Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door! In dit subforum geldt een strikt moderatiebeleid.
Wie zich niet aan de bedoeling van het subforum houdt, mag hier niet meer posten.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

https://humanistischecanon.nl/venster/vrijdenken/
Al vanaf de klassieke oudheid proberen sommigen zich te ontworstelen aan het gezag van de goden. Vanaf het einde van de Middeleeuwen en het begin van de Renaissance, verzetten zogeheten ‘vrijdenkers’ zich tegen kerkelijke autoriteiten en dogma’s. Het hoogtepunt van de vrijdenkersbeweging ligt in de tweede helft van de 19e eeuw en tijdens het Interbellum in de 20e eeuw. Men kan de vrijdenkerij het ondogmatische en atheïstische geweten van het humanisme noemen.
Vrijdenken is dus vrij van dogma. Let wel, " God bestaat niet" is ook een dogma.
‘Ik ken u niet, o God! Ik riep U aan, ik zocht. Ik smeekte om antwoord, en Gij zweegt! De vader zwijgt, o God, er is geen God.’
(Multatuli, Gebed van den Onwetende)

We kennen allemaal het probleem: je kan God zo vaak aan roepen al je maar wilt, antwoorden doet hij niet.

De vrijdenkers hadden een drietal belangrijke doelstellingen:
Het zoeken van waarheid, geleid aan de hand van de natuur en rede,
het bevorderen van de onderlinge kennismaking en
het praktisch meewerken aan ‘het geluk der maatschappij‘.
Waarheid zoeken aan de hand van de natuur en de rede is wel selectief zoeken. Het sluit de filosofie uit.


https://www.trouw.nl/nieuws/filosoof-em ... gle.com%2F


Emanuel Rutten ziet wel geloofsbewijs. En wel door onderscheid te maken tussen zintuigelijke informatie en kennis. Volgens Rutten is het -kort gezegd- mogelijk om kennis te verkrijgen over God. Dus middels de rede tot kennis komen. Iemand voor je plezier martelen is moreel verwerpelijk, die kennis bezit de mens van nature. Bezit de mens die kennis niet dan noemen we hem psychopaat of gewetenloos.
“Ik wilde Kants dogma dat kennis niet mag gaan over iets buiten de waarneming, ter discussie stellen”, zegt Rutten.
Hier is Rutten feitelijk aan het vrijdenken. Hij stelt een dogma ter discussie.

Dat de mens een vrije wil heeft is een voorbeeld van iets dat we als mens moeten accepteren. Voor Kant is dat geen kennis, want je kunt het niet toetsen aan zintuiglijke ervaring, zegt Rutten. Je kunt immers onmogelijk weten of we uit vrije wil handelen, in plaats van dat we gestuurd worden door natuurkrachten of een goddelijk wezen.

Maar voor Rutten is die uitspraak wél een voorbeeld van kennis. Een ontkenning van de vrije wil zou betekenen dat alle gebeurtenissen in de wereld vanaf het begin van de tijd vastliggen. En dat is in tegenspraak met de praktijk van ons leven, schrijft Rutten in zijn boek.
Rutten heeft hier in een punt. Of er is predestinatie en dan maakt het allemaal geen moer uit wat je denkt of doet. Of er is een vrije wil.
Hoe zit het met uitspraken over God? Gelooft Rutten in God, of heeft hij kennis van zijn bestaan? Het bestaan van een eerste oorzaak van ons universum ziet Rutten wel als kennis, evenals het bewustzijn van die eerste oorzaak. “Daaruit kun je dan met behulp van de logica afleiden dat er een God bestaat”, zegt Rutten, die zelf een aantal jaren geleden furore maakte met zijn nieuwe godsbewijs.
Theïst of atheïst, beiden ontkennen niet dat 'het' ooit begonnen is. Theïsten noemen dat Genesis, atheïsten de oerknal. Atheïsten verklaren niet wát de eerste oorzaak is, theïsten zien God als eerste oorzaak.

