De (on)historische Jezus

Moderator: Bonjour
Forumregels
Hier

Dit is een apart gedeelte van Christelijk, open forum.
In dit gedeelte is de vraag bespreekbaar of Jezus een historische persoon is of mogelijk niet.


Moderator: Bonjour
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20922
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
11 jan 2021, 09:10
Absoluut. De Jezus van het christelijke Testament en de historische Jezus zijn nogal verschillend.
Valt nogal mee, want zonder de een had je van de andere nooit gehoord. Derhalve is de Bijbelse Christus de belangrijkste.
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17933
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

callista schreef:
13 jan 2021, 14:00
Voor "maagd" is er een ander woord beschikbaar n.l. "Betulah"
In het OT staat dat de jonge vrouw [Almah] al zwanger is destijds [teken aan Achaz] en het kind toen gebaard heeft en dus niet ca. 700 jaar later .
De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
Only dead fish go with the flow
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29647
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Nee, zo werkt dat niet.
Het NT heeft zich gebaseerd op het OT en daarin de teksten "anders" uitgelegd.
En het als een profetie gezien...eentje die geen profetie was....
In Jesaja 7:14 staat n.l. Almah [jonge vrouw] het NT heeft daar maagd van gemaakt.
Als er maagd mee was bedoeld had er Betulah moeten staan.

Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Laatst gewijzigd door callista op 13 jan 2021, 18:24, 1 keer totaal gewijzigd.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Zolderworm schreef:
13 jan 2021, 18:09
callista schreef:
13 jan 2021, 14:00
Voor "maagd" is er een ander woord beschikbaar n.l. "Betulah"
In het OT staat dat de jonge vrouw [Almah] al zwanger is destijds [teken aan Achaz] en het kind toen gebaard heeft en dus niet ca. 700 jaar later .
De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
Inderdaad Zolderworm,

De bevruchting van Maria door de H Geest is het Wonder. Of de H Geest die prestatie volbracht bij een maagd of een jonge vrouw, is m.i. voor het geloof in een Wonder secundair. Het verhaal rond Jezus begint met een Wonder en eindigt met een Wonder. Geloof je in het Wonderverhaal of vind je het onzin, het antwoord op die vraag, daar draait het bij de beoordeling van de juistheid van het klassieke christendom ten diepste om. Is de historische Jezus een Wonderkind of helemaal niet. Als Jezus een metafoor is, vervalt uiteraard het Wonder. Als Jezus geen Wonderkind is, hoef je je ook niet uitbundig met zijn levensloop bezig te houden. Alles draait in de beoordeling om het ja of neen accepteren van het Wonder. De rest is quasi bladvulling.
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

peda schreef:
13 jan 2021, 18:24
Zolderworm schreef:
13 jan 2021, 18:09
callista schreef:
13 jan 2021, 14:00
Voor "maagd" is er een ander woord beschikbaar n.l. "Betulah"
In het OT staat dat de jonge vrouw [Almah] al zwanger is destijds [teken aan Achaz] en het kind toen gebaard heeft en dus niet ca. 700 jaar later .
De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
Inderdaad Zolderworm,

De bevruchting van Maria door de H Geest is het Wonder. Of de H Geest die prestatie volbracht bij een maagd of een jonge vrouw, is m.i. voor het geloof in een Wonder secundair. Het verhaal rond Jezus begint met een Wonder en eindigt met een Wonder. Geloof je in het Wonderverhaal of vind je het onzin, het antwoord op die vraag, daar draait het bij de beoordeling van de juistheid van het klassieke christendom ten diepste om. Is de historische Jezus een Wonderkind of helemaal niet. Als Jezus een metafoor is, vervalt uiteraard het Wonder. Als Jezus geen Wonderkind is, hoef je je ook niet uitbundig met zijn levensloop bezig te houden. Alles draait in de beoordeling om het ja of neen accepteren van het Wonder. De rest is quasi bladvulling.
Bijzonder..

