Leegloop Katholieke kerk

[Mullog]

Precies waar het mis gaat. De keuzevrijheid ligt bij de persoon en de regels waarbinnen die keuzevrijheid plaatsvindt worden democratisch bepaald. En dat die democratisch worden bepaald is dat wat de meerderheid uiteindelijk bepaald.

En dat geldt dus ook andersom. Als een democratie bepaalt dat sommige keuzes niet onder de keuzevrijheid kunnen vallen, dan hebben andere democratieën zich daar net zo goed bij neer te leggen.
En ja, de meerderheid bepaalt inderdaad. Maar mijns inziens behoort een democratie altijd minderheden alle kansen en vrijheden te geven de nieuwe meerderheid te worden. De meerderheid mag regeren, maar zij mag niet onderdrukken. Ook niet als zij niet-religieus van aard is.

Je draait het gewoon om. Wat jij in wezen schrijft is dat je keuzevrijheid wilt in alleen door jou toegestane keuzes. Ondanks je mooie woorden en je genuanceer is de boodschap altijd hetzelfde, de geboden opties moeten acceptabel en rechtvaardig zijn en dat zijn alleen de door mij gehanteerde opties. En dat betekent simpelweg dat er niet wordt geaborteerd, niet wordt geeuthaniseerd, niet wordt ge'lhbtqr getrouwd, kortom teruh naar de middeleeuwen.

Jij zal deze maatstaf echter ook hanteren. Ook jij zult dingen verboden willen zien worden die volgens jou onacceptabel en onrechtvaardig zijn. Denk aan slavernij, pedofilie, mensenhandel, schendingen van mensenrechten, ondemocratisch bestuur, noem maar op. Ook jij hanteert jouw eigen normen en waarden als maatstaf.
Daarin verschillen wij dus eigenlijk helemaal niet, want beiden willen we rechtvaardigheid in de wereld, beiden zijn we hierin goedgezind.

De discussie begint enkel daar waar we het oneens zijn over wat rechtvaardig is en wat niet. En het verschil tussen jou en mij is dat jouw standpunten door de meerderheid hier aangehangen worden, zodat ze minder als eigen standpunten opvallen.
Net zoals in een katholieke samenleving men het vanzelfsprekend acht vanuit katholieke maatstaven te handelen, zo zal men in een seculiere samenleving vanuit seculiere maatstaven handelen. Maar ook dan blijft het een eigen levensbeschouwing waaruit men handelt.

Je maakt ook een beetje een stropop van mijn redeneringen, wat de discussie niet ten goede komt.

Ik begrijp die bemoeienis met andermans leven niet, zeker niet op gebieden waar verder helemaal niemand last van heeft. Wat maakt het jou uit dat ik euthanasie wil als ik mijn vrouw en kinderen niet meer herken?

Ook dat is een utilitarische benadering die ik niet ten volle deel. In veel gevallen is zo'n benadering inderdaad niet erg, maar als het om leven en dood gaat is het wel degelijk van belang dat overheden het recht op leven beschermen. Het gaat hier dus niet om individuele cases, maar om overheidsbeleid.
Vrije abortus en vrije euthanasie komen voort uit een kijk op het leven die even kort gezegd mijns inziens potentieel heel gevaarlijk is en geen recht doet aan wie en wat wij zijn.
Ik begrijp best dat als je die visie niet deelt, vrije euthanasie voor jou dan geen probleem hoeft te zijn. Maar voor hen die deze visie wél delen, is vrije euthanasie onacceptabel en wel degelijk een kwade handeling. En kan zij dus niet zonder meer onder de keuzevrijheid vallen, of anders enkel in beperkte, zeer dramatische omstandigheden.

Robert Frans mijn punt is dat zolang je keuzes niemand anders benadelen je de volledige vrijheid hebt die keuze te maken. Met dat principe in gedachte kun je ook democratisch wet- en regelgeving inrichten. Zo vind ik het niet meer dan normaal dat in gevallen van abortus en euthanasie er procedures zijn die zorgvuldigheid garanderen.

De minderheid waar jij zo voor op lijkt te komen wordt op geen enkele wijze onderdrukt want nergens wordt verboden binnen die minderheid je eigen keuzes te doen, geen abortus, geen euthanasie, niemand die er verder wakker van ligt.