Rutten gelooft echter niet alleen maar in de God vanuit zijn kennisleer. “Mijn geloof in God gaat veel verder. Ook het gevoel, de beleving, de intuïtie, bepaalde handelingen, doen allemaal mee.
Dat is een lastige inbreng in een discussie. Je kan het gevoel hebben van God, maar je opposant heeft dat gevoel niet En dan?
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

hopper schreef:
12 sep 2020, 19:46
" God bestaat niet" is ook een dogma.
"God bestaat niet" is het niet mee gaan in een dogma.
hopper schreef:
12 sep 2020, 19:46
Of er is predestinatie
Hoe zouden we predistinatie moeten herkennen?
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20016
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Piebe Paulusma »

Wie geen slaaf van God is is een slaaf van zichzelf. Wat ik hiermee bedoel is dat atheïsme geen synoniem is voor vrij denken.
No comment
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Storm »

@Hopper,
Mooi topic, ik ga er me morgen eens in verdiepen. Maar toch al iets; veel gelovigen wijzen de evolutieleer niet totaal af. Een voorbeeld is Cees Dekker, Andries Knevel etc etc.https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ik ... gle.com%2F
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Bonjour schreef:
12 sep 2020, 19:53

Hoe zouden we predistinatie moeten herkennen?
Dat kan niet, alleen de vrije wil kan gekend worden.
Waaruit volgt dat predestinatie niet bestaat.

Maar iemand kan uiteraard wel geloven dat predestinatie bestaat en zodoende zichzelf als willoos ervaren.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Storm schreef:
12 sep 2020, 22:49
@Hopper,
Mooi topic, ik ga er me morgen eens in verdiepen. Maar toch al iets; veel gelovigen wijzen de evolutieleer niet totaal af. Een voorbeeld is Cees Dekker, Andries Knevel etc etc.https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ik ... gle.com%2F
Ik denk dat de evolutieleer vanuit religieus standpunt niet eens zo interessant is.
Dat gaat over de ontstaansgeschiedenis van de mens c.q. het leven. Interessanter is of er eerste oorzaak is geweest.
Het begin van de tijd dus en of iets of iemand (God) daar de aanzet toe was.
Een vrijdenker haalt zijn argumenten uit de natuur en de rede en ziet geen oorzaak.
Gelovigen kunnen bewijzen aanvoeren waarom er een (oorzaakloze) eerste oorzaak moet zijn.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2419
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

hopper schreef:
12 sep 2020, 23:34
Bonjour schreef:
12 sep 2020, 19:53

Hoe zouden we predistinatie moeten herkennen?
Dat kan niet, alleen de vrije wil kan gekend worden.
Waaruit volgt dat predestinatie niet bestaat.
Je koppelt dingen die niet gekoppeld hoeven te zijn. Het is niet het ene of het andere.
Er zit nog een hele wereld aan mogelijkheden tussen die twee uitersten zoals determinimse, compatibilisme, willekeur (indeterminisme).
Hier een artikel wat het heel goed beschrijft, incl alle klassieke en hedendaagse denkers en trends:
https://www.civismundi.nl/?p=artikel&aid=1508

..Merk op dat beide genoemde vormen van vrijheid, de externe vrijheid van Hobbes en de interne vrijheid van de stoïci, hand in hand kunnen gaan met determinisme: het geloof dat alles wat gebeurt causaal bepaald is. Bij beide wordt de mens immers als vrij beschouwd in een beperkte vrijheidsopvatting die niet strijdig is met het determinisme van de natuurwetten of de kosmos. Men spreekt van compatibilisme: de opvatting dat determinisme en vrije wil helemaal niet strijdig zijn met elkaar. Vrij is dan wie zich laat leiden door de natuur en zich niet verzet tegen het onvermijdelijke. Ducunt volentem fata, nolentem trahunt, zoals de stoïsche wijsheid luidt: wie wil wordt meegevoerd, wie niet wil meegesleurd. Ook de vrijheid van Spinoza is een vrijheid om te doen wat er moet gebeuren, daarbij ongehinderd door externe of interne belemmeringen.
De meeste filosofen die vandaag de dag schrijven over de vrije wil zijn compatibilisten, die dus een relatief beperkte opvatting van wilsvrijheid hebben. Filosofen die een ruimere (existentiële) vrijheidsopvatting willen verdedigen zonder zich op metafysische aannamen te beroepen, hebben het dan ook zeker niet makkelijk. Het is niet voldoende voor hen om te bewijzen dat het determinisme onjuist is. Stel immers dat het niet waar is dat een beslissing die we nemen tevoren gedetermineerd is (bijvoorbeeld door onze genetische en biologische eigenschappen en/of door ons verleden). Dan betekent dit nog niet dat we zo’n beslissing in vrijheid nemen: want het zou ook nog kunnen dat onze beslissing willekeurig genomen wordt. We kiezen dan A of B op grond van een onberedeneerde impuls die niets met een eigen wil te maken heeft. Soms wijst men er bijvoorbeeld op dat de kwantumonzekerheid die fysici op microniveau veronderstellen wellicht tot gevolg zou kunnen hebben dat er ook op beslissingsniveau sprake kan zijn van indeterminisme. Een dergelijk indeterminisme zou echter bepaald geen pleidooi voor de vrije wil zijn: willekeurige kwantumsprongen zijn immers heel wat anders dan vrije beslissingen. Wie een echte wilsvrijheid wenst te verdedigen, zal dus enerzijds aannemelijk moeten maken dat het determinisme onjuist is en anderzijds moeten aantonen dat de keuzen die we maken niet willekeurig, maar bewust en gewenst tot stand komen.