Wat een wonder is het, als mensen tot geloof komen, dus wanneer dat Wonderkind in ons gevonden wordt..:)

Joh. 17 schrijft dit over de Zoon;

10 En al het Mijne is Uw, en het Uwe is Mijn; en Ik ben in hen verheerlijkt.

11 En Ik ben niet meer in de wereld, maar deze zijn in de wereld, en Ik kome tot U, Heilige Vader, bewaar ze in Uw Naam, die Gij Mij gegeven hebt, opdat zij een zijn, gelijk als Wij.
Gebruikersavatar
Zolderworm
Berichten: 17933
Lid geworden op: 04 mar 2013, 10:26
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Zolderworm »

peda schreef:
13 jan 2021, 18:24
Zolderworm schreef:
13 jan 2021, 18:09
callista schreef:
13 jan 2021, 14:00
Voor "maagd" is er een ander woord beschikbaar n.l. "Betulah"
In het OT staat dat de jonge vrouw [Almah] al zwanger is destijds [teken aan Achaz] en het kind toen gebaard heeft en dus niet ca. 700 jaar later .
De evangelieverhalen werden in het Grieks geschreven. Dus je zou moeten kijken welk Grieks woord er is gebruikt. Er staat dat in In de LXX (De Griekse vertaling van de Tenach) het woord almah vertaald wordt als parthenos, wat Grieks is voor ‘maagd’. In ieder geval werd Maria bevrucht door God. Dat is de gedachte.
Inderdaad Zolderworm,

De bevruchting van Maria door de H Geest is het Wonder. Of de H Geest die prestatie volbracht bij een maagd of een jonge vrouw, is m.i. voor het geloof in een Wonder secundair. Het verhaal rond Jezus begint met een Wonder en eindigt met een Wonder. Geloof je in het Wonderverhaal of vind je het onzin, het antwoord op die vraag, daar draait het bij de beoordeling van de juistheid van het klassieke christendom ten diepste om. Is de historische Jezus een Wonderkind of helemaal niet. Als Jezus een metafoor is, vervalt uiteraard het Wonder. Als Jezus geen Wonderkind is, hoef je je ook niet uitbundig met zijn levensloop bezig te houden. Alles draait in de beoordeling om het ja of neen accepteren van het Wonder. De rest is quasi bladvulling.
Ik bedoel natuurlijk, zoals gezegd, de "geboorte"" van het Zelf als eenheid van bewuste Ik en onbewuste. Met de Heilige Geest heeft dat niets te maken.
Only dead fish go with the flow
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

peda schreef:
14 jan 2021, 09:11
Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
Het Wondermens zei; Ik ben de Weg.

Maar ja, als een religie gaat bepalen dat die weg via Rome gaat..
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

thom schreef:
14 jan 2021, 09:24
peda schreef:
14 jan 2021, 09:11
Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
Het Wondermens zei; Ik ben de Weg.

Maar ja, als een religie gaat bepalen dat die weg via Rome gaat..
Hallo Thom,

Ook jij gaat citeren vanuit een '' zekerheid '' dat Jezus zelve heeft gezegd "" ik ben de Weg "'. Als je volledig twijfels legt rond Jezus, is er geen enkele basis meer om op terug te vallen. Alles kan hem dan in het verleden in de mond gelegd zijn en vele bijzondere gebeurtenissen die hij beleefd heeft, kunnen dan behoren tot de fraaie "' aankleding "'. Dan is de "" fraaie "' aankleding de grondoorzaak van het tot op heden doorlopende Jezus-succes en niet meer de persoon zelve. Zonder de "' fraaie "' aankleding zou niemand Jezus nog kennen. Dichtung oder Wahrheit.
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

peda schreef:
14 jan 2021, 09:35
thom schreef:
14 jan 2021, 09:24
peda schreef:
14 jan 2021, 09:11
Wanneer iemand de Wondermens buitensluit dan is er over Jezus in mijn optiek ook niets meer met zekerheid te vertellen. Dichtung en Wahrheit gaan dan zodanig door elkaar lopen dat een ieder Jezus naar eigen beleven kan gaan inkleuren. Heeft Jezus de aan hem toegeschreven citaten wel zelve uitgesproken ?. Hebben de verschillende gesprekken zoals in het N T beschreven wel plaatsgevonden? Is de belangrijke doop in de Jordaan wel gebeurd? Was Jezus wel zo charismatisch als in het N T beschreven? Hoe zit het met de Bergrede, de gebeurtenissen rond Tabor ? Kortom iedere Jezus-volger beloopt dan een eigen weg, geplaveid met wat persoonlijk in het lange verhaal aanspreekt.
Het Wondermens zei; Ik ben de Weg.