Ik weet niet goed wat je bedoelt met "Als een democratie bepaalt dat sommige keuzes niet onder de keuzevrijheid kunnen vallen, dan hebben andere democratieën zich daar net zo goed bij neer te leggen.". Als je daarmee andere landen bedoelt dan hebben die in geval van bijvoorbeeld lid worden van de EU en daarmee onderschrijven van de uitgangspunten van de EU de volledige vrijheid om daarvoor te kiezen of niet. Wat ik laakbaar vind is dat bijvoorbeeld Polen en Hongarije lid worden om daarna alle afspraken aan hun laars te lappen. Wordt dan geen lid.

En met alle respect naar jou toe Robert Frans maar de "katholieke samenleving" wat dat ook moge zijn, heeft zich ethisch en moreel allang buitenspel geplaatst met alle schandalen die er geweest zijn en de wijze waarop ze afgehandeld worden en wat er vast nog in de beerput zit. Dat op de achtergrond doet deze discussie ook niet echt goed.

[Robert Frans]

Robert Frans mijn punt is dat zolang je keuzes niemand anders benadelen je de volledige vrijheid hebt die keuze te maken. Met dat principe in gedachte kun je ook democratisch wet- en regelgeving inrichten. Zo vind ik het niet meer dan normaal dat in gevallen van abortus en euthanasie er procedures zijn die zorgvuldigheid garanderen.

Daar ben ik het ook mee eens. Maar dat is bij de hier genoemde onderwerpen dus niet per se altijd het geval. En dus kunnen er andere keuzes gemaakt worden. Ik zie bijvoorbeeld geen reden om een ongeboren kind als onvolwaardig mens te zien, dus heeft deze in mijn visie logischerwijs evengoed recht op leven als de moeder. Een land die deze visie overneemt zal dus logischerwijs een strengere abortuswet voeren.
Dat betekent dan niet dat zij zomaar vrijheden wil beknotten om het vrijheid beknotten, maar dat zij in dat geval abortus niet zomaar onder de keuzevrijheid kan laten gelden.

De minderheid waar jij zo voor op lijkt te komen wordt op geen enkele wijze onderdrukt want nergens wordt verboden binnen die minderheid je eigen keuzes te doen, geen abortus, geen euthanasie, niemand die er verder wakker van ligt.

Ik heb echter enkele voorbeelden gegeven waarin er wel degelijk dwang bij kan komen kijken. Zoals wanneer men een arts zou verplichten mee te werken aan abortus of euthanasie. Daar is nu (nog) geen sprake van, maar hoe lang zal dat blijven als de meerderheid dat zou willen?
In zo'n geval maak je dus de keuze de vrijheid van de één te beknotten omwille van de vrijheid van de ander. En zulke keuzes maak je constant in het leven, als individu of als samenleving.
Mijn punt hier is dan ook niet dat iedereen per se de katholieke keuzes zou moeten maken, maar alleen dat seculieren hun keuzes als net zo maatgevend hanteren als katholieken doen en daarin net zo evangeliserend, onverdraagbaar en soms ook agressief kunnen zijn.

Ik weet niet goed wat je bedoelt met "Als een democratie bepaalt dat sommige keuzes niet onder de keuzevrijheid kunnen vallen, dan hebben andere democratieën zich daar net zo goed bij neer te leggen.". Als je daarmee andere landen bedoelt dan hebben die in geval van bijvoorbeeld lid worden van de EU en daarmee onderschrijven van de uitgangspunten van de EU de volledige vrijheid om daarvoor te kiezen of niet. Wat ik laakbaar vind is dat bijvoorbeeld Polen en Hongarije lid worden om daarna alle afspraken aan hun laars te lappen. Wordt dan geen lid.

Waar, maar de EU kan natuurlijk wel van koers veranderen nadat je lid bent geworden. Toen bijvoorbeeld Nederland lid werd, was de EU veel kleiner en beperkter dan dat zij nu is. Maar uit de EU stappen kan ook weer niet zomaar, omdat je als land daar zodanig mee vervlochten raakt en zo ook met de internationale economie, dat het heel moeilijk wordt om daarna jezelf weer opnieuw uit te vinden.
Het is dus heel mogelijk dat je als lid het niet eens bent met nieuwe Europese wetgeving of afspraken, maar daar toch aan gebonden bent omdat de meerderheid wél voor is. Als de EU vervolgens dan ook steeds meer op levensbeschouwelijk gebied nieuwe eisen gaat stellen, is het heel begrijpelijk dat sommige EU-landen zich daar tegen keren. Los van of je het met de EU of met die landen eens bent of niet.