Mijn gedachte...
Ik ontken de vrije vrije wil. Ik denk niet dat dat bestaat.
Ik erken wel de wil. Ik denk dat het de bewuste wil is wat vrije wil wordt genoemd.
hopper schreef:
12 sep 2020, 23:34
Maar iemand kan uiteraard wel geloven dat predestinatie bestaat en zodoende zichzelf als willoos ervaren.
En nou wordt ie leuk... want die bewuste wil kun je ook gebruiken in vrije wil te geloven :idea: :)
Of niet. :lol:
Dus voila.. ook de vrije wil is een geloofskwestie en erin willen geloven is door Dawkins an act of rebellion genoemd. Rebelleren tegen je eigen genen; hoe intrigerend leuk is dat! :D
Het geloof in de vrije wil
Tocqueville gebruikte de volgende metafoor: om ieder mens is een cirkel getrokken waar hij niet buiten kan treden, maar binnen die cirkel is hij vrij om zijn identiteit en zijn leven vorm te geven. De omtrek van de cirkel wordt bepaald door je biologische en genetische eigenschappen, door je sociale omgeving, je economische situatie, enzovoorts. Voor sommigen, bijvoorbeeld voor hen met een bepaalde afwijking en voor hen die in kansarme omstandigheden opgroeien, is de cirkel zeer smal. Maar voor anderen, en dat geldt zeker voor velen in ons welvarende deel van de wereld, is de cirkel wijd genoeg om een substantiële speelruimte te bieden.
Het is ironisch dat de mens, nadat hij zijn vrije wil herwon op de schikgodinnen die de draad van zijn noodlot afwikkelen, hij deze (vrijwillig!) weer heeft ingeleverd bij het wetenschappelijke reductionisme en het postmoderne scepticisme. In het volle besef van alle genoemde voetangels en klemmen zou, zoals we betoogd hebben, het humanistische geloof in de menselijke mogelijkheden en in de mens als smeder van zijn eigen geluk fier overeind moeten blijven. Zelfs Richard Dawkins sloot de eerste editie van The Selfish Gene af met de zin: "We, alone on earth, can rebel against the tyranny of the selfish replicators." De inzet is hoog: willen wij voortbestaan als vrije wezens met een morele verantwoordelijkheid, of als biologische machines wier tekortkomingen door herprogrammeren en soma steeds verder verkleind zullen worden? Het antwoord van John, de ‘wilde’ uit Brave New World, luidt: "Ik wil geen comfort. Ik wil God, ik wil poëzie, ik wil echt gevaar, ik wil vrijheid, ik wil goedheid. Ik wil zonde. (..) Ik wil het recht ongelukkig te zijn." Misschien staan wij net als John voor een keuze: want hoewel de materialist zal zeggen dat er niets te kiezen valt, zou men daarop kunnen antwoorden dat de mens dat vreemde Houdini-achtige wezen is dat in staat is zijn eigen waarheid te scheppen en er vervolgens naar te leven. Heel wat filosofen, waaronder ook Nietzsche, hebben er op gewezen dat alles wat de moeite waard is voortkomt uit wat we geloven, niet uit wat we weten. .Laat het daarom, zoals de filosoof en humanist William James opriep te doen, onze eerste daad van wilsvrijheid zijn om te geloven in de vrije wil.

