Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum

Wil je een nieuw topic starten, dan kun je hier een topicstart als voorstel indienen.

Moderatie: het moderatieteam
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20231
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
20 aug 2020, 17:36
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 17:30
Ja, de joden leidden uit de claim dat Jahweh zijn Vader is af dat Christus God lasterde, simpelweg omdat ze hem zochten te doden (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) waardoor ze het niet zo nauw namen met de interpretatie. Doch was de betreffende claim geen godslastering want anders hadden ze hem die dag wel gestenigd (Joh 10,31) maar dat deden ze niet.
Exact, dat is wat het NT zegt. We zijn er bijna uit. En in antwoord op deze aantijging tot godslastering zei Jezus: ''Ik heb gezegd, gij zijt goden? (Ἐγὼ εἶπα, θεοί ἐστε)'', waarmee hij zich verdedigde tegen de aantijging dat hij zich als mens tot God zou maken. Dit beantwoordt je vraag: ''Was Adam dan ook God?''
In reactie op de foutieve interpretatie van de joden van godslastering, want door Jahweh als Vader te claimen maakt men zich niet perse gelijk aan hem. Ja, het antwoord is de vraag stellen.
Zwarte kat.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4439
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 18:00
Want door Jahweh als Vader te claimen maakt men zich niet perse gelijk aan hem. Ja, het antwoord is de vraag stellen.
Het gaat erom dat anderen eveneens goden zijn. Dat is namelijk hetgeen Jezus letterlijk zei en eveneens het antwoord op de vraag waarover we het hadden.
In reactie op de foutieve interpretatie van de joden van godslastering
In werkelijkheid zal iedere jood enorm goed hebben geweten dat het volk Israël Gods eerstgeboren zoon wordt genoemd in de T'NaCH en dat JHWH onze Vader is in de T'NaCH. De evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden. Als ooit reeds gezegd, schuift Mattheus 23 de Farizeeërs de schuld toe van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde: het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain (hoewel er toen nog geeneens Joden bestonden), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd (maar het was in de T'NaCH een andere Zacharia, de zoon van Jojoda (2 Kronieken 24:20-21), die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd). Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Het is simpel christelijke typologie om de joden de alle schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond een niet bestaand Romeins paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).

Verder claimt Paulus in de christelijke Canon zelf een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.

Relevant in deze discussie is echter, dat Jezus anderen eveneens een goddelijke status geeft.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20231
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
20 aug 2020, 18:33
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 18:00
Want door Jahweh als Vader te claimen maakt men zich niet perse gelijk aan hem. Ja, het antwoord is de vraag stellen.
Het gaat erom dat anderen eveneens goden zijn. Dat is namelijk hetgeen Jezus letterlijk zei en eveneens het antwoord op de vraag waarover we het hadden.
In reactie op de foutieve interpretatie van de joden van godslastering
In werkelijkheid zal iedere jood enorm goed hebben geweten dat het volk Israël Gods eerstgeboren zoon wordt genoemd in de T'NaCH en dat JHWH onze Vader is in de T'NaCH. De evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden. Als ooit reeds gezegd, schuift Mattheus 23 de Farizeeërs de schuld toe van al het rechtvaardige bloed dat vergoten is op aarde: het bloed dat vergoten is vanaf Abel door Kain (hoewel er toen nog geeneens Joden bestonden), totaan Zacharia de zoon van Berechia, die volgens Jezus in het voorhof van de Tempel werd gesteningd (maar het was in de T'NaCH een andere Zacharia, de zoon van Jojoda (2 Kronieken 24:20-21), die in het voorhof van de Tempel werd gesteningd). Zacharia, de zoon van Jojada, leefde ongeveer drie eeuwen eerder dan de zoon van Berechia. Het is simpel christelijke typologie om de joden de alle schuld toe te schuiven, want Abel is het eerste bloed in de T'NaCH dat vergoten werd en Zacharia de zoon van Berechia stierf aan het einde van de T'NaCH.

En dan de discussies met Farizeeën en schriftgeleerden, die in de Christelijke Canon zeer negatief en zelfs dom worden neergezet -- alsof ze werkelijk in simplistische gesprekken met Jezus waren verwikkeld en met stomheid geslagen zouden zijn betreffende vrij eenvoudig te weerleggen exegese. Houdt er rekening mee dat mensen als Rabbi Akiva, Hillel, Sjammaj, Gamali'el, de Rav, Rabbi Eli'ezer, Sjim'on bar Jochai, Jochanan ben Zakkai, etc., allen Farizeeën waren.

En dan dat verhaal over die overspelige vrouw (waar is de man?) die door boze Joden naar buiten werd gesleurd om te worden gestenigd, terwijl de goede Jezus haar vergeeft. Al vanaf de negentiende eeuw trekken geleerden over het algemeen de conclusie dat het pas later aan de Canon is toegevoegd en niet eens in de vroegste teksten voorkomt. Moderne vertalingen sluiten de passage wel in, maar plaatsen het gedeelte tussen haakjes, of plaatsen een voetnoot. En, als eveneens gezegd, is bekend dat de doodstraf via het Sanhedrien ging en dat het Sanhedrien eigenlijk nooit strikt de Torah volgde en haast nooit de doodstraf uitsprak (de Talmoed zegt dat een Sanhedrin dat meer dan één persoon per jaar daadwerkelijk executeerde, een moorddadige rechtbank wordt genoemd, terwijl Rabbi Tarfon en Rabbi Akiva zelfs verklaren dat: "Als wij leden van het Sanhedrien waren geweest, zou er helemaal nooit een gedaagde zijn geëxecuteerd'').

