens Iémand moet leren kennen om de grondslag van de waarheid te vinden. Als de waarheid een kathedraal zou zijn, zwevend in de lege ruimte, dan blijkt het fundament ervan niet netjes van buiten zichtbaar onder de kathedraal te liggen, maar ín de kathedraal, werkelijk aanwezig op het altaar, dus enkel zichtbaar voor hen die er binnen gaan of zijn.
'Eerst zien, dan geloven' gaat dan niet meer op en dat is iets waar zowel gelovigen als niet-gelovigen heel veel moeite mee kunnen hebben. Maar het is de enige weg.
Vrede en alle goeds

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 15:56
Een hond wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Mijn baasje moet wel God zijn.' Een kat wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Ik moet wel God zijn.' ;)
Die is van Christopher Hitchens: ''Owners of dogs will have noticed that, if you provide them with food and water and shelter and affection, they will think you are god. Whereas owners of cats are compelled to realize that, if you provide them with food and water and shelter and affection, they draw the conclusion that they are gods.''
Robert Frans schreef:
22 jun 2020, 22:04
Waar vriendschap is en liefde, daar is God. Ubi caritas et amor, Deus ibe est.
In antwoord daarop schreef ik deze posting, die onbeantwoord is gebleven:

Robert Frans, je gaat mee met de bijbelwetenschap en tekstkriek dat Mozes in werkelijkheid zeer waarschijnlijk geen historisch figuur is. Je gaat mee met het gegeven dat moraliteit ons niet door religie is ingegeven en dat invoelendheid en mededogen ons niet door goden en priesters zijn aangereikt, maar door moedertje natuur. Je bent het zelfs eens met m’n suggestie dat de mens pas beschaafd zal zijn indien deze op eigen benen kan staan en het leven in de ogen kan kijken zonder er goden bij te bedenken om de ander met een gezonde dosis aan empathie tegemoet te treden. Je accepteert dat je geen voorbeelden kunt noemen waar een passage uit de T'NaCH onmiskenbaar zowel op de messias als op Jezus slaat, zonder het christelijke jasje reeds aan te trekken en schrijft dat elke goed onderlegde jood je prima en vele malen beter dan jijzelf kan uitleggen waarom de christologische passages helemaal niet op Jezus (hoeven te) slaan en waarom christenen onzin zouden spreken. Je bevestigt hier (en elders) dat je christelijke geloof begint bij het jasje. Welliswaar onder het door jou opgeworpen voorbehoud dat de mens de strijd blijft aangaan het tribale denken af te leggen om God anders te gaan zien, klopt volgens jou eveneens dat de hele Torah met z'n wrede en jaloerse JHWH een vrucht was van tribaal denken en het JHWH was die in de Torah letterlijk opdroeg sjabbatschenners, rebelse zoons en overspeligen te stenigen en gebood hele steden en zelfs volkeren af te slachten tot de zuigelingen toe.

Dan rest er wat mij betreft slechts je ubi caritas et amor, Deus ibi est (waar vriendschap is en liefde, daar is God) als reactie op de vraag waar God is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen.

Hoeveel van dit persoonlijke ervaren is daadwerkelijk afkomstig van de God waarin je gelooft? Is dat een vraag waarop je het antwoord echt weet, al was het maar voor jezelf, in stilte?

Het chassidisme dat ik ooit beleed, ging uit van ejn 'od milvado: ''Er is niets buiten Hem'' -- een frase afkomstig uit Deuteronomium 4:35. Ik ervoer deze als de ultieme theodicee, een onweerlegbare verdediging, krachtiger dan die van de oudste profeten die het lijden neerzetten als straf, krachtiger dan Spreuken dat veronderstelt dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden, krachtiger dan Prediker die meende dat het leven zinloos zou zijn en het soms juist de onschuldigen zijn die door onheil worden getroffen en slechts houvast vond aan godsvrees en het houden van God's geboden; krachtiger dan Dani'el en Openbaringen uit het Christelijke NT, waar God deels wordt gevrijwaard als dader en het lijden voornamelijk wordt veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God; zelfs krachtiger dan de onschuldige, oprechte en godvrezende Job -- een mens die het kwaad vermeed, werd getroffen door het diepste lijden, alles verloor, God ernaar vroeg, maar - ondanks een indirect antwoord - zijn lijden uiteindelijk wellicht nooit volledig heeft kunnen doorgronden.

