Zenmeester Jezus

Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
Richtlijnen subforum
> > Lees de richlijnen goed door!

Let op: Het gedeelte Geloof is uitdrukkelijk niet voor forummers die elke vorm van geloof en of spirituele gebieden etc. afwijzen. Grappen maken over geloofstermen en of begrippen die in religie dan wel filosofie gebruikelijk zijn, of ze inhoudsloos verklaren, is verboden.


Moderatie: het moderatieteam
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

mlinssen schreef: 19 feb 2022, 17:04

Ik vind Quispel bijzonder teleurstellend. Hij geeft 1 vertaling voor de logia waar ook Griekse fragmenten van zijn gevonden, gaat niet of nauwelijks in op de tekst, en oreert eigenlijk zijn hele boek lang over zijn eigen Judeo-christelijke Jezus maar dan met de volledige nadruk op hoe Joods hij wel niet was.
En zijn vertaling is echt van een beschamende vrijheid. Quispel is natuurlijk verplichte kost voor een Nederlander die zich bezighoudt met Thomas, maar ik vond de bijna 400 pagina's weggegooid geld.
Hij heeft zelfs een apart hoofdstuk over zuurdesem: en er staat toch echt moedermelk in Thomas, en niets anders dan moedermelk - maar hij besteedt er geen enkele aandacht aan. En dat kenschetst Quispel net als alle anderen: hij gebruikt Thomas enkel en alleen om zijn reeds bestaande projectie van zijn Jezus uit te vergroten

On topic voor wat betreft zijn datering: in essentie sluit die aan bij die van mij, maar hij onderbouwt zijn stelling zonder ook maar één argument, zonder enig citaat van een fragment, referentie, of wat dan ook. Hij beweert domweg dat alles zijn herkomst heeft uit een (niet gevonden noch gerefereerd) Judese bron van 40 CE, en dat moeten we dan allemaal maar geloven.
Quispel heeft zeer veel betekend voor het in onze handen hebben van Thomas, ook al was dat waarschijnlijk toch wel gebeurd, maar inhoudelijk? Helemaal niets, helaas
Laten we vooropstellen dat er geen enkele schriftelijke bron is van het wel en wee van Jezus.
Aanvankelijk waren er alleen de mondelinge overleveringen.
Daarmee is de leer van Jezus alleen kenbaar uit de tweede (of meer) hand.

Ten tweede is er een redelijke consensus over de vertaling. Maar hier lopen we tegen hetzelfde probleem aan als bij het NT. Soms spreken vertalingen elkaar ronduit tegen. Vertalen is niet louter van de ene taal omzetten in de andere taal, de vertaler dient ook te weten waar het over gaat. Het Thomas Evangelie gaat vrijwel louter over het verborgene. Bijvoorbeeld over het woordje 'Aletheia' kun je al een hele discussie houden. Doorgaans wordt het vertaald als 'waarheid'. (Ik ben de weg, de waarheid etc etc). Het was Heidegger die er een andere draai aan gaf.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aletheia

Dat zegt wat over Heidegger. Maar het zegt ook iets radicaal anders over 'Jezus'. Waarmee ik zeggen wil, dat louter vertalen (in technische zin) geen criterium mag zijn. Ik leg de lat hoger en dat vertrouw ik Quispel wel toe. Wat niet wil zeggen dat Quispel altijd het maar bij het juiste eind heeft.
Een dispuut over moedermelk, daar heb ik niet zo'n trek in. Wel kunnen we spreken over dat "wat niet uit een vrouw geboren is".
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 19 feb 2022, 17:24 Laten we vooropstellen dat er geen enkele schriftelijke bron is van het wel en wee van Jezus.
Aanvankelijk waren er alleen de mondelinge overleveringen.
Daarmee is de leer van Jezus alleen kenbaar uit de tweede (of meer) hand.

Ten tweede is er een redelijke consensus over de vertaling. Maar hier lopen we tegen hetzelfde probleem aan als bij het NT. Soms spreken vertalingen elkaar ronduit tegen. Vertalen is niet louter van de ene taal omzetten in de andere taal, de vertaler dient ook te weten waar het over gaat. Het Thomas Evangelie gaat vrijwel louter over het verborgene. Bijvoorbeeld over het woordje 'Aletheia' kun je al een hele discussie houden. Doorgaans wordt het vertaald als 'waarheid'. (Ik ben de weg, de waarheid etc etc). Het was Heidegger die er een andere draai aan gaf.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Aletheia

Dat zegt wat over Heidegger. Maar het zegt ook iets radicaal anders over 'Jezus'. Waarmee ik zeggen wil, dat louter vertalen (in technische zin) geen criterium mag zijn. Ik leg de lat hoger en dat vertrouw ik Quispel wel toe. Wat niet wil zeggen dat Quispel altijd het maar bij het juiste eind heeft.
Een dispuut over moedermelk, daar heb ik niet zo'n trek in. Wel kunnen we spreken over dat "wat niet uit een vrouw geboren is".
Je aaname dat er alleen maar mondelinge overleveringen waren lijkt me gestoeld op de aanname dat er een echte Jezus was die deze uitspraken heeft gedaan - maar ik vraag je liever zelf hoe je tot deze uitspraak komt :-)

Er is geen enkele consensus over de vertaling, ze maken er allemaal van wat ze zelf leuk vinden. Ik heb tientallen vertalingen gelezen en de één is nog bloemrijker dan de ander en er zijn slechts een paar dozijn gestoeld op het Koptisch, maar geen enkele die de tekst waarheidsgetrouw vertaalt, op Detlev Koepke na. De vertaling van Paterson Brown is bijzonder traceerbaar, en de eerste Duitse vertalingen zijn nog het minst slecht. Dichter bij huis is Jos Stollman af en toe heel zuiver met soms ook weer heel onzuiver. Ik ken een Belgische die echt heel mooi en zuiver is maar ben de auteur even kwijt.
Uiteraard is er in brede zin wel consensus over Thomas maar in brede zin is er over alles consensus.
Het woordje 'aletheia' komt niet voor in Thomas - wel in één van de Griekse fragmenten maar dat is een overduidelijke mislezing van het Koptische 'hemel' (en de omgekeerde route is ingewikkelder en kent meer afhankelijkheden). Je hebt het dan over logion 6, en bij deze enkele meningen daarover:

Plisch:

'
Eine Verwechslung von "Wahrheit" (griech. aletheia, kopt. me) und "Himmel" (griech. ouranos, kopt. pe) ist im Griechischen kaum möglich, im Koptischen dagegen, wegen der Ähnlichkeit der Buchstaben M (ⲙ) und P (ⲡ) und der gleiche Länge der Wörter, sehr wohl.'
'A confusion of "truth" (Greek aletheia, Copt. me) and "heaven" (Greek ouranos, Copt. pe) is in Greek hardly possible, in Coptic on-the-other-hand, because of-the similarity of-the letters M (ⲙ) and P (ⲡ) and the same length of-the words, very well'