En dan het hatelijke verhaal rond een niet bestaand Romeins paas-amnestie: Joden die zorgen dat Bar Abbas - een rover en moordenaar - wordt vrijgesproken en oproepen dat de onschuldige Jezus moet worden gekruisigd. Johannes gebruikt het woord λῃστής (rover, bandiet) en zowel Marcus als Lukas stellen dat bar Abba, naast betrokken te zijn geweest bij een opstand tegen de Romeinen, eveneens schuldig was aan φόνος: moord, slachting. Dat maakt hem een zeer onaannemelijke kandidaat voor een amnestie, die volgens zowel Marcus als Mattheus ook nog eens door de menigte mocht worden uitgekozen. En het is simpelweg ondenkbaar dat een Romeinse prefect een opstandeling tegen de Romeinen vrij zou laten die daar notabene bij had gemoord. Dat zou reeds de status zijn indien er daadwerkelijk een pesach-amnestie had bestaan, maar terwijl zowel Lukas als Johannes schrijven dat het jaarlijkse pesach-amnestie de taak was (Lukas gebruikt zelfs de term ἀνάγκη: noodzakelijkheid, plicht) van de gouverneur, is er daarentegen buiten de evangeliën geen enkele historische bron van het hele Romeinse paas-amnestie bekend - noch een Latijnse, noch een Griekse, noch een Aramese of Hebreeuwse. Daardoor moet deze status m.i. nog naar beneden toe worden bijgesteld. Het enige dat er bestaat is een verslag van een eenmalige gebeurtenis waarin een Romeinse gouverneur Albinus (62-4 voor Chr.) tijdens zijn aankomst in Jeruzalem twee gevangenen vrijliet, maar dat had weinig met pesach te maken en bovendien bleek dit amnestie slechts voor kleine vergrijpen (Josefus, Joodse oudheden 20:215): criminelen die de doodstraf verdienden, kregen de doodstraf. Los daarvan wegen eveneens mee dat eveneens van bar Abbas geen enkele historische bron bestaat buiten de evangeliën en de vier evangeliën onderling enigszins afwijken op relevante punten (in Mattheus geeft Pilatus het publiek de mogelijkheid te kiezen uit Jezus en bar Abba, terwijl in Lukas Pilatus zijn favoriete kandidaat zelf selecteert, waarna de menigte tegen deze keuze in verzet komt).

Verder claimt Paulus in de christelijke Canon zelf een Farizeeër te zijn geweest en een voormalig student van de grote Gamli'el, terwijl zijn reisgenoot Lukas zelfs suggereert dat Paulus lid was geweest van het Sanhedrien, het allerhoogste joodse orgaan in Jeruzalem. Iets dat vrijwel iedere bijbelwetenschapper en tekstkriticus meteen aanvecht. Dat Lukas een dergelijke rol aan Paulus toekent, is bewijs dat hij geen idee had van de plaats die deze wetgevende rechterlijke instantie in de Judaese samenleving innam, en wordt later eveneens tegengesproken door hemzelf, als Paulus - bij zijn eigen verdediging voor het Sanhedrien - moet uitleggen dat hij een Farizeeër is.

Bovendien claimt de Romein Paulus christenen te hebben vervolgd in opdracht van de hogepriester, wat onder Romeins bestuur sowieso vrij onmogelijk was. Maar nog relevanter daarbij is, dat een Farizeeër nooit zou werken in opdracht van een Sadduceesche hogepriester.

Een ander probleem vormt, dat wanneer Paulus naar de bijbel verwees, hij gewoonlijk passages aanhaalde zoals ze voorkomen in de Septuagint (de Griekse vertaling) en niet zoals de Hebreeuwse tekst luidt (zoals bijv. in de Dode Zeerollen). Ook dat is in tegenspraak met de claim dat hij een Farizeesche student van de grote Gamli'el was.

Paulus zegt: ''Nu zo zijn de beloften tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En de zaden, als van velen; maar als van een: En uw zaad; hetwelk is Christus''. Hij doet het voorkomen alsof het enkelvoud een argument zou zijn voor een enkelvoudige toepassing, maar het tegendeel is waar: zaad (זרע) komt zo'n 230 maal in de T'NaCH voor en wordt altijd in het enkelvoud gehanteerd, behalve als zaden van groenten worden aangeduid, zoals in Dani'el 1:12 (זרעים). Het Paulinische christendom is vanwege de heidenen groot geworden.

Relevant in deze discussie is echter, dat Jezus anderen eveneens een goddelijke status geeft.
Nou zeg wat een lap tekst, je sleept/copy paste er van alles bij dat helemaal niet relevant is.

Hoe dan ook, Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is is geen godslastering. En de joden wisten vast wel beter maar zoals gezegd ze zochten wat.
Zwarte kat.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4439
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 20:18
Hoe dan ook, Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is is geen godslastering.
Uiteraard niet, en dat wordt evenmin door me beweerd. Beweerd wordt dat anderen ook de goddelijke status hebben volgens Jezus, hetgeen de vraag aangaande Adam beantwoordt. Dat is immers waar we het over hadden.
En de joden wisten vast wel beter maar zoals gezegd ze zochten wat.
Als reeds gezegd, weet iedere religieuze jood dat de T'NaCH het volk Israël Gods eerstgeboren zoon noemt en dat de T'NaCH JHWH ''onze Vader'' noemt.
Wees realistisch
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20231
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
20 aug 2020, 20:37
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 20:18
Hoe dan ook, Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is is geen godslastering.
Uiteraard niet, en dat wordt evenmin door me beweerd. Beweerd wordt dat anderen ook de goddelijke status hebben volgens Jezus, hetgeen de vraag aangaande Adam beantwoordt. Dat is immers waar we het over hadden.
En de joden wisten vast wel beter maar zoals gezegd ze zochten wat.
Als reeds gezegd, weet iedere religieuze jood dat de T'NaCH het volk Israël Gods eerstgeboren zoon noemt en dat de T'NaCH JHWH ''onze Vader'' noemt.
Door het hele NT zie je steeds dat de joodse leiders Christus ergens op probeerden te pakken (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) vandaar dat ze hem ook beschuldigden tegen beter weten in.
Zwarte kat.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4439
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 22:46
Mart schreef:
20 aug 2020, 20:37
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 20:18
Hoe dan ook, Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is is geen godslastering.
Uiteraard niet, en dat wordt evenmin door me beweerd. Beweerd wordt dat anderen ook de goddelijke status hebben volgens Jezus, hetgeen de vraag aangaande Adam beantwoordt. Dat is immers waar we het over hadden.
En de joden wisten vast wel beter maar zoals gezegd ze zochten wat.
Als reeds gezegd, weet iedere religieuze jood dat de T'NaCH het volk Israël Gods eerstgeboren zoon noemt en dat de T'NaCH JHWH ''onze Vader'' noemt.
Door het hele NT zie je steeds dat de joodse leiders Christus ergens op probeerden te pakken (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) vandaar dat ze hem ook beschuldigden tegen beter weten in.
We hadden het erover of Adam ook God was, maar op de ene of andere wijze kom je toch weer terecht bij de joodse leiders die Christus ergens op probeerden te pakken. Wat ik reeds zei: de evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden (klik). De historische Jezus van de meerderheid aan tekstcritici en bijbelwetenschappers, is een heel andere Jezus dan die van het proto-orthodoxe christendom.
Wees realistisch
peda
Berichten: 11073
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door peda »