Ejn 'od milvado -- ''Er is niets buiten Hem'': Hij is de dader en de getroffene, de beul en het slachtoffer, de aarde, de planeten, de zon, de sterren, alles.... -- de finale Ene en het ultieme weerwoord op het lijden, bijgeschaafd en geperfectioneerd door millennia aan vallen en opstaan en weer vallen en opstaan, bestand tegen ieder logisch argument en vooral te vinden in de woorden van degenen die God hoog willen houden ten koste van een overmaat aan leed, zoals Elie Wiesel die tijdens de eerste nacht in Auschwitz achter zich iemand hoorde vragen: ''In godsnaam, waar is God?'' en zichzelf hoorde zeggen ''Waar Hij is? Dit is waar - hier hangend aan deze galgen''.... Dat was haSJem (''de Naam'', zoals we JHWH noemden) waarin ik geloofde. Maar hoeveel van dit geloof was daadwerkelijk afkomstig van de God waarin ik geloofde? Ieder antwoord valt te verdedigen; ook in stilte, voor jezelf. Wat blijft er dan nog over?
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 288
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

Mart schreef:
23 jun 2020, 20:42
Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 15:56
Een hond wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Mijn baasje moet wel God zijn.' Een kat wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Ik moet wel God zijn.' ;)
Die is van Christopher Hitchens: ''Owners of dogs will have noticed that, if you provide them with food and water and shelter and affection, they will think you are god. Whereas owners of cats are compelled to realize that, if you provide them with food and water and shelter and affection, they draw the conclusion that they are gods.''
Robert Frans schreef:
22 jun 2020, 22:04
Waar vriendschap is en liefde, daar is God. Ubi caritas et amor, Deus ibe est.
In antwoord daarop schreef ik deze posting, die onbeantwoord is gebleven: [...]
Soms doe ik er wat langer over om te reageren, dus wees niet bang dat ik je negeer of zo. Op die post wil ik zeker nog reageren, maar daar moet ik nog wel eerst even goed over nadenken en er ook de tijd voor hebben. Dat kan dus morgen, overmorgen of misschien zelfs later worden. Of misschien vanavond nog.
Houd er echter wel rekening mee dat ik een forum als redelijk vrijblijvend zie, dus dat ik altijd nog zelf kan besluiten dat een discussie of gesprek voor mij voldoende is afgerond, of dat ik op een later moment pas er weer mee verder wil. Soms heb ik simpelweg even geen zin of energie om een 'zware' reactie te schrijven en moet dat dus weer even terugkomen. Maar zoals ik al zei: je krijgt daarop in elk geval nog ter zijner tijd reactie. :)

En dank ook voor de bron van die uitspraak!
Vrede en alle goeds

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Snelheid »

Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 20:57
Mart schreef:
23 jun 2020, 20:42
Robert Frans schreef:
23 jun 2020, 15:56
Een hond wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Mijn baasje moet wel God zijn.' Een kat wordt goed verzorgd, krijgt volop te eten en denkt: 'Ik moet wel God zijn.' ;)
Die is van Christopher Hitchens: ''Owners of dogs will have noticed that, if you provide them with food and water and shelter and affection, they will think you are god. Whereas owners of cats are compelled to realize that, if you provide them with food and water and shelter and affection, they draw the conclusion that they are gods.''
Robert Frans schreef:
22 jun 2020, 22:04
Waar vriendschap is en liefde, daar is God. Ubi caritas et amor, Deus ibe est.
In antwoord daarop schreef ik deze posting, die onbeantwoord is gebleven: [...]
Soms doe ik er wat langer over om te reageren, dus wees niet bang dat ik je negeer of zo. Op die post wil ik zeker nog reageren, maar daar moet ik nog wel eerst even goed over nadenken en er ook de tijd voor hebben. Dat kan dus morgen, overmorgen of misschien zelfs later worden. Of misschien vanavond nog.
Houd er echter wel rekening mee dat ik een forum als redelijk vrijblijvend zie, dus dat ik altijd nog zelf kan besluiten dat een discussie of gesprek voor mij voldoende is afgerond, of dat ik op een later moment pas er weer mee verder wil. Soms heb ik simpelweg even geen zin of energie om een 'zware' reactie te schrijven en moet dat dus weer even terugkomen. Maar zoals ik al zei: je krijgt daarop in elk geval nog ter zijner tijd reactie. :)

