De (on)historische Jezus

[Mart]

Volgens mij is de zg. historische Jezus opgebouwd uit teksten uit het OT, door aan die teksten een andere uitleg te geven.
Een literaire constructie dus...
Midrasj ....m.a.w. niet historisch

Het christelijke Testament heeft veel midrasj die inderdaad geen historisch criterium heeft, zoals bijv. de genealogie van Mattheus, de verwijzing naar NeTSeR via Nazaret, het vertrek naar Egypte op basis van een citaat uit Hosjea 11:1 de geboorte in Bejt-Lechem op basis van een frase uit Michah 5:1-2, etc., etc., etc. Dat Jezus niet de joodse messias uit de p'sjat van de T'NaCH is, betekent nergens dat er geen historisch personage was. Heb altijd verdedigd dat de historische Jezus en zijn apostelen apocalyptische Joden waren die zich strikt aan de joodse Torah hielden en weinig ophadden met de heidenen. Met name via Paulus heeft de joodse sekte zich ontwikkeld in een voornamelijk heidense religie.

[Balthasar]

Het christelijke Testament heeft veel midrasj die inderdaad geen historisch criterium heeft,

Wat heeft zo'n geslachtslijst met midrasj te maken? Niets volgens mij, het is gewoon een literaire conventie uit de bios-literatuur.

[Mart]

Het christelijke Testament heeft veel midrasj die inderdaad geen historisch criterium heeft,

Wat heeft zo'n geslachtslijst met midrasj te maken? Niets volgens mij, het is gewoon een literaire conventie uit de bios-literatuur.

Drie reeksen van 14 is een remez met andere criteria dan een historisch kloppende getuigenis.

[Balthasar]

Het christelijke Testament heeft veel midrasj die inderdaad geen historisch criterium heeft,

Wat heeft zo'n geslachtslijst met midrasj te maken? Niets volgens mij, het is gewoon een literaire conventie uit de bios-literatuur.

Drie reeksen van 14 is een remez met andere criteria dan een historisch kloppende getuigenis.

Voor Matteüs hoef je alleen in de Griekse en Grieks-Joodse omgeving zoals bijv. Philo te zoeken voor parallellen. De terminologie van de rabbijnen is mijns inziens een anachronisme, zeker bij Griekse geschriften.

[Mart]

Voor Matteüs hoef je alleen in de Griekse en Grieks-Joodse omgeving zoals bijv. Philo te zoeken voor parallellen. De terminologie van de rabbijnen is mijns inziens een anachronisme, zeker bij Griekse geschriften.

Het type bijbelse exegese dat door Mattheus toe wordt gepast, doet mij sterk denken aan drasj. Er bestond volop midrasj en het judaisme in de periode rond te tweede Tempel was bovendien zeer veelzijdig, maar het zou kunnen dat de werken van het christelijke Testament reeds ver van de traditionele joodse wortels van Jezus en de apostelen waren afgewaaid en de Hellenistisch Joodse filosofie omhelsden. Het is helder dat de boeken uit de christelijke Canon geen van allen een Hebreeuwse of Aramese oorsprong hadden. Misschien zou jij iets meer kunnen zeggen over de intenties van de schrijvers van de christelijke Canon, want het is duidelijk dat de quasi-profetische verwijzingen naar de T'NaCH vrijwel nooit de contextuele betekenis van de passages kunnen betreffen (bijv. Hosjea 11:1, Michah 5:1-2, etc., etc., etc.,...) en de auteur van het evangelie van Mattheus evenmin veel sjoege had van het Hebreeuws en Aramees.

[Balthasar]

Voor Matteüs hoef je alleen in de Griekse en Grieks-Joodse omgeving zoals bijv. Philo te zoeken voor parallellen. De terminologie van de rabbijnen is mijns inziens een anachronisme, zeker bij Griekse geschriften.