Mart schreef:
21 aug 2020, 11:35
De historische Jezus van de meerderheid aan tekstcritici en bijbelwetenschappers, is een heel andere Jezus dan die van het proto-orthodoxe christendom.
Een juiste constatering, maar gaat het om de "' geloofsboodschap "" of om de exacte historiciteit van de gebeurtenissen. Beide combineren dat gaat slecht, dat is ook reeds bekend bij een aantal Tenach verhalen. Je kunt dan stellen "" wat is de geloofsboodschap waard als de boodschap niet precies spoort met de onderliggende historiciteit"'. Dan zit je bij de prioriteit ( waardering ) die iemand persoonlijk geeft. De ene zal de prioriteit ( waardering ) leggen bij de historiciteit de ander bij de "' boodschap "'. Het is mij bekend dat hoe orthodoxer de geloofsopvatting is hoe sterker de exacte historiciteit verbonden wordt met de boodschap, waardoor een gesprek met andersdenkenden quasi na de eerste zin reeds onmogelijk wordt. Bij de status "" de bijbel weet het altijd beter als de wetenschap "" kan een gesprek met andersdenkenden in mijn optiek beter stoppen. Agree to disagree, boven ergernis, mijn credo. Maar wie prima kan leven met de combinatie "' juiste boodschap "', gebrekkige historiciteit, schrikt niet snel. Goede historiciteit en slechte boodschap, de aanhangers daarvan zijn te vinden in de a-theitische omgeving, daarom ook gebruik van de "" a "". Het gaat dus om de vraag "' wat heeft de voorkeur: Historiciteit of Boodschap, het verschil in antwoord typeert de a-theist, zowel als de theist.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20231
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
21 aug 2020, 11:35
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 22:46
Mart schreef:
20 aug 2020, 20:37
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 20:18
Hoe dan ook, Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is is geen godslastering.
Uiteraard niet, en dat wordt evenmin door me beweerd. Beweerd wordt dat anderen ook de goddelijke status hebben volgens Jezus, hetgeen de vraag aangaande Adam beantwoordt. Dat is immers waar we het over hadden.
En de joden wisten vast wel beter maar zoals gezegd ze zochten wat.
Als reeds gezegd, weet iedere religieuze jood dat de T'NaCH het volk Israël Gods eerstgeboren zoon noemt en dat de T'NaCH JHWH ''onze Vader'' noemt.
Door het hele NT zie je steeds dat de joodse leiders Christus ergens op probeerden te pakken (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) vandaar dat ze hem ook beschuldigden tegen beter weten in.
We hadden het erover of Adam ook God was, maar op de ene of andere wijze kom je toch weer terecht bij de joodse leiders die Christus ergens op probeerden te pakken. Wat ik reeds zei: de evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden (klik). De historische Jezus van de meerderheid aan tekstcritici en bijbelwetenschappers, is een heel andere Jezus dan die van het proto-orthodoxe christendom.
O beginnen we weer te katten? En als ik wat terugzeg ga je dat melden en oude koeien uit de sloot halen. Nee gaan we niet doen, ik beëindig eenzijdig het gesprek met jou. Stuur maar een boos mailtje naar de schrijvers van het NT, maar val mij niet lastig met dat beschuldigende toontje van je.

En ik heb jouw impliciete beschuldiging van antisemitisme gemeld. Ik pik het niet meer.

[modbreak Trajecto] Er is over gecorrespondeerd maar er is geen overtuigende onderbouwing voor de beschuldiging gekomen; die wordt als niet op goede gronden beschouwd. Er wordt een officiële waarschuwing genoteerd.
Zwarte kat.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 4439
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Mart »

Piebe Paulusma schreef:
21 aug 2020, 14:19
Mart schreef:
21 aug 2020, 11:35
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 22:46
Mart schreef:
20 aug 2020, 20:37
Piebe Paulusma schreef:
20 aug 2020, 20:18
Hoe dan ook, Jezus' claim dat Jahweh z'n Vader is is geen godslastering.
Uiteraard niet, en dat wordt evenmin door me beweerd. Beweerd wordt dat anderen ook de goddelijke status hebben volgens Jezus, hetgeen de vraag aangaande Adam beantwoordt. Dat is immers waar we het over hadden.
En de joden wisten vast wel beter maar zoals gezegd ze zochten wat.
Als reeds gezegd, weet iedere religieuze jood dat de T'NaCH het volk Israël Gods eerstgeboren zoon noemt en dat de T'NaCH JHWH ''onze Vader'' noemt.
Door het hele NT zie je steeds dat de joodse leiders Christus ergens op probeerden te pakken (Matth. 26:59; Mark. 11:18; 14:1 en 15; Luk. 19:47; Joh. 5:16-18, 7,1.) vandaar dat ze hem ook beschuldigden tegen beter weten in.
We hadden het erover of Adam ook God was, maar op de ene of andere wijze kom je toch weer terecht bij de joodse leiders die Christus ergens op probeerden te pakken. Wat ik reeds zei: de evangeliën getuigen van een tijd dat er reeds een verwijdering tussen het judaisme en de nieuwe sekte had plaatsgevonden (klik). De historische Jezus van de meerderheid aan tekstcritici en bijbelwetenschappers, is een heel andere Jezus dan die van het proto-orthodoxe christendom.
O beginnen we weer te katten? En als ik wat terugzeg ga je dat melden en oude koeien uit de sloot halen. Nee gaan we niet doen, ik beëindig eenzijdig het gesprek met jou. Stuur maar een boos mailtje naar de schrijvers van het NT, maar val mij niet lastig met dat beschuldigende toontje van je.

En ik heb jouw impliciete beschuldiging van antisemitisme gemeld. Ik pik het niet meer.
Heb je geen argumenten meer? En daarbij wordt nog op de man gespeeld ook: ''O beginnen we weer te katten?'', ''dat beschuldigende toontje van je'' en zelfs ''antisemitisme'', terwijl jij het notabene juist was die de richting insloeg naar de joden die vast wel beter wisten maar gewoon wat zochten, hoewel we het over de goddelijkheid van Adam en andere mensen hadden.

Ben het eigenlijk overigens wel met Messenger eens dat, indien er een God bestaat die liefde is (al geloof ik daar niet in), deze God geen mensen in de hel zou gooien. Helemaal niet als we zelf goden worden genoemd.
En ik heb jouw impliciete beschuldiging van antisemitisme gemeld. Ik pik het niet meer.
Melden heeft alleen zin indien de regels worden ovetreden.
Wees realistisch
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:39
Alpha schreef:
27 jul 2020, 12:16
Maria K schreef:
21 jul 2020, 14:40
Alpha schreef:
21 jul 2020, 12:32
In tegenstelling tot de christenheid zijn JG geen sekte.
Jg gaan uitsluitend van de Bijbel uit, zonder latere toevoegingen.