En met alle respect naar jou toe Robert Frans maar de "katholieke samenleving" wat dat ook moge zijn, heeft zich ethisch en moreel allang buitenspel geplaatst met alle schandalen die er geweest zijn en de wijze waarop ze afgehandeld worden en wat er vast nog in de beerput zit. Dat op de achtergrond doet deze discussie ook niet echt goed.

Ik ken eerlijk gezegd geen enkele samenleving of cultuur die géén grootse schandalen en afschuwelijke beerputten kent. Ook in de seculiere westerse cultuur zijn heel veel misstanden op soms zelfs grotere schaal te vinden en niet zelden totale onverschilligheid daarvoor.
Je daardoor willen laten leiden zou mijns inziens ongelooflijk naïef zijn. Natuurlijk behoren katholieken beter te weten en te doen, maar dat is nu eenmaal niet zo. En de kerk leert zelf ook niet dat we meteen heilig worden na ons doopsel, maar dat die weg lang, moeilijk, doch niet zonder hoop en Gods barmhartigheid is.
Maar hetzelfde zou je nu juist ook van seculieren moeten kunnen zeggen, zeker wanneer zij zelf zo'n hoge toon opzetten in het veroordelen van andere culturen en levensbeschouwingen. Zij zouden zelf dan ook beter moeten weten en niet precies dezelfde dingen moeten doen als waar zij anderen van beschuldigen.

In ieder mens en in iedere samenleving schuilt kwaad, ook al willen we graag het goede doen. We mogen op elkaars zonden wijzen en elkaar helpen daartegen te strijden, maar nooit om elkaar daarmee de mond te willen snoeren. Want niemand is vrij van kwaad en de strijd daartegen.

[Mullog]

Robert Frans mijn punt is dat zolang je keuzes niemand anders benadelen je de volledige vrijheid hebt die keuze te maken. Met dat principe in gedachte kun je ook democratisch wet- en regelgeving inrichten. Zo vind ik het niet meer dan normaal dat in gevallen van abortus en euthanasie er procedures zijn die zorgvuldigheid garanderen.

Daar ben ik het ook mee eens. Maar dat is bij de hier genoemde onderwerpen dus niet per se altijd het geval. En dus kunnen er andere keuzes gemaakt worden. Ik zie bijvoorbeeld geen reden om een ongeboren kind als onvolwaardig mens te zien, dus heeft deze in mijn visie logischerwijs evengoed recht op leven als de moeder. Een land die deze visie overneemt zal dus logischerwijs een strengere abortuswet voeren.
Dat betekent dan niet dat zij zomaar vrijheden wil beknotten om het vrijheid beknotten, maar dat zij in dat geval abortus niet zomaar onder de keuzevrijheid kan laten gelden.

De minderheid waar jij zo voor op lijkt te komen wordt op geen enkele wijze onderdrukt want nergens wordt verboden binnen die minderheid je eigen keuzes te doen, geen abortus, geen euthanasie, niemand die er verder wakker van ligt.

Ik heb echter enkele voorbeelden gegeven waarin er wel degelijk dwang bij kan komen kijken. Zoals wanneer men een arts zou verplichten mee te werken aan abortus of euthanasie. Daar is nu (nog) geen sprake van, maar hoe lang zal dat blijven als de meerderheid dat zou willen?
In zo'n geval maak je dus de keuze de vrijheid van de één te beknotten omwille van de vrijheid van de ander. En zulke keuzes maak je constant in het leven, als individu of als samenleving.
Mijn punt hier is dan ook niet dat iedereen per se de katholieke keuzes zou moeten maken, maar alleen dat seculieren hun keuzes als net zo maatgevend hanteren als katholieken doen en daarin net zo evangeliserend, onverdraagbaar en soms ook agressief kunnen zijn.

Ik weet niet goed wat je bedoelt met "Als een democratie bepaalt dat sommige keuzes niet onder de keuzevrijheid kunnen vallen, dan hebben andere democratieën zich daar net zo goed bij neer te leggen.". Als je daarmee andere landen bedoelt dan hebben die in geval van bijvoorbeeld lid worden van de EU en daarmee onderschrijven van de uitgangspunten van de EU de volledige vrijheid om daarvoor te kiezen of niet. Wat ik laakbaar vind is dat bijvoorbeeld Polen en Hongarije lid worden om daarna alle afspraken aan hun laars te lappen. Wordt dan geen lid.