Het type bijbelse exegese dat door Mattheus toe wordt gepast, doet mij sterk denken aan drasj. Er bestond volop midrasj en het judaisme in de periode rond te tweede Tempel was bovendien zeer veelzijdig, maar het zou kunnen dat de werken van het christelijke Testament reeds ver van de traditionele joodse wortels van Jezus en de apostelen waren afgewaaid en de Hellenistisch Joodse filosofie omhelsden. Het is helder dat de boeken uit de christelijke Canon geen van allen een Hebreeuwse of Aramese oorsprong hadden. Misschien zou jij iets meer kunnen zeggen over de intenties van de schrijvers van de christelijke Canon, want het is duidelijk dat de quasi-profetische verwijzingen naar de T'NaCH vrijwel nooit de contextuele betekenis van de passages kunnen betreffen (bijv. Hosjea 11:1, Michah 5:1-2, etc., etc., etc.,...) en de auteur van het evangelie van Mattheus evenmin veel sjoege had van het Hebreeuws en Aramees.

De uitleg in Matteüs vertoont belangwekkende overeenkomsten met uitleg in teksten uit de Dode Zeerollencollectie. Alleen is die uitleg een variant op de literaire cultuur in het Middellandse Zeegebied. Ik betwijfel (maar weet niet zeker, want zo goed ben ik niet op de hoogte van de laatste literatuur over deze kwestie) of in de commentaren uit Qumran al de latere rabbijnse exegetische indeling in soorten commentaar wordt gehanteerd. Vandaar dat ik terughoudend sta tegenover die terminologie bij het NT. Tenzij je 'midrasj' als synoniem gebruikt voor exegese, maar dan wordt meteen duidelijk dat zeggen dat Matteüs verhaal exegese is, nogal vreemd is. De verhalen veronderstellen midrasj/exegese, dat is wat anders.

[Balthasar]

Wat Jezus zei werd pas 40 jaar na zijn dood voor het eerst op schrift gesteld door iemand die geen getuige was, namelijk de evangelist Marcus. Die wist toen echt niet meer wat Jezus allemaal heeft gezegd. Na 40 jaar! Hij heeft het gewoon uit z'n dikke duim gezogen.

Bovenstaande kwam ik tegen in een andere discussie.

Ten eerste wordt hier een vals dilemma geschetst: of een complete herinnering, of allemaal fantasie. In werkelijkheid zit het er natuurlijk meestal tussenin als je een historisch verhaal schrijft.
Ten tweede valt het aan te tonen dat Marcus niet alles uit zijn duim zuigt. Ik geef hiervan twee voorbeelden.

1. Bij de laatste avondmaaltijd zei Jezus volgens Marcus een aantal dingen bij brood en beker. Marcus kende Paulus niet, die evenwel ongeveer 15 jaar eerder iets heel vergelijkbaars schreef over Jezus' laatste maaltijd. Dit betekent dat het verhaal over deze maaltijd teruggaat op een gezamenlijke, oudere overlevering.
2. In Marcus 7 heeft Jezus het over rein en onrein, en dat eten je niet onrein maakt, maar het slechte dat je eigen binnenste komt. Marcus concludeert dan: "Zo verklaarde hij alle spijzen rein." Naar het oordeel van veel uitleggers is die conclusie van de evangelist onjuist, en reflecteert dit de tijd van Marcus waarin het onderscheid tussen rein en onrein tenminste voor niet-Joodse christenen niet meer relevant was. Maar als die conclusie niet past bij wat Jezus in dat hoofdstuk betoogt, betekent dat ook dat Marcus dat betoog niet zelf heeft verzonnen, maar een ouder verhaal heeft gebruikt.

[Mart]

De uitleg in Matteüs vertoont belangwekkende overeenkomsten met uitleg in teksten uit de Dode Zeerollencollectie. Alleen is die uitleg een variant op de literaire cultuur in het Middellandse Zeegebied. Ik betwijfel (maar weet niet zeker, want zo goed ben ik niet op de hoogte van de laatste literatuur over deze kwestie) of in de commentaren uit Qumran al de latere rabbijnse exegetische indeling in soorten commentaar wordt gehanteerd. Vandaar dat ik terughoudend sta tegenover die terminologie bij het NT. Tenzij je 'midrasj' als synoniem gebruikt voor exegese, maar dan wordt meteen duidelijk dat zeggen dat Matteüs verhaal exegese is, nogal vreemd is. De verhalen veronderstellen midrasj/exegese, dat is wat anders.