DeConick:
L. 6.4 in Greek reads 'the face of truth' while the Coptic has 'the face of heaven'. The Greek should probably be considered earlier since the error seems to have occurred in the transmission of the Coptic text where ⲙⲉ or 'truth' became ⲡⲉ or 'heaven'
Gathercole:
GTh 6.4 has an interesting divergence (the Coptic reads ⲙ̄ ⲡⲉⲙⲧⲟ ⲉⲃⲟⲗ ⲛ̄ ⲧⲡⲉ, i.e. ‘in the presence of heaven’) which can be emended: the Greek’s ‘truth’ perhaps becomes the Coptic’s ‘heaven’ by ἀληθεία → ⲧⲙⲉ → ⲧⲡⲉ.
Deze drie kiezen allemaal voor de meest ingewikkelde weg die als extra afhankelijkheid kent dat het Grieks eerst goed vertaald is naar Koptisch, en daarna door een Koptische klerk verkeerd gelezen is - die laatste kans is te verwaarlozen
Terwijl de eenvoudigste weg is dat het Koptisch verkeerd gelezen is door een Griekse klerk

Moedermelk is wat er in de tekst staat, in logion 96. 4e regel van boven, vlak voor de lacuna: ⲥⲁⲉⲓⲣ[ⲉ]

https://www.gospelofthomas.eu/blog/wp-c ... scan18.jpg

https://coptic-dictionary.org/entry.cgi?tla=C3685 zegt het woordenboek, de variant van Thomas (ander dialect) bevat een extra e ten opzichte van ⲥⲁⲓⲣⲉ.
20e regel van onder in Crum 353a:
https://coptot.manuscriptroom.com/crum- ... ageID=353a

Detlev Koepke vertaalt dit eveneens zo, net als ik. Maar hij was evenmin christen.
Dit betreft zuiver vertaling conform het woordenboek. Jouw "wat niet uit een vrouw geboren is" kan alleen over interpretatie gaan. Ook interessant, maar van een heel andere orde
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

mlinssen schreef: 19 feb 2022, 18:39

Je aaname dat er alleen maar mondelinge overleveringen waren lijkt me gestoeld op de aanname dat er een echte Jezus was die deze uitspraken heeft gedaan - maar ik vraag je liever zelf hoe je tot deze uitspraak komt :-)
Die aanname heb ik niet gedaan. Er zijn schrijvers geweest die getuigen van wat Jezus allemaal wel of niet gedaan en/of gezegd heeft. Die schrijvers hebben dat weer van mondelinge getuigen, die hebben beweerd dat Jezus zus of zo gezegd heeft.

De hele kwestie of Jezus wel of niet bestaan heeft doet m.i. niet ter zake, het gaat om wat hij gezegd heeft.
Het woordje 'aletheia' komt niet voor in Thomas - wel in één van de Griekse fragmenten maar dat is een overduidelijke mislezing van het Koptische 'hemel' (en de omgekeerde route is ingewikkelder en kent meer afhankelijkheden).
Alatheia komt voor in de canonieke evangeliën als 'waarheid'. In de Nederlandse vertalingen is dat een vreemde vertaling. In bv Joh 8:32 komt het voor als waarheid kennen en verstaan. In de context lijkt mij het 'verborgene' een betere vertaling. Existentiële verborgenheid. Waarmee ik maar zeggen wil dat een letterlijke vertaling niet altijd het juiste is.

Moedermelk is wat er in de tekst staat, in logion 96. 4e regel van boven, vlak voor de lacuna: ⲥⲁⲉⲓⲣ[ⲉ]
De zuurdesem logion luidt:

"Jezus heeft gezegd: Het Rijk van de Vader is vergelijkbaar met een vrouw: ze
nam een weinig zuurdesem en verborg hem in het deeg en maakte er dikke broden van. Wie oren heeft, hore!"

Ik begrijp wat er staat en wat er bedoeld wordt. Volgens mij gaat het daar om. Ook hier komen we weer 'verborgenheid' tegen. Of je Jezus exoterisch of esoterisch verstaat is een wereld van verschil. Daarom is het erg afhankelijk wie er aan het vertalen is. Hetzelfde zien we in het NT met haar vele vertalingen.
Jouw "wat niet uit een vrouw geboren is" kan alleen over interpretatie gaan. Ook interessant, maar van een heel andere orde.
Daar ben ik het niet mee eens. De vertaler dient de intentie van de oorsprong enigszins te kennen. Vandaar ook mijn voorkeur/vertrouwen in Quispel.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 19 feb 2022, 20:19 De zuurdesem logion luidt:

"Jezus heeft gezegd: Het Rijk van de Vader is vergelijkbaar met een vrouw: ze nam een weinig zuurdesem en verborg hem in het deeg en maakte er dikke broden van. Wie oren heeft, hore!"

Ik begrijp wat er staat en wat er bedoeld wordt. Volgens mij gaat het daar om. Ook hier komen we weer 'verborgenheid' tegen. Of je Jezus exoterisch of esoterisch verstaat is een wereld van verschil. Daarom is het erg afhankelijk wie er aan het vertalen is. Hetzelfde zien we in het NT met haar vele vertalingen.
Dat is niet wat er in de tekst van Thomas staat: in plaats van zuurdesem staat er moedermelk. Ik heb je de tekst gegeven, het woordenboek: en je gaat daar volledig aan voorbij

Weet jij beter wat er in de tekst staat dan de tekst zelf?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

mlinssen schreef: 19 feb 2022, 20:42
hopper schreef: 19 feb 2022, 20:19 De zuurdesem logion luidt:

"Jezus heeft gezegd: Het Rijk van de Vader is vergelijkbaar met een vrouw: ze nam een weinig zuurdesem en verborg hem in het deeg en maakte er dikke broden van. Wie oren heeft, hore!"

Ik begrijp wat er staat en wat er bedoeld wordt. Volgens mij gaat het daar om. Ook hier komen we weer 'verborgenheid' tegen. Of je Jezus exoterisch of esoterisch verstaat is een wereld van verschil. Daarom is het erg afhankelijk wie er aan het vertalen is. Hetzelfde zien we in het NT met haar vele vertalingen.
Dat is niet wat er in de tekst van Thomas staat: in plaats van zuurdesem staat er moedermelk. Ik heb je de tekst gegeven, het woordenboek: en je gaat daar volledig aan voorbij

Weet jij beter wat er in de tekst staat dan de tekst zelf?

De tekst dient in het Nederlands 'verstaanbaar' te zijn. Wat dat betreft heb ik ook commentaar op het Thomas Evangelie. Sommige logia klinken wel erg vreemd in het Nederlands. Bijvoorbeeld logion 101 spreekt van vader en moeder haten, ik zou dat nooit zo schrijven. Of bij logion 94 vraag ik me af of dat oorspronkelijk zo bedoeld kan zijn geweest.

Dus ja, soms weet ik het beter dan de tekst zelf.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

hopper schreef: 19 feb 2022, 20:57
mlinssen schreef: 19 feb 2022, 20:42

Dat is niet wat er in de tekst van Thomas staat: in plaats van zuurdesem staat er moedermelk. Ik heb je de tekst gegeven, het woordenboek: en je gaat daar volledig aan voorbij

Weet jij beter wat er in de tekst staat dan de tekst zelf?