Jg zijn geen sekte, zij zijn teruggekeerd naar de oorspronkelijke Bijbelse leer, die geheel ontdaan is van buiten Bijbelse leringen en toevoegingen.
Welles-nietes .

Wat is dan vlg. jouw de oorspronkelijke Bijbel?
Die is pas een paar honderd jaar later definitief vastgesteld.
En dan nog uit, zeg maar, een aantal verzamelde snippers papier, die kopieën waren van de oorspronkelijke schrijfsels, waarvan het grootste gedeelte weer alleen een herinnering beschreven van wat eerst alleen bij monde was overgeleverd.
Zoals gewoonlijk een veronderstelling.

De arts Lukas heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid wat over Jezus was opgetekend.
Hij sprak met vele ooggetuigen. Luk 1:3-4.

Jezus gaf gewoon aan wat de Bijbel leerde en liet de keuze aan de mensen zelf over.
De rijke man koos voor zijn bezit en Jezus respecteerde dat, al hoewel hij wist wat het gevolg van die keuze was.
Ja want dat is waar, want dat staat in de de Bijbel.

En terug naar af.
Wanneer is uit die snippers papier de canon definitief vastgesteld?


https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)
Bronnen
Van geen enkel deel van de Bijbel is een originele bron bewaard gebleven. De oudste bronnen van het Oude Testament zijn de in 1947 ontdekte Dode Zee-rollen, waarvan de oudste gedateerd worden op ca. 250 v.Chr. Fragmentarische handschriften van het Nieuwe Testament gaan terug tot het eerste kwart van de 2e eeuw, zoals Papyrus 52 dat een passage uit het evangelie volgens Johannes bevat en dat wordt gedateerd op ± 125. Er bestaan vrij volledige Bijbelse handschriften uit de 4e eeuw, zoals de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus.
Een extra vraag nu we het toch hierover hebben.

Bijbel JG
Zij beschouwen de 66 boeken van de protestantse canon als door God geïnspireerd en als absolute waarheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvertaling
De eerste Nederlandstalige Bijbel die wel rechtstreeks uit de Hebreeuwse en Griekse bronteksten werd vertaald, verscheen in 1637. Tot deze vertaling was opdracht gegeven door de Staten-Generaal; vandaar de gangbare benaming Statenvertaling.
Waar en wanneer en door wie zijn de fouten ontstaan, de JG er zo zorgvuldig uit weg-vertaald hebben?
Dat de stamboom van o.a. Jezus bekend was, is bijzonder. Vandaar mijn opmerking over jouw stamboom.
De Joden hielden de stambomen bij om zo aan te kunnen tonen wie in Davids stamboom voorkwam.

Dat zij verwachtten dat Jezus onmiddellijk zou gaan regeren is een vorm van "wishfull thinking" interpretatie.
Mensen zijn nogal ongeduldig van aard.
De Schriftgeleerden hebben nooit openlijk tegengesproken dat Jezus geen zoon van David zou zijn.
Ook zwegen zij toen Jezus Jesaja 61:1-3 voorlas en zei: „Heden is deze schriftplaats die GIJ zojuist hebt gehoord, vervuld.”
Hij haalde verder aan: „Voorwaar, ik zeg U, dat geen profeet in zijn eigen gebied wordt aanvaard".
Het volk werd daarom boos en probeerden hem te vermoorden. ( zie Lukas 4:16-30).

Nogmaals Jezus zei: "Uw woord is waarheid".
Ik twijfel niet daaraan. (zie: 2 Petr. 1:20, 21).

W.b.t de Bijbel, Jg weten dat dat Gods woord is en het is een geestelijk boek.
Je moet onder leiding van Gods geest ervaren wat letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
M.i. is daardoor de Bijbel duidelijk.

De info van Wiki komt ongeveer overeen met de info die ik heb.
Ik citeer:
“Het Nieuwe Testament van de Statenvertaling (en ook van bijvoorbeeld de King James Version) is een vertaling van de Textus receptus, de Griekse tekst die door Erasmus was gepubliceerd met behulp van enkele handschriften met de Byzantijnse tekst. Het Oude Testament is een vertaling van de betrouwbare Masoretische tekst. Vanaf de late negentiende eeuw baseren de meeste Bijbelvertalingen zich daarentegen op tekstkritische uitgaven van het Nieuwe Testament, zoals de Nestle-Aland-editie, die gebaseerd zijn op sindsdien ontdekte handschriften van het Oude - en van het Nieuwe Testament”.

De beschikbare handschriften waren veel jonger dan die nu beschikbaar zijn.
Daardoor is nu makkelijker te beoordelen wat origineel en wat toegevoegd is.
Wat niet beschikbaar was heeft hij vanuit het Latijn naar het Grieks vertaald.
Dat er “gesjoemeld“ is, is nu wel duidelijk.
Vandaar dat Jg niet de enigen zijn, die toevoegingen hebben verwijderd.
Overigens staan die gemerkte teksten nog wel in de versie van 2004 en ouder.

De SV van 1637 is gedrukt in oud Nederlands. Veel woorden kennen mensen nu niet meer.
Mijn tante gebruikte die versie ook en toen ik vroeg wat verzenen betekende, gaf ze geen antwoord.

Romeinen 1 in de Statenvertaling 1637: (origineel geschreven in Gotisch schrift).
1 PAULUS een dienstknecht JESU CHRISTI, een gheroepen Apostel, afgesondert tot het Euangelium Godts,
2 Het welck hy te voren belooft hadde door sijne Propheten, inde heylige Schriften.
3 Van sijnen Sone (die geworden is uyt den zade Davids, na den vleesche:
4 Die crachtelijck bewesen is te zijn de Sone Godts, na den Geest der heylighmakinge, uyt de opstandinge der dooden) [namelick] Iesu Christo onsen Heere:
5 Door welcken wy hebben ontfangen genade, ende het Apostelschap, tot gehoorsaemheyt des geloofs onder alle de Heydenen, voor sijnen name.
6 Onder welcke ghy oock zijt, > geroepene Iesu Christi)
7 Allen die te Roomen zijt, geliefde Godts, ende geroepene heylige: genade zy u ende vrede van Godt onsen Vader, ende den Heere Iesu Christo.

