Als je dit topic vanaf het begin naleest, dan zul je een aantal uitgebreide reacties kunnen lezen van mijn hand.
Je snijdt nu een heel ander onderwerp aan.
Voor nu wil het hier graag on topic houden.
Als je dit topic vanaf het begin naleest, dan zul je een aantal uitgebreide reacties kunnen lezen van mijn hand.
Je snijdt nu een heel ander onderwerp aan.
@Robert Frans,Robert Frans schreef: ↑06 jul 2020, 14:18 Het lijkt mij wel goed om enige redelijkheid te betrachten in het bepalen wat werkelijk grensoverschrijdend gedrag is, of gewoon het complimenteren van of het flirten met een mooi uitziende vrouw. Anders kun je nauwelijks meer iets zeggen of doen, uit angst beschuldigd te worden zonder je te mogen verdedigen.
Een vrouw complimenteren heeft mijns inziens niets met seksisme of met lust te maken. Waarom zou het (openlijk) appreciëren van vrouwelijk schoon dat zijn dan? Waarom zou een vrouw mooi vinden gelijkstaan aan haar een lustobject vinden? En vinden vrouwen die mannen knap vinden hen dan ook meteen lustobjecten?
Ik vind dat een nogal cynische en banale redenering eerlijk gezegd. Alsof schoonheid altijd gelijk zou staan aan lust en seks.
Neem nu die bouwvakkers inderdaad. Het is zo'n beetje traditie dat zij naar mooie vrouwen fluiten. Net zoals vrachtwagenchauffeurs naar mooie, overstekende vrouwen claxonneren.
Is dat dan meteen seksistisch? Nee, natuurlijk niet, ze laten gewoon weten een vrouw mooi te vinden, meer niet. Als vrouw kun je dat heel prima als een compliment aanvaarden en wellicht lachend terugzwaaien. Er steekt verder helemaal niets kwaads achter.
Anders zou het worden als zij zich echt zouden opdringen, of grove, expliciet seksuele opmerkingen zouden maken, of oneerbare voorstellen zouden doen. Maar ik zou toch niet elke flirt of elk compliment als zodanig willen opvatten.
In landen als Brazilië zijn mannen zelfs buitengewoon creatief in het openlijk complimenteren van mooie vrouwen. 'Gezegend de man wiens schoenen 's morgens naast jouw bed staan!' En in Afrika zijn ze nog vele malen directer in het flirten, zo las ik laatst; dat Hollandse indirecte gedoe vinden de dames daar maar niets.
Ook dat is helemaal niet seksistisch, denigrerend of bedreigend bedoeld, maar behoort gewoon tot de charmante kanten van de macho-cultuur daar. Waarom zou je daar dan per se, koste wat het kost negatief over willen spreken, zoals sommige feministen dat willen?
Ik bedoel, ik heb ook weleens vrouwen gezien die er zo prachtig uitzagen, dat ik ze spontaan zou hebben gecomplimenteerd als ik het lef ertoe zou hebben. Zou ik dan verkeerd hebben gedaan, met zo'n onschuldig, welgemeend compliment? Nee toch?
Misschien moeten we in zulke gevallen gewoon veel meer uitgaan van de goede wil van de ander, tenzij het tegenovergestelde bewezen is. Dus als een bouwvakker naar je fluit, zie dat dan gewoon als een luchtig, traditioneel compliment. Ga dan niet net zolang in jezelf erover doorredeneren, met allerlei wilde, vergezochte associaties, totdat het iets onvergeeflijks zou zijn.
Alleen als die bouwvakker (of gewoon die jongen op straat) echt vervelende opmerkingen zou maken, of het niet zou accepteren wanneer je hem negeert, dan weet je dat hij de grenzen op wil zoeken.