De tekst dient in het Nederlands 'verstaanbaar' te zijn. Wat dat betreft heb ik ook commentaar op het Thomas Evangelie. Sommige logia klinken wel erg vreemd in het Nederlands. Bijvoorbeeld logion 101 spreekt van vader en moeder haten, ik zou dat nooit zo schrijven. Of bij logion 94 vraag ik me af of dat oorspronkelijk zo bedoeld kan zijn geweest.

Dus ja, soms weet ik het beter dan de tekst zelf.
Da's teleurstellend dan, om weer iemand te treffen die niet alleen belangstelling voor Thomas veinst te hebben maar er zelfs veelvuldig uit citeert en er zelfs boude beweringen aan ontleent - en toch echter niets wil weten van de inhoud van de tekst

Je uitspraken hier zijn identiek aan die van de christelijke vertalers die de vertaling van Thomas bewust verdraaid hebben "omdat het zo vreemd klinkt" danwel domweg de tekst van de canonieke parallellen laten prevaleren boven de tekst van Thomas zelf, exact zoals hier het geval is In logion 96

In logion 101 staat daadwerkelijk het werkwoord haten, ⲙⲟⲥⲧⲉ, net als in logion 6, 43, 55 en 68.
En als we er voor het gemak van uitgaan dat je iemand alleen maar kan liefhebben óf haten, dan is de geheel logische gevolgtrekking dat niemand een discipel kan worden van de "Jezus" van Thomas - wat nogal voor de hand liggend is als je ziet hoe hij keer op keer, vrijwel zonder oponthoud, de sukkelaars verbaal aftuigt

"Ik zou dat nooit zo schrijven" - hoe pijnlijk is het, dat Thomas daar een treffend logion voor heeft:
39 Jezus heeft gezegd: De Farizeeën en de schriftgeleerden hebben de sleutelen der gnosis ontvangen en hebben ze verborgen. Ze zijn niet binnengetreden en hen die wilden binnentreden lieten ze niet toe. Maar u, weest voorzichtig als de slangen en zuiver als de duiven.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

hopper schreef: 19 feb 2022, 12:14
Balthasar schreef: 19 feb 2022, 10:49 Dat beweert ook niemand behalve de fundamentalisten.

Wat een ongelofelijke onkunde. Die titels zijn er later aan toegevoegd, en laten zien dat het gaat om één evangelie, in verschillende versies. Die heeft men rustig naast elkaar laten staan.
De oudst betuigde titel van het Evangelie volgens Tomas is... 'het evangelie volgens Tomas'!

En waarom dit zou betekenen dat de evangeliën 'verzonnen' zijn, ontbeert elke logica.


Bij een historische benadering inderdaad heel weinig, al is het best mogelijk dat de naam Marcus of Lucas inderdaad klopt.

Nee dit evangelie verscheen pas op het toneel nadat de oudste vier al een belangrijke plek hadden in de universele kerk. Het Evangelie volgens Tomas is afhankelijk van de vier evangeliën, een laat derivaat, en heeft daarom mede door de afwijkende inhoud (die terug te voeren is op een materie- en sekshatende club sektariërs) nooit kans gemaakt om door de universele kerk erkend te worden.
Jij als gelovige bent verblindt, daarom ontgaat je de logica waarom de canonieke evangeliën verzonnen zijn.
In het geloof geloven jullie immers dat Jezus echt bestaan heeft en aan het kruis is gestorven.
Dat is wat geloven met je doet: een voorstellingswereld scheppen.
Dus een twistgesprek tussen ons hierover is zinloos.
Ik lees bij jou zoiets als "ontmoeting en ervaring van de levende Heer", een persoonsachtige dus.
In de voorstellingswereld zitten nu eenmaal de personen.
Kortom, je hebt 0 argumenten en gaat vervolgens daaronder panisch wat dingen neersmijten die je via google hebt gevonden. Pathetisch.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

mlinssen schreef: 19 feb 2022, 12:47
Balthasar schreef: 19 feb 2022, 10:49 Nee dit evangelie verscheen pas op het toneel nadat de oudste vier al een belangrijke plek hadden in de universele kerk. Het Evangelie volgens Tomas is afhankelijk van de vier evangeliën, een laat derivaat, en heeft daarom mede door de afwijkende inhoud (die terug te voeren is op een materie- en sekshatende club sektariërs) nooit kans gemaakt om door de universele kerk erkend te worden.
Ik heb even een stuk vet gemaakt: ik heb zo ongeveer alles gelezen wat daarover geschreven is, in een hoop verschillende talen, en ik heb tevens zelf de parallellen naast elkaar gehouden - en de stelling die je hier poneert is onhoudbaar.
Waarop precies baseer je deze uitspraak? Ik ben benieuwd of jij een boek hebt gevonden dat wel overtuigt van jouw bewering
In de huidige wetenschap is de gangbare opvatting dat het Evangelie volgens Tomas in zijn huidige vorm later is geschreven dan de canonieke evangeliën, omdat het duidelijk is dat bepaalde logia in Tomas gebaseerd zijn op teksten uit de canonieke evangeliën, of daar een reactie op zijn.

Een complicerende factor is dat het enige complete manuscript van Tomas uit de vierde eeuw komt en een vertaling is van het Grieks. We weten dus minder dan we zouden wensen over hoe dit evangelie er in de tweede eeuw heeft uitgezien, afgezien van wat fragmenten.

Maar ervan uitgaande dat het ongeveer dezelfde inhoud had als de vertaling, is het gemakkelijk vast te stellen dat de auteur van het evangelie in zijn huidige vorm kennis had van een of meer canonieke evangeliën. Dat legt prof. Roelof van den Broek mooi uit in dit boek: https://books.google.nl/books?id=dE1WGY ... el&f=false

Een recente studie naar de relatie tussen de synoptici en Tomas is hier te vinden: https://books.google.nl/books?id=semlWJ ... &q&f=false

(Het is goed mogelijk dat het Evangelie volgens Tomas oudere overlevingen bevat, en er zijn veel wetenschappers die denken dat bepaalde logia onafhankelijk zijn overgeleverd ten opzichte van de canonieke evangeliën. (Let wel, we hebben het dan over een onafhankelijke overlevering tot in de tweede eeuw.) Maar dat kun je eigenlijk alleen beargumenteren (nooit bewijzen) op basis van logia die al bekend zijn uit de canonieke traditie en daarom leveren ze nauwelijks nieuwe informatie op over de historische Jezus.)
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Balthasar schreef: 20 feb 2022, 13:16
Kortom, je hebt 0 argumenten en gaat vervolgens daaronder panisch wat dingen neersmijten die je via google hebt gevonden. Pathetisch.
Mijn argumenten heb ik onderbouwd. Dat jij niks in die argumenten ziet is gelegen in het feit dat je nog niet over het volledige kennen beschikt.
Ik vind dat geen probleem, dat veranderd niks aan mijn argumentatie.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

Balthasar schreef: 20 feb 2022, 13:47
mlinssen schreef: 19 feb 2022, 12:47

Ik heb even een stuk vet gemaakt: ik heb zo ongeveer alles gelezen wat daarover geschreven is, in een hoop verschillende talen, en ik heb tevens zelf de parallellen naast elkaar gehouden - en de stelling die je hier poneert is onhoudbaar.
Waarop precies baseer je deze uitspraak? Ik ben benieuwd of jij een boek hebt gevonden dat wel overtuigt van jouw bewering
In de huidige wetenschap is de gangbare opvatting dat het Evangelie volgens Tomas in zijn huidige vorm later is geschreven dan de canonieke evangeliën, omdat het duidelijk is dat bepaalde logia in Tomas gebaseerd zijn op teksten uit de canonieke evangeliën, of daar een reactie op zijn.