Maar ja, als een religie gaat bepalen dat die weg via Rome gaat..
Hallo Thom,

Ook jij gaat citeren vanuit een '' zekerheid '' dat Jezus zelve heeft gezegd "" ik ben de Weg "'. Als je volledig twijfels legt rond Jezus, is er geen enkele basis meer om op terug te vallen. Alles kan hem dan in het verleden in de mond gelegd zijn en vele bijzondere gebeurtenissen die hij beleefd heeft, kunnen dan behoren tot de fraaie "' aankleding "'. Dan is de "" fraaie "' aankleding de grondoorzaak van het tot op heden doorlopende Jezus-succes en niet meer de persoon zelve. Zonder de "' fraaie "' aankleding zou niemand Jezus nog kennen. Dichtung oder Wahrheit.
De twijfels rond de Zoon, of het Zoonschap zijn er bij mij niet meer Peda. Daarom schrijf ik wat ik schrijf over Jezus, over Christus, over de Zoon.

De teksten die ik daarover aanhaal, schrijven dit letterlijk ook uit; de Zoon in de mens, het Leven, als de Weg van de Al-verzoening; 1 Kor. 15sv

22 Want gelijk zij allen in Adam sterven, alzo zullen zij ook in Christus allen levend gemaakt worden.

23 Maar een iegelijk in zijn orde: de eersteling Christus, daarna die van Christus zijn, in Zijn toekomst.

24 Daarna zal het einde zijn, wanneer Hij het Koninkrijk aan God en den Vader zal overgegeven hebben; wanneer Hij zal te niet gedaan hebben alle heerschappij, en alle macht en kracht.

25 Want Hij moet als Koning heersen, totdat Hij al de vijanden onder Zijn voeten zal gelegd hebben.

26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.

27 Want Hij heeft alle dingen Zijn voeten onderworpen. Doch wanneer Hij zegt, dat Hem alle dingen onderworpen zijn, zo is het openbaar, dat Hij uitgenomen wordt, Die Hem alle dingen onderworpen heeft.

28 En wanneer Hem alle dingen zullen onderworpen zijn, dan zal ook de Zoon Zelf onderworpen worden Dien, Die Hem alle dingen onderworpen heeft, opdat God zij alles in allen.


Bespreekbaar zijn de teksten niet blijkbaar want je reageert er niet mee, of op, ook al meen je dat iedereen dat op een andere manier interpreteert. Maar gewoon lezen wat er staat is schier onmogelijk. (schier! nou ja :) )

Maar goed, misschien komt dat nog.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Prima Thom, dat jij zekerheid hebt.

Bespreking van een aantal bijbel teksten kan uiteraard, alleen ken ik wel de uitkomst van het gesprek. Daarom houd ik mij ook liever niet bezig met van gedachten wisselen op tekst niveau, maar kijk ik liever naar de grote Rode Draad. Dan heb je de interpretatie van alle belangrijke teksten tezamen in een overkoepelende overtuiging ( de Identiteit ).
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

peda schreef:
14 jan 2021, 09:54
Prima Thom, dat jij zekerheid hebt.

Bespreking van een aantal bijbel teksten kan uiteraard, alleen ken ik wel de uitkomst van het gesprek. Daarom houd ik mij ook liever niet bezig met van gedachten wisselen op tekst niveau, maar kijk ik liever naar de grote Rode Draad. Dan heb je de interpretatie van alle belangrijke teksten tezamen in een overkoepelende overtuiging ( de Identiteit ).
Net even opgezocht op wiki, ivm de weg via Rome wat ik schreef; over de Paus; De paus draagt de titel Plaatsbekleder van Jezus Christus op Aarde,


Hieruit begrijp ik wel de gedachte dat Christus zelf dus in de Hemel moet zijn.

En begrijp ik ook, dat er niet over de Christus in onszelf gesproken kan worden, want de Paus zit in de weg (..)