P.S.
Wat je titel betreft...
Sind ik geleerd heb dat vrijdenken door nogal wat dogma's beperkt lijkt te moeten zijn, noem ik mezelf liever een vrije denker. :mrgreen:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
peda
Berichten: 10835
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

hopper schreef:
12 sep 2020, 23:45
Storm schreef:
12 sep 2020, 22:49
@Hopper,
Mooi topic, ik ga er me morgen eens in verdiepen. Maar toch al iets; veel gelovigen wijzen de evolutieleer niet totaal af. Een voorbeeld is Cees Dekker, Andries Knevel etc etc.https://www.volkskrant.nl/wetenschap/ik ... gle.com%2F
Ik denk dat de evolutieleer vanuit religieus standpunt niet eens zo interessant is.
Dat gaat over de ontstaansgeschiedenis van de mens c.q. het leven. Interessanter is of er eerste oorzaak is geweest.
Het begin van de tijd dus en of iets of iemand (God) daar de aanzet toe was.
Een vrijdenker haalt zijn argumenten uit de natuur en de rede en ziet geen oorzaak.
Gelovigen kunnen bewijzen aanvoeren waarom er een (oorzaakloze) eerste oorzaak moet zijn.
Dat de vrijdenker "' oorzaakloos "' in kan brengen met bewijskracht, dat ontken ik. Ook al is de Natuur ( met grote N ) onveroorzaakt, zelf - voorzienend en eeuwig bestaand, dan wil dat niet zeggen dat gebeurtenissen binnen de N (n ) atuur zonder oorzaken zijn. Een sprekend voorbeeld is de-bang. Wat was er voor de big-bang; hoe kon de big-bang plaats vinden en "' waarin "' etc. Daarover zijn onder de wetenschappers de nodige hypothesen ( onderbouwde veronderstellingen ) in omloop.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

Door te praten over het oorzaak-beginsel, accepteer je al dat de redenatie geldig is. Dat is nog maar de vraag.
De stelling is dat alle gebeurtenissen een oorzaak hebben.
Dat waag ik te betwijfelen. Volgens mij is er geen oorzaak dat een instabiele atoomkern op een bepaald moment vervalt.
En de redenatie faalt met de eerste gebeurtenis die geen oorzaak heeft. Dat kan heel goed de Big Bang zijn.
Hetzelfde geldt ook voor plekken met hoge temperatuur. Er is nergens een plek met een hogere temperatuur als 2 keer de temperatuur binnen in een ster. Dus kan de Big Bang die ook niet hebben.
Er is geen enkele gebeurtenis die de hemelse achtergrond straling veroorzaakt, dus kan de Big Bang dat ook niet doen. En toch is die straling er.

En daarnaast kennen we de fysica niet die bigBangs veroorzaakt. Prima dat je daar God in zoekt, maar dat hoeft niet.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
peda
Berichten: 10835
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

Bonjour schreef:
13 sep 2020, 09:14
Door te praten over het oorzaak-beginsel, accepteer je al dat de redenatie geldig is. Dat is nog maar de vraag.
De stelling is dat alle gebeurtenissen een oorzaak hebben.
Dat waag ik te betwijfelen. Volgens mij is er geen oorzaak dat een instabiele atoomkern op een bepaald moment vervalt.
En de redenatie faalt met de eerste gebeurtenis die geen oorzaak heeft. Dat kan heel goed de Big Bang zijn.
Hetzelfde geldt ook voor plekken met hoge temperatuur. Er is nergens een plek met een hogere temperatuur als 2 keer de temperatuur binnen in een ster. Dus kan de Big Bang die ook niet hebben.
Er is geen enkele gebeurtenis die de hemelse achtergrond straling veroorzaakt, dus kan de Big Bang dat ook niet doen. En toch is die straling er.