Een complicerende factor is dat het enige complete manuscript van Tomas uit de vierde eeuw komt en een vertaling is van het Grieks. We weten dus minder dan we zouden wensen over hoe dit evangelie er in de tweede eeuw heeft uitgezien, afgezien van wat fragmenten.

Maar ervan uitgaande dat het ongeveer dezelfde inhoud had als de vertaling, is het gemakkelijk vast te stellen dat de auteur van het evangelie in zijn huidige vorm kennis had van een of meer canonieke evangeliën. Dat legt prof. Roelof van den Broek mooi uit in dit boek: https://books.google.nl/books?id=dE1WGY ... el&f=false

Een recente studie naar de relatie tussen de synoptici en Tomas is hier te vinden: https://books.google.nl/books?id=semlWJ ... &q&f=false

(Het is goed mogelijk dat het Evangelie volgens Tomas oudere overlevingen bevat, en er zijn veel wetenschappers die denken dat bepaalde logia onafhankelijk zijn overgeleverd ten opzichte van de canonieke evangeliën. (Let wel, we hebben het dan over een onafhankelijke overlevering tot in de tweede eeuw.) Maar dat kun je eigenlijk alleen beargumenteren (nooit bewijzen) op basis van logia die al bekend zijn uit de canonieke traditie en daarom leveren ze nauwelijks nieuwe informatie op over de historische Jezus.)
  1. gangbare opvatting
  2. omdat het duidelijk is
  3. uit de vierde eeuw komt
  4. een vertaling is van
Aannames...

Mark Goodacre's poging is uitermate zwak en hij komt niet verder dan het aantonen van letterlijke overeenkomsten tussen Thomas en de evangeliën. Hij verzuimt zelfs het woord Zizanion aan te stippen, dat nergens anders voorkomt dan bij Thomas en Mattheus.
Zijn vertaling van Thomas is desastreus; zo is bijvoorbeeld Zizanion alleen meervoud wanneer het in Thomas voor het laatst voorkomt, en het is duidelijk dat hij net als Gathercole probeert om de tekst eerst te manipuleren alvorens er iets van te beweren.
Goodacre's poging om aan te tonen dat Mattheus zijn versie heeft gebaseerd op het stiekem groeiende zaad in Markus is hilarisch en niet in het minst overtuigend, evenals zijn geloof dat Thomas Mattheus zou hebben gebruikt ipv Markus. Goodacre kan mooi schrijven maar zijn argumenten hebben nergens houvast

Zijn algemene vondst van "het missende midden" is weliswaar charmant (en een leuke omkering van het feit dat de evangeliën altijd een uitbreiding zijn op Thomas, en zeer vaak gebruikte methode om aan te tonen dat het dus latere werken zijn) maar gaat voorbij aan het feit dat deze midden stukken allemaal redundante en irrelevante informatie bevatten die niets toevoegt aan Thomas maar alleen aan de context binnen de evangeliën

De vertaling van Caesar wordt wederom door Goodacre volledig verknoeid. Caeaar's agenten - waar haalt hij het vandaan?! De grap in het Koptisch is dat het het voltooid deelwoord is van waarderen, schatten: zij die Caesar (op waarde) schatten eisen belasting van ons. Maar ook hier weer is Goodacre vol van het missende midden dat helemaal niets toevoegt aan de essentie maar duidelijk nodig is vanuit het oogpunt van de evangeliën om te "verklaren" wat hun extra's zijn

https://earlywritings.com/forum/viewtop ... 09#p125009

Roelof van den Broek is er natuurlijk ook ten zeerste bij gebaat om voor eigen parochie te preken. Ook dit heb ik in bezit met verder dan de eerste 30 pagina's ben ik niet gekomen, het is echt een flutwerk dat alleen maar uitspraken doet, niets onderbouwt, en Thomas volledig verbindt met andere werken die ook geschreven zouden zijn door Thomas - terwijl in de tekst zelf toch echt staat dat het door Judas is geschreven. Van den Broek is een apologist, die grove, ongenuanceerde en onbewezen uitspraken ergens over doet en dan vervolgens voortborduurt op die uitspraken

Het is prima te bewijzen dat Thomas eerder is, en de tekst doet dat ook. Neem bv logion 3: daar staat "oog" in het Koptisch maar "buiten" in het Grieks, en buiten is een concept dat overal verkeerd valt - maar je hoort er niemand over
peda
Berichten: 20635
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

Zoals ik het waarneem, is er geen millimeter toenadering tussen de gnostici en diegenen die het canonieke evangelie volgen. Noch is er een millimeter toenadering tussen diegenen ( atheisten ) die een niet historische Jezus promoten en de gnostici en canonieke evangelie volgers. En allen die het volledig met elkaar oneens zijn, baseren zich op studie van hetzelfde beschikbare uitgangsmateriaal. Ook de pogingen om met de zachte wetenschap in de hand zo dicht mogelijk te naderen tot de originele bron bedoeling, levert geen enkele harmonie in inzichten op. De Jezus-Boodschap blijft verschillend geïnterpreteerd worden, op basis van studie van dezelfde geschriften, dat is in ieder geval zeer-zeker.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 20 feb 2022, 14:47 Zoals ik het waarneem, is er geen millimeter toenadering tussen de gnostici en diegenen die het canonieke evangelie volgen. Noch is er een millimeter toenadering tussen diegenen ( atheisten ) die een niet historische Jezus promoten en de gnostici en canonieke evangelie volgers. En allen die het volledig met elkaar oneens zijn, baseren zich op studie van hetzelfde beschikbare uitgangsmateriaal. Ook de pogingen om met de zachte wetenschap in de hand zo dicht mogelijk te naderen tot de originele bron bedoeling, levert geen enkele harmonie in inzichten op. De Jezus-Boodschap blijft verschillend geïnterpreteerd worden, dat is in ieder geval zeer-zeker.
Er is wel degelijk een verband tussen de gnostici en het canonieke evangelie. Quispel stond bekend als een groot gnosis geleerde, maar ook bleef hij geworteld in de religie. Het ging hem om de kennisse des harten. Daarnaast was zijn werk uitgebreider dan alleen het christendom.