1 Van Paulus, een slaaf van Christus Jezus, geroepen om een apostel te zijn, afgezonderd voor het goede nieuws van God,
2 dat hij van tevoren via zijn profeten in de heilige Schrift heeft beloofd.
3 Het goede nieuws gaat over zijn Zoon, die als mens werd geboren uit het nageslacht van David. 4 Maar toen hij uit de dood werd opgewekt, werd dankzij de kracht van de geest van heiligheid bevestigd dat hij Gods Zoon is — Jezus Christus, onze Heer.
5 Via hem hebben we onverdiende goedheid en een apostelschap gekregen, zodat alle volken door geloof gehoorzaam zouden zijn tot eer van zijn naam.
6 Uit die volken zijn ook jullie geroepen om bij Jezus Christus te horen.
7 Aan alle geliefden van God in Rome, geroepen om heiligen te zijn. Ik wens jullie onverdiende goedheid en vrede toe van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. NWV.

Uit berichten van “kerkvaders” uit de 2e eeuw blijkt dat de Canon werd geaccepteerd.
Er was nog een discussie gaande over kleine details.

B.t.w. de protestanten ontstonden pas in de 16e eeuw.

Wanneer je de SV vergelijkt met meerdere andere vertalingen èn de NWV, dan verschijnen de fouten "vanzelf".
Het "Comma Johaneum" is de bekendste toevoeging.
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:39
Alpha schreef:
27 jul 2020, 12:16
Maria K schreef:
21 jul 2020, 14:40
Alpha schreef:
21 jul 2020, 12:32
In tegenstelling tot de christenheid zijn JG geen sekte.
Jg gaan uitsluitend van de Bijbel uit, zonder latere toevoegingen.

Jg zijn geen sekte, zij zijn teruggekeerd naar de oorspronkelijke Bijbelse leer, die geheel ontdaan is van buiten Bijbelse leringen en toevoegingen.
Welles-nietes .

Wat is dan vlg. jouw de oorspronkelijke Bijbel?
Die is pas een paar honderd jaar later definitief vastgesteld.
En dan nog uit, zeg maar, een aantal verzamelde snippers papier, die kopieën waren van de oorspronkelijke schrijfsels, waarvan het grootste gedeelte weer alleen een herinnering beschreven van wat eerst alleen bij monde was overgeleverd.
Zoals gewoonlijk een veronderstelling.

De arts Lukas heeft uitgebreid onderzoek gedaan naar de betrouwbaarheid wat over Jezus was opgetekend.
Hij sprak met vele ooggetuigen. Luk 1:3-4.

Jezus gaf gewoon aan wat de Bijbel leerde en liet de keuze aan de mensen zelf over.
De rijke man koos voor zijn bezit en Jezus respecteerde dat, al hoewel hij wist wat het gevolg van die keuze was.
Ja want dat is waar, want dat staat in de de Bijbel.

En terug naar af.
Wanneer is uit die snippers papier de canon definitief vastgesteld?


https://nl.wikipedia.org/wiki/Bijbel_(christendom)
Bronnen
Van geen enkel deel van de Bijbel is een originele bron bewaard gebleven. De oudste bronnen van het Oude Testament zijn de in 1947 ontdekte Dode Zee-rollen, waarvan de oudste gedateerd worden op ca. 250 v.Chr. Fragmentarische handschriften van het Nieuwe Testament gaan terug tot het eerste kwart van de 2e eeuw, zoals Papyrus 52 dat een passage uit het evangelie volgens Johannes bevat en dat wordt gedateerd op ± 125. Er bestaan vrij volledige Bijbelse handschriften uit de 4e eeuw, zoals de Codex Sinaiticus en Codex Vaticanus.
Een extra vraag nu we het toch hierover hebben.

Bijbel JG
Zij beschouwen de 66 boeken van de protestantse canon als door God geïnspireerd en als absolute waarheid.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Statenvertaling
De eerste Nederlandstalige Bijbel die wel rechtstreeks uit de Hebreeuwse en Griekse bronteksten werd vertaald, verscheen in 1637. Tot deze vertaling was opdracht gegeven door de Staten-Generaal; vandaar de gangbare benaming Statenvertaling.
Waar en wanneer en door wie zijn de fouten ontstaan, de JG er zo zorgvuldig uit weg-vertaald hebben?
Dat de stamboom van o.a. Jezus bekend was, is bijzonder. Vandaar mijn opmerking over jouw stamboom.
De Joden hielden de stambomen bij om zo aan te kunnen tonen wie in Davids stamboom voorkwam.

Dat zij verwachtten dat Jezus onmiddellijk zou gaan regeren is een vorm van "wishfull thinking" interpretatie.
Mensen zijn nogal ongeduldig van aard.
De Schriftgeleerden hebben nooit openlijk tegengesproken dat Jezus geen zoon van David zou zijn.
Ook zwegen zij toen Jezus Jesaja 61:1-3 voorlas en zei: „Heden is deze schriftplaats die GIJ zojuist hebt gehoord, vervuld.”
Hij haalde verder aan: „Voorwaar, ik zeg U, dat geen profeet in zijn eigen gebied wordt aanvaard".
Het volk werd daarom boos en probeerden hem te vermoorden. ( zie Lukas 4:16-30).

Nogmaals Jezus zei: "Uw woord is waarheid".
Ik twijfel niet daaraan. (zie: 2 Petr. 1:20, 21).

W.b.t de Bijbel, Jg weten dat dat Gods woord is en het is een geestelijk boek.
Je moet onder leiding van Gods geest ervaren wat letterlijk en wat figuurlijk is bedoeld.
M.i. is daardoor de Bijbel duidelijk.

De info van Wiki komt ongeveer overeen met de info die ik heb.
Ik citeer:
“Het Nieuwe Testament van de Statenvertaling (en ook van bijvoorbeeld de King James Version) is een vertaling van de Textus receptus, de Griekse tekst die door Erasmus was gepubliceerd met behulp van enkele handschriften met de Byzantijnse tekst. Het Oude Testament is een vertaling van de betrouwbare Masoretische tekst. Vanaf de late negentiende eeuw baseren de meeste Bijbelvertalingen zich daarentegen op tekstkritische uitgaven van het Nieuwe Testament, zoals de Nestle-Aland-editie, die gebaseerd zijn op sindsdien ontdekte handschriften van het Oude - en van het Nieuwe Testament”.