En dank ook voor de bron van die uitspraak!
Bij het permanent oneens zijn heeft ook een reactie geen zin,voorts moet men op een forum kort en bondig zijn.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19297
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Piebe Paulusma »

Het Woord van het kruis is alleen dwaas voor hen die verloren gaan (1 Kor. 1:18). Dus wees wijs en bid om inzicht en hoop dat het je gegeven wordt.
Say hi to the bad guy

Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 288
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Robert Frans »

Mart schreef:
19 jun 2020, 18:53
Robert Frans, je gaat mee met de bijbelwetenschap en tekstkriek dat Mozes in werkelijkheid zeer waarschijnlijk geen historisch figuur is. Je gaat mee met het gegeven dat moraliteit ons niet door religie is ingegeven en dat invoelendheid en mededogen ons niet door goden en priesters zijn aangereikt, maar door moedertje natuur. [...]
Dan rest er wat mij betreft slechts je ubi caritas et amor, Deus ibi est (waar vriendschap is en liefde, daar is God) als reactie op de vraag waar God is aan te tonen buiten het hoofd van godgelovigen.

Hoeveel van dit persoonlijke ervaren is daadwerkelijk afkomstig van de God waarin je gelooft? Is dat een vraag waarop je het antwoord echt weet, al was het maar voor jezelf, in stilte?
Allereerst, komt ál ons denken, theïstisch of atheïstisch, niet in eerste instantie vanuit ons hoofd? Alles wat wij waarnemen en ervaren wordt immers in onze hersenen verwerkt en geïnterpreteerd. Nu geloof ik niet dat wij enkel onze hersenen zijn, maar dat we God allereerst zo in onszelf leren kennen lijkt mij daarom wel vrij voor de hand liggend.

Het is verder ook een kwestie van perceptie. De één kan de hele menselijke geschiedenis en wetenschap kennen en geloven dat er geen God kan zijn, de ander kan hetzelfde doen en geloven dat er juist wél een God is. Waar ligt dan de crux?
Niet zozeer in de ratio, want dat stuk gereedschap is voor beide wegen te gebruiken. Ook niet zozeer in de behoefte, want zowel het theïsme als het atheïsme hebben zowel hun troostrijke als huiveringwekkende kanten. Het is zelfs zo dat bekering tot het christelijk geloof niet voor iedereen een aangename ervaring is; Gerard Reve beschrijft bijvoorbeeld in zijn boek Moeder en Zoon zijn toetreden tot de katholieke kerk zelfs als vernederend en als iets waar hij erg tegen te hoop liep. En sommige atheïsten kunnen erg cynisch worden als zij een te nihilistische zienswijze ontwikkelen. Dus wat is dan het geheim?

Zelf ben ik als protestant opgevoed (als baptist, om precies te zijn), maar ontdekte ik op latere leeftijd na een periode van twijfel steeds meer dat ik katholiek geloofde en daarom tot die kerk wilde toetreden. Het geloof heeft dus altijd al mijn leven bepaald, maar toch is het wel iets waar ik bewust voor kies.
Herman Finkers (daar is ie weer) omschrijft zijn katholicisme als een geaardheid en ik kan die woordkeuze wel begrijpen. Het is niet zomaar een gedachtengang die je wel of niet volgt, maar iets wat heel je leven doordrengt en diepgaand bepaalt wie en wat je bent. Ook bij katholieken die het geloof hebben afgezworen, zie je vaak toch nog wel sporen ervan terug in hun doen en laten en dat is vrij lastig te omschrijven.
Het chassidisme dat ik ooit beleed, ging uit van ejn 'od milvado: ''Er is niets buiten Hem'' -- een frase afkomstig uit Deuteronomium 4:35. Ik ervoer deze als de ultieme theodicee, een onweerlegbare verdediging, krachtiger dan die van de oudste profeten die het lijden neerzetten als straf, krachtiger dan Spreuken dat veronderstelt dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden, krachtiger dan Prediker die meende dat het leven zinloos zou zijn en het soms juist de onschuldigen zijn die door onheil worden getroffen en slechts houvast vond aan godsvrees en het houden van God's geboden; krachtiger dan Dani'el en Openbaringen uit het Christelijke NT, waar God deels wordt gevrijwaard als dader en het lijden voornamelijk wordt veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God; zelfs krachtiger dan de onschuldige, oprechte en godvrezende Job -- een mens die het kwaad vermeed, werd getroffen door het diepste lijden, alles verloor, God ernaar vroeg, maar - ondanks een indirect antwoord - zijn lijden uiteindelijk wellicht nooit volledig heeft kunnen doorgronden.