Vaak worden in de christelijke teksten citaten uit de T'NaCH uit hun context weggehaald om iets anders te zeggen dan de oorspronkelijke passage. Dat is wat joodse midrasj en de pesjariem ook deden. Waar in Hosjea 11:1 het volk Israël de zoon van God is die uit Egypte werd geroepen door JHWH, daar maakt Mattheus er Jezus en zijn ouders van; daar waar in Michah 5:1-2 er naar een stam (mannelijk) wordt verwezen of via de s'michoet naar David uit Bejt-Lechem, daar maakt Mattheus er Jezus van die in de stad Bejt-Lechem geboren wordt; daar waar Jesaja 7:14 spreekt over een jonge vrouw rond de tijd van de profeet zelf, daar maakt Mattheus er de maagdelijke geboorte van Jezus van; daar waar in Jesaja met de knecht van JHWH naar Ja'akov/Israël wordt verwezen, daar wordt door de christelijke Canon Jezus ingevuld; etc., etc,. etc. Het losrukken van passages uit hun oorspronkelijke context wordt in drasjiem en pesjariem eveneens gedaan. Het verschil is dat de latere midrasj een duidelijk onderscheid maakt tussen de contextuele betekenis (de pesjat) en de midrasjische weergave, terwijl het NT vaak (inderdaad net als in de pesjariem) een andere eigentijdse pesjat probeert te genereren.

Wat Jezus zei werd pas 40 jaar na zijn dood voor het eerst op schrift gesteld door iemand die geen getuige was, namelijk de evangelist Marcus. Die wist toen echt niet meer wat Jezus allemaal heeft gezegd. Na 40 jaar! Hij heeft het gewoon uit z'n dikke duim gezogen.

Bovenstaande kwam ik tegen in een andere discussie.

Ten eerste wordt hier een vals dilemma geschetst: of een complete herinnering, of allemaal fantasie. In werkelijkheid zit het er natuurlijk meestal tussenin als je een historisch verhaal schrijft.
Ten tweede valt het aan te tonen dat Marcus niet alles uit zijn duim zuigt. Ik geef hiervan twee voorbeelden.

1. Bij de laatste avondmaaltijd zei Jezus volgens Marcus een aantal dingen bij brood en beker. Marcus kende Paulus niet, die evenwel ongeveer 15 jaar eerder iets heel vergelijkbaars schreef over Jezus' laatste maaltijd. Dit betekent dat het verhaal over deze maaltijd teruggaat op een gezamenlijke, oudere overlevering.
2. In Marcus 7 heeft Jezus het over rein en onrein, en dat eten je niet onrein maakt, maar het slechte dat je eigen binnenste komt. Marcus concludeert dan: "Zo verklaarde hij alle spijzen rein." Naar het oordeel van veel uitleggers is die conclusie van de evangelist onjuist, en reflecteert dit de tijd van Marcus waarin het onderscheid tussen rein en onrein tenminste voor niet-Joodse christenen niet meer relevant was. Maar als die conclusie niet past bij wat Jezus in dat hoofdstuk betoogt, betekent dat ook dat Marcus dat betoog niet zelf heeft verzonnen, maar een ouder verhaal heeft gebruikt.

Ik vermoed dat Zolderworm niet gelooft in een historisch individu. De meeste christenen gaan van het tegengestelde uit: wat in de christelijke Canon staat, is gezaghebbend en waar gebeurd. Dat zorgt dat iemand die de wetenschap en tekstkritiek volgt (zoals jij blijkbaar), bij geen van beide partijen hoort. In werkelijkheid was de historische Jezus waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah. Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

[Mart]

Even offtopic en terzijde, Balthasar, heb ik het vermoeden dat er van jou echt iets te leren valt. Denk dat je goed thuis bent in de bijbelwetenschap en tekstkritiek. Zal niet vragen wat je gestudeerd hebt, maar heb m'n stellige vermoeden dat het iets in die richting is . Ben in ieder geval bijzonder blij dat je dit forum gevonden hebt! En een gelukkig nieuw jaar trouwens.