De beschikbare handschriften waren veel jonger dan die nu beschikbaar zijn.
Daardoor is nu makkelijker te beoordelen wat origineel en wat toegevoegd is.
Wat niet beschikbaar was heeft hij vanuit het Latijn naar het Grieks vertaald.
Dat er “gesjoemeld“ is, is nu wel duidelijk.
Vandaar dat Jg niet de enigen zijn, die toevoegingen hebben verwijderd.
Overigens staan die gemerkte teksten nog wel in de versie van 2004 en ouder.

De SV van 1637 is gedrukt in oud Nederlands. Veel woorden kennen mensen nu niet meer.
Mijn tante gebruikte die versie ook en toen ik vroeg wat verzenen betekende, gaf ze geen antwoord.

Romeinen 1 in de Statenvertaling 1637: (origineel geschreven in Gotisch schrift).
1 PAULUS een dienstknecht JESU CHRISTI, een gheroepen Apostel, afgesondert tot het Euangelium Godts,
2 Het welck hy te voren belooft hadde door sijne Propheten, inde heylige Schriften.
3 Van sijnen Sone (die geworden is uyt den zade Davids, na den vleesche:
4 Die crachtelijck bewesen is te zijn de Sone Godts, na den Geest der heylighmakinge, uyt de opstandinge der dooden) [namelick] Iesu Christo onsen Heere:
5 Door welcken wy hebben ontfangen genade, ende het Apostelschap, tot gehoorsaemheyt des geloofs onder alle de Heydenen, voor sijnen name.
6 Onder welcke ghy oock zijt, > geroepene Iesu Christi)
7 Allen die te Roomen zijt, geliefde Godts, ende geroepene heylige: genade zy u ende vrede van Godt onsen Vader, ende den Heere Iesu Christo.

1 Van Paulus, een slaaf van Christus Jezus, geroepen om een apostel te zijn, afgezonderd voor het goede nieuws van God,
2 dat hij van tevoren via zijn profeten in de heilige Schrift heeft beloofd.
3 Het goede nieuws gaat over zijn Zoon, die als mens werd geboren uit het nageslacht van David.
4 Maar toen hij uit de dood werd opgewekt, werd dankzij de kracht van de geest van heiligheid bevestigd dat hij Gods Zoon is — Jezus Christus, onze Heer.
5 Via hem hebben we onverdiende goedheid en een apostelschap gekregen, zodat alle volken door geloof gehoorzaam zouden zijn tot eer van zijn naam.
6 Uit die volken zijn ook jullie geroepen om bij Jezus Christus te horen.
7 Aan alle geliefden van God in Rome, geroepen om heiligen te zijn. Ik wens jullie onverdiende goedheid en vrede toe van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus. NWV.

Uit berichten van “kerkvaders” uit de 2e eeuw blijkt dat de Canon werd geaccepteerd.
Er was nog een discussie gaande over kleine details.

B.t.w. de protestanten ontstonden pas in de 16e eeuw.

Wanneer je de SV vergelijkt met meerdere andere vertalingen èn de NWV, dan verschijnen de fouten "vanzelf".
Het "Comma Johaneum" is de bekendste toevoeging.
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:08
HJW schreef:
18 aug 2020, 13:39
Alpha schreef:
18 aug 2020, 13:28

Zij bleef kennelijk om Elizabeth te ondersteunen.
Zo was ook duidelijk dat Jozef niet de vader van Jezus was.
Dan is Jezus dus geen afstammeling van David en dus niet de messias.
In Jezus tijd werd zijn afstamming niet betwist, de registers waren toen openbaar.
Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Zie hierboven.
Dat Jozef niet Jezus vader is, blijkt overduidelijk uit de Bijbel.
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

twijfelaar schreef:
18 aug 2020, 17:32
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:15
twijfelaar schreef:
27 jul 2020, 20:41
Maria K schreef:
27 jul 2020, 14:07
[
Ik vind trouwens vers 19 sowieso heel vreemd.
Juist als Jozef haar niet te schande wilde laten, zou hij zo gauw mogelijk met haar hebben moeten trouwen.
Ik begrijp/begreep helemaal niets van de uitspraak van Jozef. Logischer is dat hij Maria zwanger heeft gemaakt en er vervolgens vandoor wilt gaan maar door een engel wordt teruggefloten.
De engel vroeg Maria of zij mee wilde werken aan de komst van de zoon van de allerhoogste.

Luk1:38 Toen zei Maria: ‘Ik ben Jehovah’s slavin! Laat het gebeuren zoals u hebt gezegd.’ Daarna ging de engel bij haar weg. NWV.
Mijn vraag is waarom Jozef bij Maria weg wilde gaan. Wat hield die schande dan in wanneer hij bij haar was gebleven? En hij is gebleven maar ik lees niets over schande. Voor mij blijft het daarom een vreemde tekst dat Jozef Maria in de steek wilde laten om haar niet te schande te maken.
Dat heb ik je proberen duidelijk te maken.
Ongehuwd zwanger worden was een schande en zij kon daarom gestenigd worden.

Deuteronomium 22:
23 Als een maagd verloofd is met een man, en een andere man haar in de stad tegenkomt en gemeenschap met haar heeft,
24 dan moeten jullie hen beiden naar de poort van de stad brengen en hen stenigen tot de dood erop volgt — het meisje omdat ze niet om hulp heeft geroepen, terwijl ze in de stad was, en de man omdat hij de vrouw van een ander vernederd heeft. Zo moet je het kwaad uit jullie midden verwijderen. NWV.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door callista »

Alpha schreef:
02 sep 2020, 14:58
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:08
HJW schreef:
18 aug 2020, 13:39
Alpha schreef:
18 aug 2020, 13:28

Zij bleef kennelijk om Elizabeth te ondersteunen.
Zo was ook duidelijk dat Jozef niet de vader van Jezus was.
Dan is Jezus dus geen afstammeling van David en dus niet de messias.
In Jezus tijd werd zijn afstamming niet betwist, de registers waren toen openbaar.
Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Zie hierboven.
Dat Jozef niet Jezus vader is, blijkt overduidelijk uit de Bijbel.
Dat kon Jezus ook niet de Messias zijn....de stamboom zou moeten lopen via de vader..
Adoptief vaders delen wel in bezit, maar niet in de bloedlijn...[stamboom]
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

HJW schreef:
19 aug 2020, 12:26
Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:19
Een uitgebreide en diepgaande bespreking van Jezus geslachtregister kan je vinden in de encyclopedie "inzicht in de schrift".
Kun je nog ingaan op de openstaande vraag ?
Niet gelezen?
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

callista schreef:
02 sep 2020, 15:03
Alpha schreef:
02 sep 2020, 14:58
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:08
HJW schreef:
18 aug 2020, 13:39

Dan is Jezus dus geen afstammeling van David en dus niet de messias.
In Jezus tijd werd zijn afstamming niet betwist, de registers waren toen openbaar.
Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Zie hierboven.
Dat Jozef niet Jezus vader is, blijkt overduidelijk uit de Bijbel.
Dat kon Jezus ook niet de Messias zijn....de stamboom zou moeten lopen via de vader..
Adoptief vaders delen wel in bezit, maar niet in de bloedlijn...[stamboom]
Was de vader dan niet JHWH, de eeuwige?