Ejn 'od milvado -- ''Er is niets buiten Hem'': Hij is de dader en de getroffene, de beul en het slachtoffer, de aarde, de planeten, de zon, de sterren, alles.... -- de finale Ene en het ultieme weerwoord op het lijden, bijgeschaafd en geperfectioneerd door millennia aan vallen en opstaan en weer vallen en opstaan, bestand tegen ieder logisch argument en vooral te vinden in de woorden van degenen die God hoog willen houden ten koste van een overmaat aan leed, zoals Elie Wiesel die tijdens de eerste nacht in Auschwitz achter zich iemand hoorde vragen: ''In godsnaam, waar is God?'' en zichzelf hoorde zeggen ''Waar Hij is? Dit is waar - hier hangend aan deze galgen''.... Dat was haSJem (''de Naam'', zoals we JHWH noemden) waarin ik geloofde. Maar hoeveel van dit geloof was daadwerkelijk afkomstig van de God waarin ik geloofde? Ieder antwoord valt te verdedigen; ook in stilte, voor jezelf. Wat blijft er dan nog over?
God zelf. En ja, dat klinkt als een verschrikkelijk cliché en mijn schrijven zal ongetwijfeld nooit recht kunnen doen aan de prachtige, doorleefde woorden die je hier citeert en zelf schrijft.Want inderdaad, God is bijzonder aanwezig in hen die lijden.
Maar het is wat Johannes van het Kruis de donkere nacht van de ziel noemt: als alle ervaringen, onderbouwingen, ideeën, herinneringen en gevoelens wegvallen, zonder dat de ziel sterft, als de ziel zo bij leven al helemaal naakt voor God komt te staan, wat blijft er dan nog van over? Dan is het inderdaad uitsluitend de ziel en God en meer niet.
In mijn posts hier reagerend op andere users heb ik enigszins geprobeerd een antwoord te geven op de vraag hoe God aanwezig is in deze wereld. Maar uiteindelijk valt dat allemaal weg, uiteindelijk wordt je inderdaad toch weer op jezelf aangewezen als het gaat om het zoeken en wel of niet vinden van God. Hoewel niet helemaal, want zoals ik al zei laat God zich (uiteindelijk) kennen aan een ieder van goede wil, een ieder die oprecht vanuit liefde en mededogen wil leven.

Sommigen zouden wat ik hier schrijf misschien willen samenvatten met 'het is dus niets anders dan een gevoel, of een ervaring'. 'Iets is niets anders dan dat.' Een denkwijze die in de wetenschap wellicht weerklank vindt en soms ook moet vinden, maar die in het levensbeschouwelijk denken toch geen plaats zou moeten hebben.
Juist daarbinnen zoeken en vinden wij betekenis in alles wat wij horen en zien. Dat kan men afdoen als een vorm van menselijke naïviteit, maar ik geloof dat dat zodanig inherent is aan de mens, dat het tot haar aard behoort om zulke verhalen van betekenis te vertellen en te voorzien. Dat, om weer in religieuze woorden te spreken, God ons dat verlangen in het hart heeft gelegd, omdat Hijzelf beeldend gesproken verhalen schrijft en ons met Hem laat meeschrijven.