[hopper]

Het uiteindelijke antwoord of de historische Jezus bestaan heeft en betekenis heeft kan beantwoord worden met de vraag of personen eeuwigheidswaarde hebben. De persoon Jezus is aan het kruis gestorven, waarmee die vraag feitelijk beantwoord is. Alles over -de al dan niet joodse/heidense/historische/onhistorische- Jezus is niet meer dan een denkbeeld van een x aantal mensen anno 2020.

Ook de gedachte over een terugkomst van Jezus is niet meer dan een denkbeeld. Maar ook de gedachte dat het onzin is dat Jezus terugkomt is een denkbeeld.

In praktische zin houdt de mens zich al weer 20 eeuwen bezig met denkbeelden over Jezus. Een denkbeeld over Jezus heeft net zo veel waarde als een denkbeeld over de Efifeltoren. Niks. Een denkbeeld over Jezus is niet Jezus zelf, net zoals dat een denkbeeld over de Eiffeltoren niet de Eiffeltoren zelf is.

Personen als denkbeeld kunnen door gegeven worden. Dat doen we met Nero als denkbeeld ook. De personen zelf zijn nooit meer gezien en onze denkbeelden over personen zijn verschillend.

Helaas, beste mensen. Denkbeelden zijn niet meer dan 'foto's'. Een denkbeeld is een dode afdruk. En net als foto's kun je denkbeelden vermiljoenvoudigen, vermiljardvoudigen tot in het oneindige. Maar het zal nooit 'de persoon zelf' worden.

[peda]

Als Jezus de Verlosser/ Verzoener is in het christelijke Heilsplan dan is dat denkbeeld tevens de realiteit. De gelovige komt uit op realiteit, de ongelovige op denkbeeld. Hetzelfde geldt voor God. Denkbeeld of realiteit. Je kunt elkaar niet overtuigen en tot verandering van inzicht brengen. Inderdaad platgetreden paden. De denkbeelders houden vast aan het denkbeeld en verdedigen denkbeeld. De realiteitsbelevers zijn overtuigd dat God voor hen een keiharde realiteit is. Bestond er een tijdmachine dan zou je terug kunnen in de tijd en met eigen ogen kunnen zien of het Golgotha verhaal waar zou zijn. Of je zou kunnen kijken of het Hemelvaart verhaal op de Olijfberg spoort met de realiteit. Of Jezus zelf kunnen interviewen en uit eerste hand informatie krijgen. Helaas het is niet mogelijk, dus blijvende volstrekt tegenstrijdige opvattingen. Een goede zaak in mijn optiek. Kleuring.

[hopper]

Denkbeelden (over Jezus in dit geval) zijn voor zowel gelovigen als ongelovigen dood.
Het denken steekt bij ongelovigen niet anders in elkaar als bij gelovigen.
Ieder mens -gelovig of ongelovig- heeft dan ook een eigen denkbeeld over Jezus.

Net zoals alle mensen die Hopper kennen een denkbeeld hebben over Hopper.
(En die verschillen nogal kan ik u verzekeren!)
Maar ik ben die denkbeelden niet. De levende Hopper, daar is er maar één van en Hopper is dood in de denkbeelden van anderen.

Middels denkbeelden tot Jezus komen is een doodlopende weg gelardeerd met dode denkbeelden.

P.S. De katholieke kerken staan ook vol met dode beelden. Hoewel ik ze prachtig vind leidt het letterlijk naar 'verstening'.
Denkbeelden zijn net zo versteend als de beelden in de RKK.