Je hoeft dus niet alles goed of prettig te vinden, maar je hoeft ook niet élk compliment en élke flirt als denigrerend of grensoverschrijdend op te vatten. Uiteindelijk moeten mannen en vrouwen mijns inziens wel ontspannen en vrij met elkaar kunnen blijven omgaan en moet schoonheid wel openlijk geappreciëerd kunnen worden. En misschien moeten mensen zichzelf ook eens niet zo serieus nemen.
hopper schreef: ↑27 jun 2020, 21:21 https://joop.bnnvara.nl/opinies/witte-h ... veiligheid
Vrijdag 19 juni jongstleden werd er een protest over sociale veiligheid georganiseerd op de Universiteit van Amsterdam naar aanleiding van een artikel in NRC. Hierin werd seksueel overschrijdend gedrag van een docent Conservering en Restauratie van Cultureel Erfgoed geopenbaard, hij maakte namelijk opmerkingen over sperma en complimenteerde studentes met hun borsten.Dat is wel een eye-opener denk ik. Met een ongepaste opmerking maken mannen in één opmerking vrouwen monddood door ze te reduceren tot hun uiterlijk.Het probleem is dat deze groep mannen zichzelf op één lijn met de daders zet door de discussie over sociale veiligheid te kapen. Door hun ‘momentje’ te pakken gebruiken ze namelijk dezelfde ongelijke structuren die seksueel overschrijdend gedrag mogelijk maken.
Zowel de daad van seksueel overschrijdend gedrag als de situatie later publiekelijk te gaan beschouwen ontneemt de slachtoffers hun autonomie. In die paar secondes waarin die docent namelijk stelt dat de studente mooie borsten heeft verliest ze haar autonomie en wordt ze gereduceerd tot haar uiterlijk. Zo’n opmerking wordt je namelijk voor de voeten gegooid en pas in de dagen na de schaamte en het ongemak komt naar boven wat je eigenlijk had willen zeggen.
Witte heteroseksuele cis-gender mannen dragen dus verantwoordelijkheid omdat zij nog altijd de maatgevende partij zijn c.q. schijnen te zijn.Maar mogen witte heteroseksuele cis-gender mannen dan niets meer zeggen? Niet wanneer zij zelf impliciet onderdeel van het probleem zijn. De oorzaak van sociale onveiligheid ligt namelijk bij een onderliggende dynamiek die we in onze maatschappij eigen hebben gemaakt. Witte heteroseksuele cis-gender mannen zijn de norm en aan hun oordeel wordt een bepaalde waarde toegeschreven.
Waarvan akte.Wat er moet gebeuren is dat witte heteroseksuele cis-gender mannen, hoe pijnlijk het ook is om ruimte in te leveren, anderen aan het woord moeten laten.
Dat kun je denken natuurlijk.
Dus je ziet het geven van een compliment hetzelfde als het gooien van afval? Wat een negatieve interpretatie is dat zeg...
Nee, dat is het niet. Want de laatste twee uitingen komen voort uit minachting of haat. Het nafluiten komt voort uit waardering. Dat is een enorm groot verschil. Zo mag je transgenders of priesters ook best openlijk complimenteren als ze langslopen, dat hoef je niet enkel bij vrouwen te doen. Kans dat ze dat nog leuk vinden ook, want verreweg de meeste mensen vinden het gewoon leuk om complimenten te ontvangen.Vrouwen nafluiten is hetzelfde als boe roepen naar transgenders of spugen naar priesters die in hun beroepskleding over straat gaan.
Mijns inziens is dit dus al een voorbeeldje van te ver doorredeneren. Hoezo, 'objecten waar je mee kunt doen wat je wil'? Ik weet vrijwel zeker dat geen bouwvakker dat zo zal zien en misschien zelfs werkelijk niet zal begrijpen hoe je daar nu bij komt.Het is allebei even ongepast. Je kent elkaar niet. Het zijn levende wezens net als jij. En je weet niet of het gewaardeerd wordt. Mensen zijn geen objecten waar je mee doen kunt wat jij wilt.
Niet door mij. Ik zie het meer als een wat cynische tot bittere manier van redeneren, waarin je zelfs de meest luchtige uitingen nog een zware, negatieve lading kan geven, waarvan ik niet geloof dat die gezond is.Maar ik begrijp dus dat dat hier als een fantasiewereld wordt gezien.
Ik denk dat jij gewoon niet weet wat een compliment is en wat primair gedrag is.Robert Frans schreef: ↑06 jul 2020, 16:48Dus je ziet het geven van een compliment hetzelfde als het gooien van afval? Wat een negatieve interpretatie is dat zeg...