De zon is niet zomaar een kernfusiebol, maar de bron van alle leven, het licht dat ons doordringt, een beeld van Gods majesteit. Een boom is niet zomaar een zuurstoffabriek, maar de boom van het leven, van kennis, van groei en hoop. Het brood is niet zomaar een hoop bewerkt graan, maar wordt het Lichaam van Christus als Hij zich op het altaar tegenwoordigstelt.
Alles heeft betekenis, alles ademt en leeft, en dat gaat mijns inziens dus veel verder dan enkel een bepaalde gedachtengang die je wel of niet met je brein volgt. En soms zie je dat in één oogopslag en voel je je met heel de schepping, met je medemens en met God zelf diep verbonden op een wijze die niet in woorden is uit te drukken. Maar soms uit die verbondenheid zich juist in een diepe stilte, in die nacht van de ziel, waarin je even niets meer weet, niets meer ervaart, niets meer begrijpt... maar toch blijft geloven en hopen.
En soms kan het zomaar gebeuren dat je om goede redenen niets meer gelooft, ook niet in God, maar op een dag, misschien zelfs pas na je dood, langzaam of heel plotseling beseft dat Hij er toch was en je meer met Hem bent opgetrokken dan je dacht.
Vrede en alle goeds

chon
Berichten: 15
Lid geworden op: 17 jun 2020, 08:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door chon »

De bijbel is NIET in moeilijk te verstane taal geschreven.
Want je moet weten dat IEDEREEN het moet begrijpen.
Wat begrijp jij niet bv.?

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27766
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door callista »

chon schreef:
24 jun 2020, 10:16
De bijbel is NIET in moeilijk te verstane taal geschreven.
Want je moet weten dat IEDEREEN het moet begrijpen.
Wat begrijp jij niet bv.?
Waarom zijn er dan zoveel verschillende meningen en visies vraag ik mij af...en zoveel denominaties :?:
Begrijp jij alles en MOET iedereen het begrijpen:?: :roll:
Even een smiley vraagteken want mijn toetsenbord is in de war..

Snelheid
Berichten: 2638
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Snelheid »

chon schreef:
24 jun 2020, 10:16
De bijbel is NIET in moeilijk te verstane taal geschreven.
Want je moet weten dat IEDEREEN het moet begrijpen.
Wat begrijp jij niet bv.?
Het is al zo mensen die er mee zijn opgevoed verstaan het al zo,maar wij weten uit ervaring mensen die nog nooit de Heilige Schrift gelezen hadden heel goed begrepen wat er stond wat er bedoeld werd en wordt.Zo moeilijk is het niet.
VERITAS VOS LIBERRABIT.

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

Snelheid schreef:
24 jun 2020, 11:29
chon schreef:
24 jun 2020, 10:16
De bijbel is NIET in moeilijk te verstane taal geschreven.
Want je moet weten dat IEDEREEN het moet begrijpen.
Wat begrijp jij niet bv.?
Het is al zo mensen die er mee zijn opgevoed verstaan het al zo,maar wij weten uit ervaring mensen die nog nooit de Heilige Schrift gelezen hadden heel goed begrepen wat er stond wat er bedoeld werd en wordt.Zo moeilijk is het niet.
Je hebt mensen zonder bijbel kennis, mensen met bijbel kennis voor beginners, met bijbel kennis voor gevorderden, met bijbel kennis voor ver-gevorderden tot professoren en dan nog de elite onder de professoren toe. Allen houden zich bezig met kennis van de bijbel, van amateur tot top-specialist. Met andere takken van sport t/m wetenschap is het overigens niet anders.

hopper
Berichten: 3094
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door hopper »

chon schreef:
24 jun 2020, 10:16
De bijbel is NIET in moeilijk te verstane taal geschreven.
Want je moet weten dat IEDEREEN het moet begrijpen.
Wat begrijp jij niet bv.?
Kennelijk begrijpen ook christenen de bijbel niet.
Anders kan ik niet verklaren dat 80% van de christenen in de VS op Trump stemmen.
De zon en de maan gaan onder. Maar ze zijn niet weg.

twijfelaar
Berichten: 547
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door twijfelaar »

Het probleem met de bijbel is denk ik dat velen denken dat de God waarin de schrijvers geloofden echt tot hen sprak en dat die God nog steeds middels hun verhalen tot de lezer spreekt. Daardoor wordt er door velen achter elke tekst een verborgen betekenis gezocht alsof die God er ook voor vandaag een boodschap in heeft gelegd. Wanneer we de bijbel echter gaan lezen als niet meer dan een verhalenboek, geschreven door tientallen verschillende mensen, over hoe de mensen vroeger met elkaar omgingen en op wat voor manier ze in hun God geloofden zonder het bestaan van die God over te nemen waar naar mijn idee geen argumenten voor zijn, wordt alles een stuk eenvoudiger en blijft het evengoed een interessant boek om over t e discussiëren.
Laatst gewijzigd door twijfelaar op 24 jun 2020, 13:12, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
callista
Berichten: 27766
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door callista »