Plaatsbekleder van Jezus Christus.. hoe verzin je het..

Openbaring 3sv

19 Zo wie Ik liefheb, die bestraf en kastijd Ik; wees dan ijverig, en bekeer u.

20 Zie, Ik sta aan de deur, en Ik klop; indien iemand Mijn stem zal horen, en de deur opendoen, Ik zal tot hem inkomen, en Ik zal met hem avondmaal houden, en hij met Mij.

21 Die overwint, Ik zal hem geven met Mij te zitten in Mijn troon, gelijk als Ik overwonnen heb, en ben gezeten met Mijn Vader in Zijn troon.
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

thom schreef:
14 jan 2021, 10:01


Hieruit begrijp ik wel de gedachte dat Christus zelf dus in de Hemel moet zijn.

En begrijp ik ook, dat er niet over de Christus in onszelf gesproken kan worden, want de Paus zit in de weg (..)

Plaatsbekleder van Jezus Christus.. hoe verzin je het..

Hallo Thom,

Neen in het christendom zit niet de paus in de weg, maar Christus Zelve die zoals jouw eerste zin luidt "" in de Hemel woont "", zit in de weg. Dat vele christenen de paus niet zien als de plaatsbekleder, behoeft geen betoog. De christenen zien Christus inderdaad niet als de Essentie in de mens, maar als de Essentie Boven en Buiten de mens. 2 totaal verschillende "' kijken "' op Jezus/ Christus, die elkaar, behalve het gebruik van dezelfde namen, werkelijk nergens maar dan ook nergens ontmoeten.
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

peda schreef:
14 jan 2021, 10:10
thom schreef:
14 jan 2021, 10:01


Hieruit begrijp ik wel de gedachte dat Christus zelf dus in de Hemel moet zijn.

En begrijp ik ook, dat er niet over de Christus in onszelf gesproken kan worden, want de Paus zit in de weg (..)

Plaatsbekleder van Jezus Christus.. hoe verzin je het..

Hallo Thom,

Neen in het christendom zit niet de paus in de weg, maar Christus Zelve die zoals jouw eerste zin luidt "" in de Hemel woont "", zit in de weg. Dat vele christenen de paus niet zien als de plaatsbekleder, behoeft geen betoog. De christenen zien Christus inderdaad niet als de Essentie in de mens, maar als de Essentie Boven en Buiten de mens. 2 totaal verschillende "' kijken "' op Jezus/ Christus, die elkaar, behalve het gebruik van dezelfde namen, werkelijk nergens maar dan ook nergens ontmoeten.
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.

Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.

Simpeler kan ik het je niet brengen :)
Gebruikersavatar
callista
Berichten: 29647
Lid geworden op: 18 mar 2013, 16:37
Man/Vrouw: V

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door callista »

Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.
Vind jij Jezus historisch of mythisch?
En zo ja of nee, wat zijn je argumenten?
Daar gaat dit topic over...

Lees anders even vanaf de topicstart
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5121
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

callista schreef:
13 jan 2021, 18:15
Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Ja. De Jezus zoals beschreven in he christelijke Testament, heeft weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte.
Wees realistisch
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

callista schreef:
14 jan 2021, 10:23
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.
Vind jij Jezus historisch of mythisch?
En zo ja of nee, wat zijn je argumenten?
Daar gaat dit topic over...
Hij kan zowel historisch als Mytisch zijn.

Als er teksten over de Zoon staan zoals in Joh.14;

12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.

..is een historische Jezus niet zo moeilijk te aanvaarden.

En de Mythische ook niet :)
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

thom schreef:
14 jan 2021, 10:15


Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.

Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.