Globaal kun je zeggen dat de canonieke evangelies maar beperkt zijn. Er zijn veel meer antieke bronnen welke wijsheid-schenkend zijn. De openbaringen van Hermes Trismegistus zijn ook de moeite waard. In feite waren de canonieke evangelies slechts een miniem onderdeel uit het denken aan het begin van de jaartelling. Als je je daartoe beperkt is dat spirituele armoede.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

mlinssen schreef: 20 feb 2022, 14:40
Balthasar schreef: 20 feb 2022, 13:47
In de huidige wetenschap is de gangbare opvatting dat het Evangelie volgens Tomas in zijn huidige vorm later is geschreven dan de canonieke evangeliën, omdat het duidelijk is dat bepaalde logia in Tomas gebaseerd zijn op teksten uit de canonieke evangeliën, of daar een reactie op zijn.

Een complicerende factor is dat het enige complete manuscript van Tomas uit de vierde eeuw komt en een vertaling is van het Grieks. We weten dus minder dan we zouden wensen over hoe dit evangelie er in de tweede eeuw heeft uitgezien, afgezien van wat fragmenten.

Maar ervan uitgaande dat het ongeveer dezelfde inhoud had als de vertaling, is het gemakkelijk vast te stellen dat de auteur van het evangelie in zijn huidige vorm kennis had van een of meer canonieke evangeliën. Dat legt prof. Roelof van den Broek mooi uit in dit boek: https://books.google.nl/books?id=dE1WGY ... el&f=false

Een recente studie naar de relatie tussen de synoptici en Tomas is hier te vinden: https://books.google.nl/books?id=semlWJ ... &q&f=false

(Het is goed mogelijk dat het Evangelie volgens Tomas oudere overlevingen bevat, en er zijn veel wetenschappers die denken dat bepaalde logia onafhankelijk zijn overgeleverd ten opzichte van de canonieke evangeliën. (Let wel, we hebben het dan over een onafhankelijke overlevering tot in de tweede eeuw.) Maar dat kun je eigenlijk alleen beargumenteren (nooit bewijzen) op basis van logia die al bekend zijn uit de canonieke traditie en daarom leveren ze nauwelijks nieuwe informatie op over de historische Jezus.)
  1. gangbare opvatting
  2. omdat het duidelijk is
  3. uit de vierde eeuw komt
  4. een vertaling is van
Aannames...

Mark Goodacre's poging is uitermate zwak en hij komt niet verder dan het aantonen van letterlijke overeenkomsten tussen Thomas en de evangeliën. Hij verzuimt zelfs het woord Zizanion aan te stippen, dat nergens anders voorkomt dan bij Thomas en Mattheus.
Zijn vertaling van Thomas is desastreus; zo is bijvoorbeeld Zizanion alleen meervoud wanneer het in Thomas voor het laatst voorkomt, en het is duidelijk dat hij net als Gathercole probeert om de tekst eerst te manipuleren alvorens er iets van te beweren.
Goodacre's poging om aan te tonen dat Mattheus zijn versie heeft gebaseerd op het stiekem groeiende zaad in Markus is hilarisch en niet in het minst overtuigend, evenals zijn geloof dat Thomas Mattheus zou hebben gebruikt ipv Markus. Goodacre kan mooi schrijven maar zijn argumenten hebben nergens houvast

Zijn algemene vondst van "het missende midden" is weliswaar charmant (en een leuke omkering van het feit dat de evangeliën altijd een uitbreiding zijn op Thomas, en zeer vaak gebruikte methode om aan te tonen dat het dus latere werken zijn) maar gaat voorbij aan het feit dat deze midden stukken allemaal redundante en irrelevante informatie bevatten die niets toevoegt aan Thomas maar alleen aan de context binnen de evangeliën

De vertaling van Caesar wordt wederom door Goodacre volledig verknoeid. Caeaar's agenten - waar haalt hij het vandaan?! De grap in het Koptisch is dat het het voltooid deelwoord is van waarderen, schatten: zij die Caesar (op waarde) schatten eisen belasting van ons. Maar ook hier weer is Goodacre vol van het missende midden dat helemaal niets toevoegt aan de essentie maar duidelijk nodig is vanuit het oogpunt van de evangeliën om te "verklaren" wat hun extra's zijn

https://earlywritings.com/forum/viewtop ... 09#p125009

Roelof van den Broek is er natuurlijk ook ten zeerste bij gebaat om voor eigen parochie te preken. Ook dit heb ik in bezit met verder dan de eerste 30 pagina's ben ik niet gekomen, het is echt een flutwerk dat alleen maar uitspraken doet, niets onderbouwt, en Thomas volledig verbindt met andere werken die ook geschreven zouden zijn door Thomas - terwijl in de tekst zelf toch echt staat dat het door Judas is geschreven. Van den Broek is een apologist, die grove, ongenuanceerde en onbewezen uitspraken ergens over doet en dan vervolgens voortborduurt op die uitspraken

Het is prima te bewijzen dat Thomas eerder is, en de tekst doet dat ook. Neem bv logion 3: daar staat "oog" in het Koptisch maar "buiten" in het Grieks, en buiten is een concept dat overal verkeerd valt - maar je hoort er niemand over
Volgens mij blaas je te hoog van de toren. Jij baseert jezelf op interlinears en daarmee meen je grote uitspraken te kunnen doen over het werk van internationaal erkende wetenschappers. Dat komt nogal belachelijk over.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef: 20 feb 2022, 14:47 Zoals ik het waarneem, is er geen millimeter toenadering tussen de gnostici en diegenen die het canonieke evangelie volgen. Noch is er een millimeter toenadering tussen diegenen ( atheisten ) die een niet historische Jezus promoten en de gnostici en canonieke evangelie volgers. En allen die het volledig met elkaar oneens zijn, baseren zich op studie van hetzelfde beschikbare uitgangsmateriaal. Ook de pogingen om met de zachte wetenschap in de hand zo dicht mogelijk te naderen tot de originele bron bedoeling, levert geen enkele harmonie in inzichten op. De Jezus-Boodschap blijft verschillend geïnterpreteerd worden, op basis van studie van dezelfde geschriften, dat is in ieder geval zeer-zeker.
Zoals gebruikelijk snap jij niet dat er verschil is tussen wetenschap en mening.
peda
Berichten: 20635
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

Balthasar schreef: 20 feb 2022, 15:10
peda schreef: 20 feb 2022, 14:47 Zoals ik het waarneem, is er geen millimeter toenadering tussen de gnostici en diegenen die het canonieke evangelie volgen. Noch is er een millimeter toenadering tussen diegenen ( atheisten ) die een niet historische Jezus promoten en de gnostici en canonieke evangelie volgers. En allen die het volledig met elkaar oneens zijn, baseren zich op studie van hetzelfde beschikbare uitgangsmateriaal. Ook de pogingen om met de zachte wetenschap in de hand zo dicht mogelijk te naderen tot de originele bron bedoeling, levert geen enkele harmonie in inzichten op. De Jezus-Boodschap blijft verschillend geïnterpreteerd worden, op basis van studie van dezelfde geschriften, dat is in ieder geval zeer-zeker.
Zoals gebruikelijk snap jij niet dat er verschil is tussen wetenschap en mening.
Ik zie in 2000 jaren praktijk, geen enkele toenadering, ondanks enorme studie van precies hetzelfde materiaal. Verlos mij svp van mijn blinde vlek. 3* :flower1: :flower1: :flower1: bij voorbaat dank.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