En daarnaast kennen we de fysica niet die bigBangs veroorzaakt. Prima dat je daar God in zoekt, maar dat hoeft niet.


Hallo Bonjour,

Op jouw laatste zin reagerend ; ik zoek God niet in de big-bang. Ook de big-bang kan hypothetisch binnen een nog onbekende "' Natuurwet "' hebben plaatsgevonden; waarbij de hypothetische God ( creator van de nog onbekende natuurwet ) nog verder in totale Vaagheid verdwijnt. Quasi de idee van het "' parabrahman "' in het hindoeisme. Het verval van de instabiele atoomkern lijkt op het moment inderdaad ongestuurd en niet een ""bekende"' natuurwet volgend. Het is evenwel niet uit te sluiten dat wat per heden nog "' puur toeval "' genoemd wordt, evenzeer in te lijven is in een structurele wetmatigheid. De enorme consequentheid/ nauwkeurigheid in het tijdverloop waarmede het "' spel "' verloopt, maakt deze veronderstelling niet bij voorbaat tot een ridiculiteit. Denk maar aan het gebruik van de instabiliteit in het kader van de ouderdomsbepaling die kan oplopen tot miljarden jaren nauwkeurig. Over de achtergrondstraling kunnen wij bij behoefte een topic openen; daarover is inmiddels zeer veel , empirisch onderbouwd, bekend. En wat hard bekend is, is de hypothese fase voorbij.
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Petra schreef:
13 sep 2020, 02:38

Wat je titel betreft...
Sind ik geleerd heb dat vrijdenken door nogal wat dogma's beperkt lijkt te moeten zijn, noem ik mezelf liever een vrije denker. :mrgreen:
Vrijdenken is idd erg beperkt. Vrijdenken gaat er van uit dat men alleen middels rede, logica en wetenschap tot 'weten' kan komen.
Vroeger beschouwde ik mijzelf ook als een vrijdenker. Maar dat heb ik achter me gelaten wegens het beperkte denken van het vrijdenken. Ik doe liever aan (daadwerkelijk) vrij denken.

Je koppelt dingen die niet gekoppeld hoeven te zijn. Het is niet het ene of het andere.
Er zit nog een hele wereld aan mogelijkheden tussen die twee uitersten zoals determinimse, compatibilisme, willekeur (indeterminisme).
In een discussie is het handig om twee zienswijzen tegen over elkaar te zetten. Door zaken gechargeerd tegen over elkaar te zetten vergroot je de verschillen. Rutten brengt op een andere manier dan vrijdenken de mogelijkheid om tot 'kennis' te komen. Daar hoef je het niet mee eens te zijn, maar door het een tegen over het ander te zetten wordt het voor mij althans inzichtelijker.


Verder zou ik me niet te veel storen aan naamgeving. Stoïsche wijsheid is ook van een andere orde dan vrijdenken. Zelf beschouw ik Jezus ook als een Stoa. Maar dan heb je het wel over een verandering in je eigen geest.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

peda schreef:
13 sep 2020, 09:01


Dat de vrijdenker "' oorzaakloos "' in kan brengen met bewijskracht, dat ontken ik. Ook al is de Natuur ( met grote N ) onveroorzaakt, zelf - voorzienend en eeuwig bestaand, dan wil dat niet zeggen dat gebeurtenissen binnen de N (n ) atuur zonder oorzaken zijn. Een sprekend voorbeeld is de-bang. Wat was er voor de big-bang; hoe kon de big-bang plaats vinden en "' waarin "' etc. Daarover zijn onder de wetenschappers de nodige hypothesen ( onderbouwde veronderstellingen ) in omloop.
Ik schreef dat de vrijdenker geen oorzaak ziet in 'het begin'. (Oerknal) Maar ook de vrijdenker kan oorzaakloosheid niet bewijzen, daar heb je een goed punt mee te pakken.

Dus of God oorzaak is van 'de tijd' of dat er géén oorzaak is van 'de tijd', dat is zo'n beetje de kwestie.
Kan er een bewijs gevonden worden voor God als oorzaak van 'de tijd' dan blijft de vrijdenker achter met lege handen.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28259
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door callista »

hopper schreef:
13 sep 2020, 10:40

Dus of God oorzaak is van 'de tijd' of dat er géén oorzaak is van 'de tijd', dat is zo'n beetje de kwestie.