In mijn beschouwingen ga ik uit van de evolutieleer. Daaruit komt ook onbetamelijk gedrag van mannen voort, mannen die hun hormonen en het onderdrukken van anderen niet de baas zijn. Dit is de zintuigelijke wereld.
Ik wil ook het serieuze, grensoverschrijdende gedrag dat hier genoemd wordt zeker niet bagatelliseren! Maar we moeten ook niet de ándere kant opslaan, dat we élke uiting meteen in zo'n zware context duiden.Storm schreef: ↑06 jul 2020, 16:30 @Robert Frans,
Nee, fluiten lijkt mij niet verboden. Fluiten kan je wel ongemakkelijk doen voelen is mijn ervaring vroeger, nu fluiten ze niet meer naar mij;- nou ja diegene die bijna met pensioen gaan.- Een compliment is ook niet verkeerd, eerlijk bedoelt is het leuk. Ik zie een ander beeld; het gaat niet over fluiten zozeer het ligt dieper en gaat verder, dat is het probleem. Je bagatelliseerd het een beetje, de casussen gaven een ander beeld. En na fluiten wordt er ook nog wel eens geroepen hoor ik van jonge vrouwen; "ik zou je wel eens willen doen''. Het gaat niet om goedmoedige grootdoenerij, onderbroekenlol maar om macht over mensen; vrouwen en ja soms ook mannen en zeker kinderen.
Dat eerste ben ik wel heel erg met je eens.Robert Frans schreef: ↑06 jul 2020, 16:48Nee, dat is het niet. Want de laatste twee uitingen komen voort uit minachting of haat. Het nafluiten komt voort uit waardering. Dat is een enorm groot verschil. Zo mag je transgenders of priesters ook best openlijk complimenteren als ze langslopen, dat hoef je niet enkel bij vrouwen te doen. Kans dat ze dat nog leuk vinden ook, want verreweg de meeste mensen vinden het gewoon leuk om complimenten te ontvangen.Vrouwen nafluiten is hetzelfde als boe roepen naar transgenders of spugen naar priesters die in hun beroepskleding over straat gaan.
Onze berichten overlapten elkaar.Robert Frans schreef: ↑06 jul 2020, 17:24 ..............
Door echt en goed naar elkaar te luisteren, zo min mogelijk voor elkaar in te vullen en zo min mogelijk vanuit bevolkingsgroepen te denken, kan er wel degelijk echt waardering, begrip en fijngevoeligheid jegens elkaar ontstaan.
Wat ik haantjesgedrag noemde dus.hopper schreef: ↑06 jul 2020, 17:24 Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.
En waarmee ook gelovigen de evolutieleer onderschrijven indien zij dat haantjesgedrag vertonen.Maria K schreef: ↑06 jul 2020, 17:34Wat ik haantjesgedrag noemde dus.hopper schreef: ↑06 jul 2020, 17:24 Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.
Is het een Nike SB Air Max Janoski 2 maatje 46?hopper schreef: ↑06 jul 2020, 17:46En waarmee ook gelovigen de evolutieleer onderschrijven indien zij dat haantjesgedrag vertonen.Maria K schreef: ↑06 jul 2020, 17:34Wat ik haantjesgedrag noemde dus.hopper schreef: ↑06 jul 2020, 17:24 Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.
Het gaat er niet alleen om wat men met de mond belijdt.
(Wie de schoen past...)
Heel vaak ja.Piebe Paulusma schreef: ↑06 jul 2020, 17:46 Neem het fluiten maar niet te serieus beste dames, het is vaak bedoeld met een knipoog.
hopper schreef: ↑06 jul 2020, 17:24 Verder zie ik net 'complimenteren' op seksuele wijze van vrouwen als alles behalve complimenteus.
Het is de uit de evolutie stammende naakte aap die dat doet. Hij raakt opgewonden van vrouwelijk schoon.
Het degradeert de vrouw idd tot een object waar vrijelijk jacht op mag worden gemaakt en waarmee je andere mannen de loef kunt afsteken.
Het waarlijk schone raakt je in je innerlijk, daar geef je uiterlijk geen blijk van.
Ja.....dat klopt....