http://www.thomasevangelie.nl/gesch05.htm
Er bestaat enige verwarring omtrent het begrip 'gnostisch'. Deze term wordt gebruikt voor een beweging in (en ook buiten) het vroege Christendom die zich kenmerkte door een uitgewerkte mythologie en (vaak) een scherp dualisme. Enerzijds is er het spirituele domein, intrinsiek goed en van goddelijke oorsprong, anderzijds is er het wereldse bestaan, de fysieke schepping, die in negatieve termen beschreven wordt en die het werk is van een verderfelijke 'schepper-god'. Ofschoon het grootste deel van de Nag Hammadi bibliotheek voortkomt uit dit gnostische milieu, geldt dit zeker niet voor het Thomas-evangelie.
Gnostiek wordt maar moeizaam begrepen. Plotinus was ook iemand uit de oudheid die zich keerde tegen de 'gnostici'. Op deze zoals hierboven omschreven wijze van 'gnostisch' lijkt verdacht veel op de zienswijze van sommige christenen. Een scherp dualisme van de 'slechte' wereld en de 'goede' God. De zienswijze van Plotinus was een 'vertrek uit de wereld', niet om deze te veroordelen. Daarmee had hij globaal dezelfde zienswijze als Jezus. (Oordeelt niet)
Aan de andere kant wordt het begrip 'gnosis' ook gebruikt voor 'innerlijke kennis', inzicht dat verworven wordt door de weg naar binnen te gaan en in contact te komen met je diepste zelf, de grond van je bestaan. In deze zin is 'gnostisch' niet gebonden aan een bepaalde stroming in een specifiek tijdvak. In deze laatste betekenis is het Thomas-evangelie wel degelijk gnostisch maar het is beter deze term te vermijden om misverstanden te voorkomen.
In deze zin begrepen is het Thomas Evangelie heel erg gnostisch. Dat blijkt alleen al uit deze logion:
Jezus heeft gezegd: Ken wat vóór uw gelaat is en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.
De zogenaamde weg 'naar binnen' is alleen op gnostieke wijze mogelijk.
De argumenten die door de verschillende geleerden zijn aangedragen voor een vroege datering en onafhankelijkheid van de canonieke evangeliën kunnen worden samengevat in een paar punten:
1. Het genre, een verzameling uitspraken, is primitiever dan de biografieën in de canonieke evangeliën. Het is een soortgelijke bron als Q.
2. De uitspraken bij Thomas tonen geen van de redactionele kenmerken die eigen zijn aan de parallellen bij Marcus, Mattheüs en Lucas. Hierdoor hebben ze een authentieker karakter, het vertoont nog duidelijk de kenmerken van een mondelinge overlevering.
3. Het Thomas-evangelie kent geen enkele vorm van uitgewerkte theologie. Geen Verlosser, geen Messias, geen Zoon van God, geen opstanding, geen eschatologische duidingen (verwijzingen naar de eindtijd).
Dit zijn 3 prima argumenten waarom het Thomas Evangelie ouder en authentieker is dan de canonieke evangeliën.
De canonieke evangeliën zijn 'opgeleukt'. Wat bron Q ooit voor inhoud had, dat weten we eenvoudig weg niet.
Dat snijdt ook alle letterknechten de pas af. Ga maar twisten over woordjes in het Koptisch of Grieks.
Nog moeilijker ligt de vraag of de uitspraken werkelijk van de historische Jezus afkomstig zijn. Dit is natuurlijk op geen enkele manier controleerbaar. De vroege datering van het geschrift en authentieke sfeer die het ademt rechtvaardigen echter het vermoeden dat we hier heel dicht bij de historische Jezus en zijn ideeën komen.
Het vermoeden. Meer zal het ook nooit worden. De leer van de historische Jezus is onkenbaar. Wie wat anders beweert, die kletst.
De rol van Jezus in dit evangelie is een heel andere dan in de ons door de christelijke kerken overgeleverde evangeliën. Hij treedt op als mens en mystiek leraar. Hij begeleidt ons op onze eigen zoektocht naar de waarheid en is geenszins de goddelijke verlosser die de orthodoxe leer van hem gemaakt heeft. Misschien mogen we blij zijn dat de georganiseerde religie dit evangelie niet in haar canon heeft opgenomen. Wellicht zou het geschrift in de loop der eeuwen dan, net zoals de canonieke geschriften, diverse aanpassingen ondergaan hebben waardoor de oorspronkelijke boodschap verduisterd zou zijn geraakt.
De hand van God? (grapje). Jezus was mens en mystiek leraar, net zoals bv collega Plotinus. Meer moeten we er niet van maken.
De kerken hebben van Jezus een kermisattractie gemaakt.....
peda
Berichten: 20635
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door peda »

Hallo Hopper,

Het punt is wel dat alle 3 hoofdstromingen ( canoniek, gnostiek, niet bestaande Jezus ) zich allen beroepen op wetenschap, als onderliggend voor hun finale conclusie. Omdat de hier bedoelde wetenschap geen natuur wetenschap is, zit je in het domein van de "' softere "' wetenschap, wat wel blijkt uit het uitblijven van harmonie in de uitkomsten. Iedere hoofdstroming claimt met wetenschap in de hand een andere hoofdstroming naar de prullenbak te kunnen verwijzen, wat uiteraard niet lukt, vandaar dat alle hoofdstromingen monter blijven meedoen en dat reeds 2000 jaren lang. Wetenschap of mening, zoals Balthasar het benoemt, de individuele beschouwer bepaalt de persoonlijke uitslag. Wel beleving.
Gebruikersavatar
Balthasar
Berichten: 1315
Lid geworden op: 24 dec 2020, 15:44
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door Balthasar »

peda schreef: 20 feb 2022, 16:19 Hallo Hopper,

Het punt is wel dat alle 3 hoofdstromingen ( canoniek, gnostiek, niet bestaande Jezus ) zich allen beroepen op wetenschap, als onderliggend voor hun finale conclusie.
Dit is onjuist.
- Er zijn geen 'drie hoofdstromingen'.
- De wetenschap (d.w.z. onderzoek met een strikte methodiek) laat bij een overgrote meerderheid van de wetenschappers zien dat Jezus een soort eindtijdprofeet was die door de Romeinen werd gekruisigd, waarna zijn leerlingen claimden dat hij weer leefde. Dat is iets anders dan de 'canonieke Jezus' die helemaal niet kan bestaan om dat de canonieke verhalen elkaar op sommige punten tegenspreken.
mlinssen
Berichten: 101
Lid geworden op: 16 feb 2022, 10:37
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door mlinssen »

Balthasar schreef: 20 feb 2022, 15:09 Volgens mij blaas je te hoog van de toren. Jij baseert jezelf op interlinears en daarmee meen je grote uitspraken te kunnen doen over het werk van internationaal erkende wetenschappers. Dat komt nogal belachelijk over.
Aangenaam kennis te maken met je, Balthasar :naughty:
Ik baseer mijn uitspraken op een zeer gedetailleerd en gedegen onderzoek van de tekst, waar de door jou genoemde "internationaal erkende wetenschappers" zich niet op kunnen beroepen