Simpeler kan ik het je niet brengen :)
Hallo Thom,

Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen. :flower1:
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20922
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

Mart schreef:
14 jan 2021, 10:26
callista schreef:
13 jan 2021, 18:15
Dus
Jezus zoals beschreven in het NT lijkt mij eerder een literaire constructie opgebouwd uit het NT, waarom heen van alles bedacht is en hem toegewezen, zoals o.a. sterven voor de zonden van de mens etc...
Die volgens mij niets te maken heeft met een eventuele historische Jezus.
Ja. De Jezus zoals beschreven in he christelijke Testament, heeft weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte.
Jezus heeft nooit een fysiek koninkrijk beloofd, want had hij dat wel gedaan zou zelfs jij christen zijn. :kiss1:
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
Gebruikersavatar
Piebe Paulusma
Berichten: 20922
Lid geworden op: 10 mei 2015, 01:36
Man/Vrouw: M
Locatie: Nieuw Jeruzalem

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Piebe Paulusma »

peda schreef:
14 jan 2021, 10:29
thom schreef:
14 jan 2021, 10:15


Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.

Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.

Simpeler kan ik het je niet brengen :)
Hallo Thom,

Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen. :flower1:
Tja, eens met de strekking wat betreft voelen maar Jezus werd democratisch gekruisigd.
'Het onderwerp is niet Piebe!' - Hopper
thom
Berichten: 226
Lid geworden op: 28 dec 2020, 09:18
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door thom »

peda schreef:
14 jan 2021, 10:29
thom schreef:
14 jan 2021, 10:15


Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.

Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.

Simpeler kan ik het je niet brengen :)
Hallo Thom,

Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen. :flower1:
Oké, lees je het verschil; hoofdletter of niet.

En daarom zijn er maar weinig Christenen, omdat het een innerlijk proces is, en geen uiterlijk :)

Een smalle weg, zogezegd of geschreven en geen 'vele wegen die naar Rome leiden'.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5121
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Heb het over de historische Jezus; niet over de Jezus uit het christelijke Testament. Als gezegd, heeft de Jezus zoals beschreven in het christelijke Testament, weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte.
Laatst gewijzigd door Mart op 14 jan 2021, 10:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Wees realistisch
peda
Berichten: 12007
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door peda »

Piebe Paulusma schreef:
14 jan 2021, 10:33
peda schreef:
14 jan 2021, 10:29
thom schreef:
14 jan 2021, 10:15


Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.

Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.

Simpeler kan ik het je niet brengen :)
Hallo Thom,

Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen. :flower1:
Tja, eens met de strekking wat betreft voelen maar Jezus werd democratisch gekruisigd.
Hallo Piebe,

Lokaal gezien klopt het, maar dan is ook de bestorming van het Capitool een democratische daad. Lokaal waren de hooligans het aldaar ook 100 % met elkaar eens.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 5121
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Mart »

Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen. De Jezus uit het christelijke Testament heeft relatief weinig gemeen met de historische Jezus en apostelen; apocalyptische joden die weinig ophadden met de heidenen en dachten dat nog rond hun generatie het kwaad en de Romeinen werden verslagen en een zeer fysiek koninkrijk van God op aarde zou worden gevestigd.
Wees realistisch
Bonjour
Moderator
Berichten: 3872
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De (on)historische Jezus

Bericht door Bonjour »

thom schreef:
14 jan 2021, 10:28
callista schreef:
14 jan 2021, 10:23
Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?
Er zijn vele soorten christenen; dat is wel duidelijk door de eeuwen heen gebleken.
Vind jij Jezus historisch of mythisch?
En zo ja of nee, wat zijn je argumenten?
Daar gaat dit topic over...
Hij kan zowel historisch als Mytisch zijn.

Als er teksten over de Zoon staan zoals in Joh.14;

12 Voorwaar, voorwaar zeg Ik ulieden: Die in Mij gelooft, de werken, die Ik doe, zal hij ook doen, en zal meerder doen, dan deze; want Ik ga heen tot Mijn Vader.

..is een historische Jezus niet zo moeilijk te aanvaarden.

En de Mythische ook niet :)
Wanneer je de teksten van de evangeliën voor waar neemt, kom je automatisch uit op een christelijke en dus ook historische Jezus, want dat is daarvoor noodzakelijk.
Alleen de teksten van de evangeliën zijn niet zo opgesteld dat ze letterlijk genomen kunnen worden voor wetenschappelijk historisch onderzoek. Bijvoorbeeld de verhalen over wonderen zijn zo onwaarschijnlijk dat ze niet meegenomen worden. De grote vraag is dan wat er over blijft.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Plaats reactie