Men meende dat Jozef de vader was en zijn stamboom kwam ook op David uit.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door callista »

De twee stambomen wijken af.
Die volgens de Bijbel naar Jozef zou verwijzen kwam Jechonja voor, die vervloekt was en geen kinderen kon krijgen
Die van Maria ging via Nathan, terwijl het Salomo moest zijn.
Bovendien zou de Messias uit twee menselijke ouders geboren worden en niet uit een maagd.
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
19 aug 2020, 13:53
Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:34
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:08
HJW schreef:
18 aug 2020, 13:39

Dan is Jezus dus geen afstammeling van David en dus niet de messias.
In Jezus tijd werd zijn afstamming niet betwist, de registers waren toen openbaar.
Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Ik lees de Bijbel.
Jezus had diverse confrontaties met de schriftgeleerden.
Als zijn stamboom niet klopte hadden ze Jezus daar beslist op aangevallen.
Schriftgeleerden in Jeruzalem gingen die over de familie registers van mensen in een dorp in Galilea?
Ik dacht toch echt dat het ging om de joodse wetten en geschriften.
Heb jij wel ergens lectuur, waaruit blijkt dat zij met Jezus zijn geslachtsregister bespraken?

En van wie van zijn ouders dan?
Niet van Jozef dus.
Van alleen Maria dan?
En wat vonden zij dan van het feit dat alleen zij als moeder bekend was en dat Jozef niet zijn vader was?
Het volk accepteerde Jezus wel degelijk als zoon van David en zo vervulden zij de specifieke profetieën.
Een gedeelte van het volk wilde dat wel geloven, maar dat was afgelopen toen Jezus niet de troon van David op aarde oppakte, toen zij dat zo graag wilden.
Hen dus niet zou bevrijden van de Romeinen.
Vandaar ook deze tekst:
Luk 3:23 Deze Jezus was bovendien, toen hij met zijn werk begon, ongeveer dertig jaar, terwijl hij, naar men meende, (Of: „zoals wettelijk was vastgelegd.”) de zoon was van Jozef,

Mt 13:55 Is dit niet de zoon van de timmerman? Heet zijn moeder niet Maria, en zijn broers Jakobus en Jozef en Simon en Judas? NWV.
Niks wettelijk vastgelegd.
"Naar men meende" betekent nog altijd "naar men dacht".
Tot die tijd is dan ook nooit de waarheid bekend gemaakt bij de andere dorpsbewoners.
Ze leefden blijkbaar dan ook "met een leugen".

Ik leer eigenlijk steeds meer bij. :)
Ik heb me dat laatste eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar door dit gesprek met jou wordt het me nu duidelijk. :thumb1:
Wel degelijk vast gelegd, zij moesten zich laten inschrijven, op bevel van Caesar Augustus.

Je leest dus, wat je wilt lezen?
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

callista schreef:
02 sep 2020, 15:10
De twee stambomen wijken af.
Die volgens de Bijbel naar Jozef zou verwijzen kwam Jechonja voor, die vervloekt was en geen kinderen kon krijgen
Die van Maria ging via Nathan, terwijl het Salomo moest zijn.
Bovendien zou de Messias uit twee menselijke ouders geboren worden en niet uit een maagd.
Ik heb een link gegeven waar je alle info kunt vinden.
Dus ook waarom er twee verschillende richtingen zijn.

Als je van Amsterdam naar Maastricht wilt, kan je daar ook verschillende wegen voor kiezen.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28567
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door callista »

Die link klopt niet, maar jij mag er gerust in geloven.
Mij krijg je niet mee.

Denk jij dat een adoptief vader [Jozef] wel recht heeft op de stamboom, terwijl de bloedlijn [zijn zaad] er niet is?
twijfelaar
Berichten: 841
Lid geworden op: 16 aug 2019, 09:27
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door twijfelaar »

Alpha schreef:
02 sep 2020, 15:02
................Ongehuwd zwanger worden was een schande en zij kon daarom gestenigd worden.
Je herhaalt telkens hetzelfde of we praten langs elkaar op maar het komt er gewoon op neer dat Jozef Maria in de steek wilde laten toen hij hoorde dat zwanger was en niet van hem. Een normale reactie die niets met "niet te schande willen maken" heeft zoals de volledige tekst luidt. Dan had hij juist wel uit eigen beweging bij haar moeten blijven of samen ergens onderduiken. Dat een engel het stenigen wilde voorkomen en Jozef terug floot doet daar niets aan af.
Maria K
Berichten: 678
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Maria K »

Alpha schreef:
02 sep 2020, 15:12
Maria K schreef:
19 aug 2020, 13:53
Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:34
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48
Alpha schreef:
18 aug 2020, 14:08
In Jezus tijd werd zijn afstamming niet betwist, de registers waren toen openbaar.
Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Ik lees de Bijbel.
Jezus had diverse confrontaties met de schriftgeleerden.
Als zijn stamboom niet klopte hadden ze Jezus daar beslist op aangevallen.
Schriftgeleerden in Jeruzalem gingen die over de familie registers van mensen in een dorp in Galilea?
Ik dacht toch echt dat het ging om de joodse wetten en geschriften.
Heb jij wel ergens lectuur, waaruit blijkt dat zij met Jezus zijn geslachtsregister bespraken?