Maar ik meen te begrijpen dat, als ik ook tot dat gezelschap zou behoren, jij mijn woorden wel serieus zou nemen?
Eigenaardig. Telt voor jou dat niet wat je hoort, maar alleen van wie je het hoort?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

peda schreef: 20 feb 2022, 16:19 Hallo Hopper,

Het punt is wel dat alle 3 hoofdstromingen ( canoniek, gnostiek, niet bestaande Jezus ) zich allen beroepen op wetenschap, als onderliggend voor hun finale conclusie. Omdat de hier bedoelde wetenschap geen natuur wetenschap is, zit je in het domein van de "' softere "' wetenschap, wat wel blijkt uit het uitblijven van harmonie in de uitkomsten. Iedere hoofdstroming claimt met wetenschap in de hand een andere hoofdstroming naar de prullenbak te kunnen verwijzen, wat uiteraard niet lukt, vandaar dat alle hoofdstromingen monter blijven meedoen en dat reeds 2000 jaren lang. Wetenschap of mening, zoals Balthasar het benoemt, de individuele beschouwer bepaalt de persoonlijke uitslag. Wel beleving.
Ik zie niet in hoe je wetenschap kunt bedrijven over gnostiek als 'innerlijke kennis'. Gnostiek is verwant aan contemplatie, waarbij je nu juist niet gebruik maakt van het denken. Denken lijkt mij een voorwaarde voor het bedrijven van wetenschap.

Idem canoniek. De katholieke kerk heeft ooit bepaald wat er binnen de canon valt. Daarvoor hebben ze niet overlegd met Jezus. Je kunt natuurlijk wel wetenschap bedrijven over hoe het e.e.a. tot stand is gekomen. Doch gnostisch gezien ga je helemaal niet ten rade bij een kerk of een geestelijke. In de gnostiek erken je geen uiterlijke autoriteit. Gnostiek wil juist zeggen dat de individuele (be)schouwer de uitslag bepaalt.

Over Jezus is al genoeg geschreven. Er zijn geen ooggetuigen geweest die hebben genotuleerd of direct verslag gedaan. Daar kun je als wetenschap alleen over eens zijn dát Jezus -naar alle waarschijnlijkheid- heeft bestaan. Kerk-getrouwen zullen de canonieke evangeliën blijven volgen en de kerken zullen dat ook blijven stimuleren. Zoals de kerken functioneren kunnen ze het zich niet veroorloven als alle gelovigen er een eigen visie op na gaan houden. Binnen de RKK spreekt Jezus middels de kerk. (exoterisch). De Jezus uit het Thomas Evangelie spreekt precies tegenovergesteld : de weg naar binnen.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

http://www.thomasevangelie-pmestdagh.be/index.html
Omtrent de datering van de originele verschijning van het Evangelie volgens Thomas zijn, zoals te verwachten viel, de meningen verdeeld. De auteurs van de “Synopse des quatre Évangiles” van de Bijbelschool van Jeruzalem, het meest gezag hebbend orgaan voor Bijbelstudie binnen de katholieke Kerk, beschouwen dit evangelie als voortijdig aan de redactie van de canonische evangeliën. Helmut Koester van de Harvard University, die met een ploeg medewerkers de manuscripten grondig bestudeerde, situeert de oorsprong ervan rond het jaar 50. In die vroege datering wordt hij door een aantal collega’s gevolgd o.m. door Ron Cameron, S.L. Davis en C.W. Hedrick. Een niet onbelangrijke indicatie is de vaststelling dat Paulus in zijn eerste brief aan de Korinthiërs quasi letterlijk logion 17 uit dit evangelie aanhaalt. Een citaat dat hij evenwel laat voorafgaan door de woorden: “zoals geschreven is”.
Want er is geschreven: Ik zal de wijsheid der wijzen doen vergaan, en het verstand der verstandigen zal Ik te niet maken.
1 Kor 1:19
Jezus heeft gezegd: Ik zal u geven wat het oog niet gezien heeft wat het oor niet gehoord heeft en wat de hand niet geraakt heeft en wat tot het hart van de mens niet gestegen is.
Logion 17
Is dit evangelie nu de meest originele en dus de meest authentieke getuige van woorden die ooit door Jezus zouden zijn gesproken? Op die vraag zal de wetenschap wellicht nooit een sluitend antwoord kunnen bieden. Het meer recente onderzoek naar de Dode Zee rollen bracht aan het licht hoe krampachtig, laat staan vijandig, de relatie tussen geloof en wetenschap kan verlopen wanneer een ontdekking van nieuwe getuigenissen aan de orde is. Omdat het traditionele geloof een geruststellende zekerheid inhoudt omtrent een tijdloze toekomst na dit leven en dus een oplossing biedt voor existentiële angsten, voelen heel wat gelovigen zich geborgen binnen de veilige muren van hun geloof. Het draagvlak van dit geloof berust evenwel niet op rationele gronden maar op een gevoelsmatige benadering van een bovennatuurlijke werkelijkheid. Hierop kunnen rationele bespiegelingen nauwelijks vat hebben.
Deze discussie (met gelovigen) zal nooit een einde hebben. Het Thomas Evangelie verwijst naar innerlijke zelfkennis, hetgeen van een totaal andere orde dan 'geloven' is.
Van elke kennis is een elementaire mentale vrijheid de noodzakelijke basis. Vanuit die vrijheid benaderen we Jezus als een mens die ooit getuigenis aflegde van zijn religieuze bewustzijn. Die getuigenis gaf aanleiding tot het ontstaan van een nieuw geloof. We zijn er ons wel van bewust dat het in vraag stellen van de interpretatie van de prediking, waaruit het christelijke geloof is ontstaan, bij heel wat gelovigen gevoelig ligt. Voor die gevoeligheid hebben we niet alleen begrip maar ook respect. Vrijheid impliceert echter verantwoordelijkheid, want kennis is slechts zinvol indien zij dienend ter beschikking wordt gesteld. Hoe met kennis wordt omgegaan behoort dus tot de persoonlijke vrijheid en verantwoordelijkheid van elke mens.
De werkelijke leer van Jezus is er een van kennis. Deze kennis schept ook verantwoordelijkheid jegens hen die niet over deze kennis beschikken.
Zo is monachos een sleutelwoord in dit evangelie. We hebben het bewust onvertaald gelaten omdat de inhoud ervan niet in één woord te bevatten is. Monachos is zowel Grieks als koptisch. De stam ervan is monos, dat één of alleen betekent. In monachos herkennen we het woord ‘monnik’: een persoon die zich van de wereld heeft afgezonderd om dit te zoeken wat ‘God’ genoemd wordt. Niet het uiterlijke gedragspatroon maar de innerlijke ingesteldheid is evenwel bepalend voor de eigenschap van de monachos. Hij of zij is een persoon die een innerlijke weg is gegaan en tot het bewustzijn is gekomen van de integratie van het individuele ‘zelf’ in een absolute zijnswaarde.
De afzondering van de wereld vinden we ook terug in de filosofie van Plotinus en in de preken van Meister Eckhart.
Evenals in de poëzie van bv Rumi. Voor het juiste begrip van Jezus dienen we Jezus uit het christendom te halen.
Jezus refereerde aan een universele religie.
Een gerichtheid naar het innerlijke veronderstelt een zich onthechten van de gebondenheid aan uiterlijke waarden. In dit ‘loslaten’ richt de zoektocht zich niet naar een God maar naar het diepere wezen van het eigen zelf.
De levende Jezus past uitstekend in de negatieve theologie.
In die bevrijdende ervaring heeft de monachos de initiële én ultieme realiteit van het eigen wezen erkend. Zowel één, eenzaam, onthecht als bevrijd, zijn eigenschappen die horen bij monachos.
Innerlijke realisatie: een 'verenkeling' van de ziel. Waardoor de ziel een letterlijk 'niets' wordt.
Een ander vertaalprobleem stelt zich bij het woord psychè. We erkennen dit woord als de stam van psychologie. Een vertaling door ziel ligt dus voor de hand. Maar is het de ziel in ‘bezieling’ of ‘zieleroerselen’ of daarentegen die in de uitdrukking: “een mens is een onsterfelijke ziel in een sterfelijk lichaam”?
In dit verband kan psyche het beste vertaald worden als 'ziel' of 'zelf'. Maar alleen het universele zelf kan zichzelf kennen als 'ziel'.
We vertaalden dus : psychè door ‘innerlijke zelf’, pneuma door ‘geest’
Zoals ik zelf ervaar is het kenvermogen (nous) wat het 'zelf' (of ziel) tot leven wekt.
Als een steeds voortgaand proces (eeuwig nu). Het gekende (de wereld) ligt dan buiten mij.
Aangezien dit in aanleg bij iedereen zo is, kan worden begrepen waarom het kenvermogen overal en tegelijk nergens is.
Het heeft van zichzelf geen plaats, maar krijgt plaats in jou of in mij. Steeds op identieke wijze.
Daarom is dit universele zelf universeel. Wat dus verschilt van het individuele zelf, waar het ego denkt op plaats zus of zo te zijn .
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