[peda]

Hallo Hopper,

Denkbeelden zijn abstracties en abstracties kun je dood noemen. Maar een realiteit is geen denkbeeld, wel kunnen er over een realiteit vele denkbeelden worden gevormd. In de wereld van de dualiteit bestaan er gewoon realiteiten, het is eerder de vraag hoe de realiteit ( Identiteit ) kan worden onderscheiden van de denkbeelden ( Imago's ) over de realiteit. En vaak is dat inderdaad onmogelijk. Maar zo'n onmogelijkheid wil niet zeggen dat realiteiten niet bestaan in de wereld van de dualiteit. Kijk maar naar de Identiteit van God Zelve en de imago's over God ( godsbeelden ).

[Balthasar]

Even offtopic en terzijde, Balthasar, heb ik het vermoeden dat er van jou echt iets te leren valt. Denk dat je goed thuis bent in de bijbelwetenschap en tekstkritiek. Zal niet vragen wat je gestudeerd hebt, maar heb m'n stellige vermoeden dat het iets in die richting is . Ben in ieder geval bijzonder blij dat je dit forum gevonden hebt! En een gelukkig nieuw jaar trouwens.

Dank en gelukkig nieuwjaar.

Het uiteindelijke antwoord of de historische Jezus bestaan heeft ...

Het enige relevante in dit topic is of historisch onderzoek relevant is. Het antwoord is ja.

[Vertrokken_user_6]

Ik vermoed dat Zolderworm niet gelooft in een historisch individu. De meeste christenen gaan van het tegengestelde uit: wat in de christelijke Canon staat, is gezaghebbend en waar gebeurd. Dat zorgt dat iemand die de wetenschap en tekstkritiek volgt (zoals jij blijkbaar), bij geen van beide partijen hoort. In werkelijkheid was de historische Jezus waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah. Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

Zo bijzonder dit te lezen. Wat een boude uitspraken.

[Mart]

Zo bijzonder dit te lezen. Wat een boude uitspraken.

Het is niet mijn mening, maar die van de wetenschap en tekstkritiek: de historische Jezus was waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah. Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

[callista]

de historische Jezus was waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah.
Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

Tja en de christenen [ in het christelijke testament ]hebben die joodse rondtrekkende prediker tot God verheven en er een heel verhaal omheen gebouwd zelfs tot de vergeving van de zonden aan toe....

[peda]

de historische Jezus was waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah.
Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

Tja en de christenen [ in het christelijke testament ]hebben die joodse rondtrekkende prediker tot God verheven en er een heel verhaal omheen gebouwd zelfs tot de vergeving van de zonden aan toe....

Dat is de ene versie. De andere versie is dat God de Initiatief nemer was en dat de historie precies zo gelopen is zoals door God Bedoelt Jezus Bedoelt, de Verlossing Bedoelt, Paulus Bedoelt, de canon N T Bedoelt, De Kerk Bedoelt. Ik vermoed dat er meer gelovigen zijn die het tweede deel volgen als dat er "'gelovigen"' zijn die het eerste deel favoriseren. Wie er gelijk heeft valt niet te bewijzen, immers een ieder is eigen scheidsrechter.

[Atheist2]

Dat is de ene versie. De andere versie is dat God de Initiatief nemer was en dat de historie precies zo gelopen is zoals door God Bedoelt Jezus Bedoelt, de Verlossing Bedoelt, Paulus Bedoelt, de canon N T Bedoelt, De Kerk Bedoelt. Ik vermoed dat er meer gelovigen zijn die het tweede deel volgen als dat er "'gelovigen"' zijn die het eerste deel favoriseren. Wie er gelijk heeft valt niet te bewijzen, immers een ieder is eigen scheidsrechter.

Ach gossie, ook in 2021?

[Balthasar]

de historische Jezus was waarschijnlijk een joodse rondtrekkende apocalyptische prediker die zich strikt aan de joodse Torah hield en weinig ophad met heidenen. Hetzelfde kan van zijn apostelen worden gezegd: ook zij waren joodse apocalyptici en volgden strikt de Torah.
Het christendom is voornamelijk via Paulus tot een grotendeels heidense religie uitgegroeid.