Waar, maar de EU kan natuurlijk wel van koers veranderen nadat je lid bent geworden. Toen bijvoorbeeld Nederland lid werd, was de EU veel kleiner en beperkter dan dat zij nu is. Maar uit de EU stappen kan ook weer niet zomaar, omdat je als land daar zodanig mee vervlochten raakt en zo ook met de internationale economie, dat het heel moeilijk wordt om daarna jezelf weer opnieuw uit te vinden.
Het is dus heel mogelijk dat je als lid het niet eens bent met nieuwe Europese wetgeving of afspraken, maar daar toch aan gebonden bent omdat de meerderheid wél voor is. Als de EU vervolgens dan ook steeds meer op levensbeschouwelijk gebied nieuwe eisen gaat stellen, is het heel begrijpelijk dat sommige EU-landen zich daar tegen keren. Los van of je het met de EU of met die landen eens bent of niet.

En met alle respect naar jou toe Robert Frans maar de "katholieke samenleving" wat dat ook moge zijn, heeft zich ethisch en moreel allang buitenspel geplaatst met alle schandalen die er geweest zijn en de wijze waarop ze afgehandeld worden en wat er vast nog in de beerput zit. Dat op de achtergrond doet deze discussie ook niet echt goed.

Ik ken eerlijk gezegd geen enkele samenleving of cultuur die géén grootse schandalen en afschuwelijke beerputten kent. Ook in de seculiere westerse cultuur zijn heel veel misstanden op soms zelfs grotere schaal te vinden en niet zelden totale onverschilligheid daarvoor.
Je daardoor willen laten leiden zou mijns inziens ongelooflijk naïef zijn. Natuurlijk behoren katholieken beter te weten en te doen, maar dat is nu eenmaal niet zo. En de kerk leert zelf ook niet dat we meteen heilig worden na ons doopsel, maar dat die weg lang, moeilijk, doch niet zonder hoop en Gods barmhartigheid is.
Maar hetzelfde zou je nu juist ook van seculieren moeten kunnen zeggen, zeker wanneer zij zelf zo'n hoge toon opzetten in het veroordelen van andere culturen en levensbeschouwingen. Zij zouden zelf dan ook beter moeten weten en niet precies dezelfde dingen moeten doen als waar zij anderen van beschuldigen.

In ieder mens en in iedere samenleving schuilt kwaad, ook al willen we graag het goede doen. We mogen op elkaars zonden wijzen en elkaar helpen daartegen te strijden, maar nooit om elkaar daarmee de mond te willen snoeren. Want niemand is vrij van kwaad en de strijd daartegen.

Robert Frans ik heb uitgelegd op basis vanwaar ik vertrek. We hebben beiden recht op onze eigen visie en het heeft naar mijn mening geen enkele zin om nogmaals te gaan discussiëren of het moment van conceptie, ergens tijdens de zwangerschap of de geboorte het moment is waar recht op leven begint.

En ja, de wereld verandert en daarmee verandert alles, Normen, waarden, politieke constellaties en soms zelfs verdragen (hoewel die meestal het moeilijkst te veranderen lijken). Soms ten goede en soms ten kwade en dat hangt dan nog vaak af van welke positie je kijkt. Daar zullen we allemaal mee moeten leven.

Ik zie niet goed waarom je een paragraaf over seculieren, hoge tonen en veroordelen toevoegt. Daar gaat deze discussie helemaal niet over. Ook de mond snoeren begrijp ik niet goed. Er wordt hier niemand de mond gesnoerd. Mag jij niet schrijven wat je denkt?

[Robert Frans]

Robert Frans ik heb uitgelegd op basis vanwaar ik vertrek. We hebben beiden recht op onze eigen visie en het heeft naar mijn mening geen enkele zin om nogmaals te gaan discussiëren of het moment van conceptie, ergens tijdens de zwangerschap of de geboorte het moment is waar recht op leven begint.

Dat is ook mijn bedoeling niet. Ik geef enkel aan dat je zelfs met het principe van 'keuzevrijheid waar mogelijk' toch tot andere besluiten en zienswijzen kan komen bij vooral medisch-ethische kwesties.