En van wie van zijn ouders dan?
Niet van Jozef dus.
Van alleen Maria dan?
En wat vonden zij dan van het feit dat alleen zij als moeder bekend was en dat Jozef niet zijn vader was?
Het volk accepteerde Jezus wel degelijk als zoon van David en zo vervulden zij de specifieke profetieën.
Een gedeelte van het volk wilde dat wel geloven, maar dat was afgelopen toen Jezus niet de troon van David op aarde oppakte, toen zij dat zo graag wilden.
Hen dus niet zou bevrijden van de Romeinen.
Vandaar ook deze tekst:
Luk 3:23 Deze Jezus was bovendien, toen hij met zijn werk begon, ongeveer dertig jaar, terwijl hij, naar men meende, (Of: „zoals wettelijk was vastgelegd.”) de zoon was van Jozef,

Mt 13:55 Is dit niet de zoon van de timmerman? Heet zijn moeder niet Maria, en zijn broers Jakobus en Jozef en Simon en Judas? NWV.
Niks wettelijk vastgelegd.
"Naar men meende" betekent nog altijd "naar men dacht".
Tot die tijd is dan ook nooit de waarheid bekend gemaakt bij de andere dorpsbewoners.
Ze leefden blijkbaar dan ook "met een leugen".

Ik leer eigenlijk steeds meer bij. :)
Ik heb me dat laatste eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar door dit gesprek met jou wordt het me nu duidelijk. :thumb1:
Wel degelijk vast gelegd, zij moesten zich laten inschrijven, op bevel van Caesar Augustus.

Je leest dus, wat je wilt lezen?
Je reageert niet op het laatste wat ik schreef als conclusie.

En daarmee was direct de hele stamboom met de afstamming vanaf David vastgelegd?

Dit schiet niet op.
Ik hou weer even pauze.
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20231
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Piebe Paulusma »

callista schreef:
02 sep 2020, 15:24
Die link klopt niet, maar jij mag er gerust in geloven.
Mij krijg je niet mee.

Denk jij dat een adoptief vader [Jozef] wel recht heeft op de stamboom, terwijl de bloedlijn [zijn zaad] er niet is?
Christus is niet alleen een afstammeling maar ook de Wortel Davids (Openb. 5:5 en 22:16) dus de bloedlijn loopt met terugwerkende kracht (ook) via Adam (Luk. 3:38) immers de zoon van God.
Zwarte kat.
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

twijfelaar schreef:
02 sep 2020, 16:53
Alpha schreef:
02 sep 2020, 15:02
................Ongehuwd zwanger worden was een schande en zij kon daarom gestenigd worden.
Je herhaalt telkens hetzelfde of we praten langs elkaar op maar het komt er gewoon op neer dat Jozef Maria in de steek wilde laten toen hij hoorde dat zwanger was en niet van hem. Een normale reactie die niets met "niet te schande willen maken" heeft zoals de volledige tekst luidt. Dan had hij juist wel uit eigen beweging bij haar moeten blijven of samen ergens onderduiken. Dat een engel het stenigen wilde voorkomen en Jozef terug floot doet daar niets aan af.
Je accepteert dus de Bijbel niet. Jouw keuze.
Alpha
Berichten: 5024
Lid geworden op: 26 aug 2014, 12:17
Man/Vrouw: M

Re: Wat gebeurt er na het sterven; waar gaan we heen?

Bericht door Alpha »

Maria K schreef:
02 sep 2020, 19:20
Alpha schreef:
02 sep 2020, 15:12
Maria K schreef:
19 aug 2020, 13:53
Alpha schreef:
19 aug 2020, 12:34
Maria K schreef:
18 aug 2020, 15:48

Hoe weet jij dat?
En bovendien.
Dit is geen antwoord.
Duidelijk is dat Jozef niet de vader was.
En dan............
Ik lees de Bijbel.
Jezus had diverse confrontaties met de schriftgeleerden.
Als zijn stamboom niet klopte hadden ze Jezus daar beslist op aangevallen.
Schriftgeleerden in Jeruzalem gingen die over de familie registers van mensen in een dorp in Galilea?
Ik dacht toch echt dat het ging om de joodse wetten en geschriften.
Heb jij wel ergens lectuur, waaruit blijkt dat zij met Jezus zijn geslachtsregister bespraken?

En van wie van zijn ouders dan?
Niet van Jozef dus.
Van alleen Maria dan?
En wat vonden zij dan van het feit dat alleen zij als moeder bekend was en dat Jozef niet zijn vader was?
Het volk accepteerde Jezus wel degelijk als zoon van David en zo vervulden zij de specifieke profetieën.
Een gedeelte van het volk wilde dat wel geloven, maar dat was afgelopen toen Jezus niet de troon van David op aarde oppakte, toen zij dat zo graag wilden.
Hen dus niet zou bevrijden van de Romeinen.
Vandaar ook deze tekst:
Luk 3:23 Deze Jezus was bovendien, toen hij met zijn werk begon, ongeveer dertig jaar, terwijl hij, naar men meende, (Of: „zoals wettelijk was vastgelegd.”) de zoon was van Jozef,

Mt 13:55 Is dit niet de zoon van de timmerman? Heet zijn moeder niet Maria, en zijn broers Jakobus en Jozef en Simon en Judas? NWV.
Niks wettelijk vastgelegd.
"Naar men meende" betekent nog altijd "naar men dacht".
Tot die tijd is dan ook nooit de waarheid bekend gemaakt bij de andere dorpsbewoners.
Ze leefden blijkbaar dan ook "met een leugen".

Ik leer eigenlijk steeds meer bij. :)
Ik heb me dat laatste eigenlijk nooit zo gerealiseerd, maar door dit gesprek met jou wordt het me nu duidelijk. :thumb1:
Wel degelijk vast gelegd, zij moesten zich laten inschrijven, op bevel van Caesar Augustus.

Je leest dus, wat je wilt lezen?
Je reageert niet op het laatste wat ik schreef als conclusie.

En daarmee was direct de hele stamboom met de afstamming vanaf David vastgelegd?

Dit schiet niet op.
Ik hou weer even pauze.
Nogmaals, de Joden hielden de geslachtsregisters bij vanaf Adam.
Op die manier konden zij hun afstamming bepalen.
De geschiedschrijver Josephus zei: „Ik ben van niet onaanzienlijke afkomst, want ik stam uit een oud priestergeslacht".
Mattheüs en Markus zeiden dat deze registers in de openbare archieven bijgehouden en bewaard werden en voor iedereen toegankelijk waren.
Aangezien de profetieën vermelden dat de Messias uit de lijn van David zou komen, was het belangrijk om dat te kunnen vast stellen.

Gen 22: 18 En door jouw nageslacht zullen alle volken op aarde een zegen voor zichzelf verkrijgen, omdat jij naar mijn stem hebt geluisterd. NWV.

Er zijn meerdere lijnen terug naar David te vinden.
Maar ja, voor jou is dat kennelijk niet van belang.

Je wilt kennelijk alleen lezen, wat je wilt lezen.
Jammer dat ik zo veel moeite voor je heb gedaan.
Plaats reactie