Kan er een bewijs gevonden worden voor God als oorzaak van 'de tijd' dan blijft de vrijdenker achter met lege handen.
Wordt bewezen dat God er niets mee te maken heeft staat de gelovige met lege handen en waarschijnlijk daaropvolgend een deceptie....of een depressie.
Dan is God dood...volgens Nietzsche---der tolle mensch...
peda
Berichten: 10835
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door peda »

hopper schreef:
13 sep 2020, 10:40
peda schreef:
13 sep 2020, 09:01


Dat de vrijdenker "' oorzaakloos "' in kan brengen met bewijskracht, dat ontken ik. Ook al is de Natuur ( met grote N ) onveroorzaakt, zelf - voorzienend en eeuwig bestaand, dan wil dat niet zeggen dat gebeurtenissen binnen de N (n ) atuur zonder oorzaken zijn. Een sprekend voorbeeld is de-bang. Wat was er voor de big-bang; hoe kon de big-bang plaats vinden en "' waarin "' etc. Daarover zijn onder de wetenschappers de nodige hypothesen ( onderbouwde veronderstellingen ) in omloop.
Ik schreef dat de vrijdenker geen oorzaak ziet in 'het begin'. (Oerknal) Maar ook de vrijdenker kan oorzaakloosheid niet bewijzen, daar heb je een goed punt mee te pakken.

Dus of God oorzaak is van 'de tijd' of dat er géén oorzaak is van 'de tijd', dat is zo'n beetje de kwestie.
Kan er een bewijs gevonden worden voor God als oorzaak van 'de tijd' dan blijft de vrijdenker achter met lege handen.
Hopper,

Dit is nu juist het dominante basis-vraagstuk waarom ik agnost ben. Dit basis-vraagstuk is voor mij het Mysterie, Mysterie vul ik niet in met God, de ENE, de Natuur, of hoe ook te noemen. ik weet het gewoon niet omdat het bij de huidige stand van de wetenschap gewoon niet op te lossen is. Geloof, filosofie, wetenschappelijke hypotheses, er is aan uitspraken geen gebrek, maar geen enkele uitspraak lost het Mysterie op. Iedereen staat in mijn optiek met lege handen en vult die leegte op met hypotheses die dan ingebracht worden als zijnde bewezen. Zo niet de agnost, hij/ zij kan en durft te leven met het credo "" het is voor mij niet te weten "".
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Petra schreef:
13 sep 2020, 02:38
Mijn gedachte...
Ik ontken de vrije vrije wil. Ik denk niet dat dat bestaat.
Ik erken wel de wil. Ik denk dat het de bewuste wil is wat vrije wil wordt genoemd.
:idea:

:!:
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Storm »

Leuk om de discussies te lezen. :thumb1: We gaan onverwachts een paar dagen naar zee, maar als er boekentips zijn over deze onderwerpen in Jip en Janneke taal hou ik mij aanbevolen.

Gelukkig dat vrijdenken anders gezien wordt dan een vrij denker zijn, dat kwam op FT ook vaak langs. Want dat is natuurlijk ook zo.
Laatst gewijzigd door Storm op 13 sep 2020, 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 28259
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door callista »

@Storm
Veel plezier daar....
Heerlijk met die mooie temperaturen... :thumb1:
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 3764
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Storm »

@callista,
Ja wel fijn,weer veel weken met rugpijn wat nu opknapt en waarschijnlijk nog meer als ik even aan zee ben. Daar zwemmen is toch anders dan het Veluwe meer.
Ik vind het echt mooi de discussie zo als deze vandaag is. :thumb1:
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Maria K
Berichten: 639
Lid geworden op: 27 feb 2016, 12:40
Man/Vrouw: V

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Maria K »

Storm schreef:
13 sep 2020, 17:42
@callista,
Ja wel fijn,weer veel weken met rugpijn wat nu opknapt en waarschijnlijk nog meer als ik even aan zee ben. Daar zwemmen is toch anders dan het Veluwe meer.
Ik vind het echt mooi de discussie zo als deze vandaag is. :thumb1:
Ontspannen en ontspannen bewegen.
Veel plezier en ook ontspanning aan zee gewenst. :praying1:
:flower1:

Idd. Het kan wel zoals blijkt. :!:
THOMAS EVANGELIE: Wie het Al kent, maar niet zichzelf weet niets.
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

Storm schreef:
13 sep 2020, 17:36
Leuk om de discussies te lezen. :thumb1: We gaan onverwachts een paar dagen naar zee, maar als er boekentips zijn over deze onderwerpen in Jip en Janneke taal hou ik mij aanbevolen.