Ja, mee eens...of zoals Kuitert zegt:
"Alle spreken over Boven komt van beneden"

peda
Berichten: 10214
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door peda »

twijfelaar schreef:
24 jun 2020, 13:08
Het probleem met de bijbel is denk ik dat velen denken dat de God waarin de schrijvers geloofden echt tot hen sprak en dat die God nog steeds middels hun verhalen tot de lezer spreekt. Daardoor wordt er door velen achter elke tekst een verborgen betekenis gezocht alsof die God er ook voor vandaag een boodschap in heeft gelegd. Wanneer we de bijbel echter gaan lezen als niet meer dan een verhalenboek, geschreven door tientallen verschillende mensen, over hoe de mensen vroeger met elkaar omgingen en op wat voor manier ze in hun God geloofden zonder het bestaan van die God over te nemen waar naar mijn idee geen argumenten voor zijn, wordt alles een stuk eenvoudiger en blijft het evengoed een interessant boek om over t e discussiëren.
Heel goed mogelijk, maar eveneens heel goed mogelijk is dat de "' geloofsstof "' zodanig betekenisvol is dat in heel wat landen professoren worden benoemd aan universiteiten voor de discipline godsdienstwetenschappen ( waaronder ook theologie valt ). Ook atheisten "' spelend "' in de topliga schuwen het debat met zulke theologie-professoren ( bijvoorbeeld Plantinga ) wegens gebrek aan kwaliteit niet. Goede theologie is dus wel degelijk van zeer hoog kwalitatief gehalte. Dat is m.i. ook hier het geval, G G houdt zich niet bezig met uitgebreid nadenken over de kookkunst van pudding maken of hoe diepzinnig om te gaan met warmte perikelen :lol:
Laatst gewijzigd door peda op 24 jun 2020, 17:36, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 3997
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Mart »

Robert Frans schreef:
24 jun 2020, 09:58
God zelf. En ja, dat klinkt als een verschrikkelijk cliché en mijn schrijven zal ongetwijfeld nooit recht kunnen doen aan de prachtige, doorleefde woorden die je hier citeert en zelf schrijft.Want inderdaad, God is bijzonder aanwezig in hen die lijden.
Maar het is wat Johannes van het Kruis de donkere nacht van de ziel noemt: als alle ervaringen, onderbouwingen, ideeën, herinneringen en gevoelens wegvallen, zonder dat de ziel sterft, als de ziel zo bij leven al helemaal naakt voor God komt te staan, wat blijft er dan nog van over? Dan is het inderdaad uitsluitend de ziel en God en meer niet.
God is de claim en geloof is het feit. Esthetisch gekozen verwoording pretendeert allicht een excuus te hebben claim en feit te mogen verwisselen, maar je blijft op jezelf aangewezen met God als claim en geloof als feit.

Bovendien is de vraag of spiritualiteit mogelijk is zonder goden, vergelijkbaar met de vraag of spiritualiteit mogelijk is zonder auto. Schreef elders reeds dat goden binnen een eeuw wellicht een gepasseerd station zullen zijn, want verouderde ideeën - hoe heilig ook - kunnen het gezelschap van nieuwe ideeën niet voor eeuwig overleven. Maar de simpele notie dat een god geen soelaas biedt, lost de innerlijke drang niet op. Zolang we verlangen en vragen stellen, zijn we nog onderweg. En daarin zijn we, dunkt me, allen lotgenoten.
Wees realistisch

Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 19297
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Waarom is de Bijbel niet in makkelijke Jip en Janneke taal geschreven?

Bericht door Piebe Paulusma »

Bijbel betekent 'boeken' dus feitelijk bestaat dé Bijbel niet. Het ene boek is lastiger te begrijpen dan het andere. Maar de brieven van Paulus zijn goed te snappen. Dus als je de rest te lastig vindt, beperk je dan eerst tot zijn brieven en lees die eerst een paar keer rustig door. Daarna leer je vanzelf de rest ook te begrijpen of wellicht te begrijpen dat de rest er minder toe doet.
Say hi to the bad guy

Plaats reactie