De betekenis van verborgen woorden is voor interpretatie vatbaar. Omdat het een subtiele kennis betreft, waarvan de communicatie niet vanzelfsprekend is, verkondigt Jezus zijn inzichten heel vaak bij middel van metaforen of beeldspraak. Zijn kennis ligt dan verborgen in het beeld. Voor ieder is het de opdracht de betekenis ervan te ‘ontsluieren’. Dit is de meest voor de hand liggende interpretatie van verborgen woorden. In de eerste eeuwen van het christendom waren echter een groot aantal geschriften in omloop, waarvan de inhoud niet door de primitieve Kerk als waarheidsgetrouw werd erkend. Die getuigenissen, die niet zijn opgenomen in het Nieuwe Testament, werden ‘apocrief’ genoemd, naar het Griekse woord apocruphos, dat eveneens verborgen betekent.
Een vertaling door ‘geheime woorden’ vinden we minder passend, omdat hierdoor de indruk kan worden gewekt dat de verkondigde boodschap een soort esoterische kennis zou bevatten, die enkel voor een ingewijde toegankelijk is. De boodschap van Jezus richt zich evenwel tot elke mens die er zich voor open stelt. Jezus wordt hier de levende genoemd. De betekenis van de woorden leven en dood heeft in dit evangelie een ander draagvlak dan wat onder natuurlijk of biologisch leven en dood wordt begrepen. Het bewustzijn van een verbondenheid tussen het lagere - het biologische - en het hogere - het spirituele - geeft aan dit leven een absolute dimensie. Wie tot dit bewustzijn is doorgegroeid is levend geworden. Hiervan is Jezus de levende getuige.
Voor wie de termen levend en dood in dit bestek niet helemaal begrijpt. Met 'dood' wordt feitelijk bedoeld wat men doorgaans 'leven' noemt en wat met 'levend' (de levende Jezus) bedoeld wordt, daar kan ieder mens naar op zoek gaan. Het is niet te vinden in de kerk en ook niet door heel veel boeken te lezen of teksten trachten te begrijpen. De oorspronkelijke leer van Jezus is geheel anders dan wat de kerk(en) er van hebben gemaakt.

Er zit ook een logica in t.o.v. de vroege christelijke kerk. Kerken komen in vergadering, terwijl de oorspronkelijke leer van Jezus een individuele weg is.
Maar als lid van een kerk kun je uiteraard ook die individuele weg betreden.
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door thom »

Hopper schreef; ''Voor het juiste begrip van Jezus dienen we Jezus uit het christendom te halen.
Jezus refereerde aan een universele religie.''


Wanneer er juist begrip is, is door het christendom, net als door het boeddhisme, net als door de islam, als door het hindoeïsme, zaadjes te vinden die belanden in de mens om de universele religie tot stand te brengen.

Neem Jacob van het Kruis, neem Rumi, neem Krisnamurti, neem Jezus, neem Buddha.. wanneer door deze religies de universele religie gevonden wordt, hebben de religies hun dienst gedaan. Vaak of juist door de afgescheidenen uit die religies wordt de weg gevonden in de universele religie.'

Het NT is een schatkamer voor de universele religie.

Mits het juiste begrip er is.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door hopper »

Dan heb je de essentie van mijn bericht niet begrepen. Gelovigen geloven in Jezus. (Verpersoonlijking)
Alleen de man aan het kruis is al een verbeelding. De oorspronkelijke leer van Jezus voert juist weg uit de verbeelding (nous).
Jezus heeft gezegd: Ken wat vóór uw gelaat is (verbeelding) en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.
Waarmee ik niet wil zeggen dat er wat mis is met de man aan het kruis. Metaforisch drukt de horizontale balk de tijd uit (Dat wat voor mij is), de verticale balk drukt de nous uit. De mens is daar 'lijdend' in het hart van de 2 balken.
thom
Berichten: 1704
Lid geworden op: 16 dec 2021, 11:15
Man/Vrouw: M

Re: Zenmeester Jezus

Bericht door thom »

hopper schreef: 13 mar 2022, 10:22 Dan heb je de essentie van mijn bericht niet begrepen. Gelovigen geloven in Jezus. (Verpersoonlijking)
Alleen de man aan het kruis is al een verbeelding. De oorspronkelijke leer van Jezus voert juist weg uit de verbeelding (nous).
Jezus heeft gezegd: Ken wat vóór uw gelaat is (verbeelding) en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.
Waarmee ik niet wil zeggen dat er wat mis is met de man aan het kruis. Metaforisch drukt de horizontale balk de tijd uit (Dat wat voor mij is), de verticale balk drukt de nous uit. De mens is daar 'lijdend' in het hart van de 2 balken.
Ik begrijp je bericht uitstekend; jouw geloof in Jezus in de Bijbel als persoon, maakt die hetze steeds die je hebt tegen zogenaamde christenen en geloven. Jij kan Jezus in de Bijbel (nog) niet zien met het juiste innerlijke begrip.