Gelukkig dat vrijdenken anders gezien wordt dan een vrij denker zijn, dat kwam op FT ook vaak langs. Want dat is natuurlijk ook zo.
Vrijdenken valt te omschrijven als dat men zich in het denken door logica, de rede en de wetenschap laat leiden.
Rutten stelt daar tegen over dat het gevoel, de beleving, de intuïtie ook tot kennis kan leiden.
Ik ben het daar mee eens met Rutten. Daarom ben ik ook geen vrijdenker meer, maar een vrije denker.
Niet dat er wat mis is met vrijdenken, het is een logische fase in de ontwikkeling van de mens.
Maar wel een waar je ook weer afscheid van kunt nemen.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
hopper
Berichten: 4074
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door hopper »

https://filosofieindenhaag.nl/terugblik ... legereeks/

Spinoza over kennis:
Volgens Spinoza heeft iedereen een aangeboren intuïtie die je onmiddellijk inzicht geeft in de waarheid, aldus Van Buuren. Toch dwalen de meeste mensen hun leven lang in verwarring rond. Hoe kan dit? Kennis bestaat volgens Spinoza uit drie onderdelen: verbeelding, logisch denken en intuïtie.
Het is een opmerkelijke vaststelling dat de meeste mensen in verwarring rond dwalen.

Verbeelding is een verwarde en onware vorm van kennis. Ze bestaat uit onzuivere waarnemingen die het best te omschrijven zijn als drogbeelden.
Verbeeldingen gaan doorgaans over een verbeelde toekomst en de rol van de denker in die toekomst.
Bijvoorbeeld: iemand kan zijn hele leven verbeeldingen hebben over zijn pensioen. Dan begint het vrije leven pas!
Om eenmaal oud geworden teleurgesteld vast te stellen dat hij niet weet wat hij met zijn tijd aan moet.

Het logische denken is de kritische reflectie op de waarnemingskennis. We kunnen ons deze kritische reflectie voorstellen als een computer die op de tweede verdieping de vervuilde waarnemingsbeelden zuivert die op de begane grond binnenkomen, en ze vervolgens in de juiste volgorde van oorzaak en gevolg plaatst. Deze gezuiverde vorm van kennis is ware kennis.
Dit komt het meeste in de buurt van vrijdenken. Als je waarnemingen (of waarnemingen die gedaan zijn voor jou) logisch indelen en er logische conclusies uit trekken.

Over de derde vorm van kennis, de intuïtie, zegt Spinoza heel weinig. Volgens hem geeft de intuïtie onmiddellijk inzicht in de waarheid.
Intuïtieve kennis/denken is een kennis in de vorm van een beleving. Je maakt hier geen concepten in je denken, het intuïtieve denken presenteert zich spontaan. D.w.z. vóór de concepten uit. Non-reflectief. Verbeeldingen en concepten zijn reflectief. Het is het niet-persoonlijke ik die tot intuïtieve kennis komt.

Is het zich verbeeldende denken sterk reflectief , het intuïtieve denken bevindt zich helemaal aan de andere kant van de 'schaal'.
Hetgeen er op wijst dat de mens progressie kan boeken in zijn denken. (In zijn wijze van denken.) Je hoeft niet te blijven in die verwarde wereld van de verbeeldingen.
Wat geen bestaan heeft kan nooit tot bestaan komen, en wat is kan nooit ophouden te bestaan.
Bonjour
Moderator
Berichten: 3195
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Bonjour »