Tja en de christenen [ in het christelijke testament ]hebben die joodse rondtrekkende prediker tot God verheven en er een heel verhaal omheen gebouwd zelfs tot de vergeving van de zonden aan toe....

Dat is de ene versie. De andere versie is dat God de Initiatief nemer was en dat de historie precies zo gelopen is zoals door God Bedoelt Jezus Bedoelt, de Verlossing Bedoelt, Paulus Bedoelt, de canon N T Bedoelt, De Kerk Bedoelt. Ik vermoed dat er meer gelovigen zijn die het tweede deel volgen als dat er "'gelovigen"' zijn die het eerste deel favoriseren. Wie er gelijk heeft valt niet te bewijzen, immers een ieder is eigen scheidsrechter.

Je schetst twee theologische posities. Er zijn er nog veel meer. Maar dat is hier irrelevant, want het gaat hier om de historische Jezus.

[callista]

Het gaat hier over de historische Jezus en de onhistorische Jezus...m.a.w. o,.a. ook dus de mythische Jezus valt daaronder...
Dus niet alleen om de historische Jezus.
Zoals het topic aangeeft.

[peda]

Dat is de ene versie. De andere versie is dat God de Initiatief nemer was en dat de historie precies zo gelopen is zoals door God Bedoelt Jezus Bedoelt, de Verlossing Bedoelt, Paulus Bedoelt, de canon N T Bedoelt, De Kerk Bedoelt. Ik vermoed dat er meer gelovigen zijn die het tweede deel volgen als dat er "'gelovigen"' zijn die het eerste deel favoriseren. Wie er gelijk heeft valt niet te bewijzen, immers een ieder is eigen scheidsrechter.

Ach gossie, ook in 2021?

Dacht jij werkelijk dat in 2021 het Grote Licht Doorbreekt. Ik garandeer dat in 2021 gewoon doorgegaan wordt met bij iedereen meer van hetzelfde ( de plat getreden paden ) van precies de eigen voorstellingen. Ook Atheist gaat in 2021 voort met zijn credo dat de bijbel letterlijk gelezen MOET worden. Dat vervolgens de volledige letterlijke lezing tegen de norm van het moderne weten het onderspit delft en dat daarom de bijbel van kaft tot kaft Grote Onzin vertelt. Een platgetreden pad in mijn optiek, maar wie weet brengt 2021 een nieuwe pad bewandeling.

[Balthasar]

, ik denk zelf dat Jezus mythisch was. Midrasj,

Het woord midrasj is al vaker langs gekomen op dit forum. Ik ben er nogal verbaasd over dat 'midrasj' (wat dat dan ook wezen moge) voor sommigen tot de conclusie van een niet-historischeJezus leidt. Volgens mij is 'midrasj' een spookfenomeen dat sommigen lekker rondstrooien en onlogische conclusies uit trekken. De rationele positie is uiteraard die van de brede consensus van de geschiedwetenschap: Jezus heeft bestaan.

[callista]

@Balthasar
Jij weet niet wat midrasj is?

PS dat Jezus bestaan heeft [zoals in het NT weergegeven] is geen feit....daar denken sommigen anders over...zelfs bijbelcritici en -onderzoekers

Je bent hier net.
Misschien een aanrader dit topic even te lezen..
Al is het alleen maar om het een en ander tegen elkaar af te wegen.
viewtopic.php?f=9&t=3535&hilit=de+messias+van+de+tenach

[Balthasar]

@Balthasar
Jij weet niet wat midrasj is?

Jawel, maar het wordt m.i. helemaal verkeerd begrepen t.a.v. de evangeliën.

PS dat Jezus bestaan heeft [zoals in het NT weergegeven] is geen feit....daar denken sommigen anders over...zelfs bijbelcritici en -onderzoekers

Dus dat er creationistische biologen zijn maakt evolutie niet tot een feit.