hopper schreef:
13 sep 2020, 19:24
Rutten stelt daar tegen over dat het gevoel, de beleving, de intuïtie ook tot kennis kan leiden.
Helemaal mee eens. Maar niet hetzelfde soort kennis. De natuurwetten leid je niet af met gevoel. En met modereren heb ik niets aan de natuurwetten.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2419
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Storm schreef:
13 sep 2020, 17:36
Leuk om de discussies te lezen. :thumb1: We gaan onverwachts een paar dagen naar zee, maar als er boekentips zijn over deze onderwerpen in Jip en Janneke taal hou ik mij aanbevolen.
Dat artikel wat ik linkte is echt goed en uitgebreid en volgens mij niet al te moeilijk leesbaar. Het geeft ook inzicht in hoe het in het christendom zich ontwikkeld heeft in het denken over de vrije wil.

Geniet van de Zee. :thumb1: :kiss1:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2419
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

Maria K schreef:
13 sep 2020, 14:11
Petra schreef:
13 sep 2020, 02:38
Mijn gedachte...
Ik ontken de vrije vrije wil. Ik denk niet dat dat bestaat.
Ik erken wel de wil. Ik denk dat het de bewuste wil is wat vrije wil wordt genoemd.
:idea:

:!:
Na al mijn topics en reacties hierover op FT verbaast het me dat dit voor jou een nieuw idee is, wat je kennelijk nog aanspreekt ook. :thumb1:
Wonderlijk, maar ach, ik verbaas me over zoveel dingen, dat eentje meer er ook nog wel bij kan.
:flower1:
Laatst gewijzigd door Petra op 14 sep 2020, 04:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 2419
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V
Locatie: Hanoi

Re: Vrijdenken versus geloofsbewijs.

Bericht door Petra »

peda schreef:
13 sep 2020, 10:50
hopper schreef:
13 sep 2020, 10:40
peda schreef:
13 sep 2020, 09:01


Dat de vrijdenker "' oorzaakloos "' in kan brengen met bewijskracht, dat ontken ik. Ook al is de Natuur ( met grote N ) onveroorzaakt, zelf - voorzienend en eeuwig bestaand, dan wil dat niet zeggen dat gebeurtenissen binnen de N (n ) atuur zonder oorzaken zijn. Een sprekend voorbeeld is de-bang. Wat was er voor de big-bang; hoe kon de big-bang plaats vinden en "' waarin "' etc. Daarover zijn onder de wetenschappers de nodige hypothesen ( onderbouwde veronderstellingen ) in omloop.
Ik schreef dat de vrijdenker geen oorzaak ziet in 'het begin'. (Oerknal) Maar ook de vrijdenker kan oorzaakloosheid niet bewijzen, daar heb je een goed punt mee te pakken.

Dus of God oorzaak is van 'de tijd' of dat er géén oorzaak is van 'de tijd', dat is zo'n beetje de kwestie.
Kan er een bewijs gevonden worden voor God als oorzaak van 'de tijd' dan blijft de vrijdenker achter met lege handen.
Hopper,

Dit is nu juist het dominante basis-vraagstuk waarom ik agnost ben. Dit basis-vraagstuk is voor mij het Mysterie, Mysterie vul ik niet in met God, de ENE, de Natuur, of hoe ook te noemen. ik weet het gewoon niet omdat het bij de huidige stand van de wetenschap gewoon niet op te lossen is. Geloof, filosofie, wetenschappelijke hypotheses, er is aan uitspraken geen gebrek, maar geen enkele uitspraak lost het Mysterie op. Iedereen staat in mijn optiek met lege handen en vult die leegte op met hypotheses die dan ingebracht worden als zijnde bewezen. Zo niet de agnost, hij/ zij kan en durft te leven met het credo "" het is voor mij niet te weten "".
Dat speelde ook mee waarom ik me bekeerde tot possibilian; er worden mij wat al te voorbarig conclusies getrokken, die helemaal niet afdoende bewezen zijn.
Er is zoveel meer wat we niet weten dan wat we wel weten.
En dan heb ik het alleen nog maar over dat wat we denken te weten.
En dat waarvan we weten dat we het niet weten.
Ga ik nadenken over de vragen waarvan we nog niet eens weten dat we het niet weten.. dan wordt het Mysterieuze vraagstuk zelfs een overtuigd possibilan teveel. :lol:
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Plaats reactie