En ja, de wereld verandert en daarmee verandert alles, Normen, waarden, politieke constellaties en soms zelfs verdragen (hoewel die meestal het moeilijkst te veranderen lijken). Soms ten goede en soms ten kwade en dat hangt dan nog vaak af van welke positie je kijkt. Daar zullen we allemaal mee moeten leven.

Eens.

Ik zie niet goed waarom je een paragraaf over seculieren, hoge tonen en veroordelen toevoegt. Daar gaat deze discussie helemaal niet over. Ook de mond snoeren begrijp ik niet goed. Er wordt hier niemand de mond gesnoerd. Mag jij niet schrijven wat je denkt?

Ik reageerde op jouw stelling over de katholieke samenleving. Je schreef: 'En met alle respect naar jou toe Robert Frans maar de "katholieke samenleving" wat dat ook moge zijn, heeft zich ethisch en moreel allang buitenspel geplaatst [...].
Daarop antwoordde ik dus dat in elke samenleving, inclusief de seculiere, kwaad schuilt en dat als een katholieke gemeenschap zich hierdoor buitenspel zou hebben geplaatst, de seculiere, westerse gemeenschap dat dan ook zou moeten hebben gedaan. Zodat zowel katholieken als seculieren dus evenveel zouden moeten zwijgen. Iets wat ik zelf dus niet zo vindt.
Ik interpreteerde 'buitenspel plaatsen' daarbij als 'niet meedoen aan de (internationale) discussie of besluitvorming omtrent ethiek en moraal,' omdat daar dan meestal op gehint wordt. Bedoelde je het echter anders, dan verneem ik dat natuurlijk graag.

[callista]

Waarom er van alles bijhalen als afleidingsmanoeuvre?

De meest schokkende schandalen in de katholieke kerk

O.a. over de Pausen door de jaren heen etc....
Gelukkig hebben ze nu een Paus van een ander kaliber die ook de excuses aanbiedt aan o.a. de Indianen---maar er zijn nog meerdere culturen die hebben moeten buigen door die bekeringsmissionarissen.....----- en wat voor leed hen is aangedaan door het geweldige christendom...

https://www.msn.com/nl-nl/entertainment ... Jo#image=1

En niet te vergeten laatst de gevonden kindergraven in Canada.....het werden er steeds meer....
Kinderen uit hun cultuur rukken om christen te worden; ze hun cultuur moesten verloochen om plaats te maken voor het christendom en wat er allemaal heeft plaatsgevonden aan indoctrinaties, martelingen en erger...........bah en nog eens bah...

Dat draagt ook allemaal bij aan de leegloop van de kerken....
En nu laatst weer het boek van Kardinaal Wim Eijk over wat er allemaal wel en niet mag qua seksualiteit..........

[Willempie]

Waarom er van alles bijhalen als afleidingsmanoeuvre?

De meest schokkende schandalen in de katholieke kerk

O.a. over de Pausen door de jaren heen etc....
Gelukkig hebben ze nu een Paus van een ander kaliber die ook de excuses aanbiedt aan o.a. de Indianen---maar er zijn nog meerdere culturen die hebben moeten buigen door die bekeringsmissionarissen.....----- en wat voor leed hen is aangedaan door het geweldige christendom...

https://www.msn.com/nl-nl/entertainment ... Jo#image=1

En niet te vergeten laatst de gevonden kindergraven in Canada.....het werden er steeds meer....
Kinderen uit hun cultuur rukken om christen te worden; ze hun cultuur moesten verloochen om plaats te maken voor het christendom en wat er allemaal heeft plaatsgevonden aan indoctrinaties, martelingen en erger...........bah en nog eens bah...

De mensheid is in staat tot verschrikkelijke misdaden. Dat historische feit moet je niet alleen maar toepassen op een kerk, en vooral niet op een kerk die verstrengeld was geraakt met corrupte politiek. De misdaden van kerkelijke instituten zijn overbekend. Moeten we dat die instituten zelf verwijten? Of moeten we erkennen dat de menselijke aard tot verschrikkelijke dingen in staat is? Jij en ik dus ook?

[Robert Frans]

Waarom er van alles bijhalen als afleidingsmanoeuvre?

Wat voor belang heb jij erbij om de allang bekende schandalen van de kerk erbij te halen, zodra iemand over de schandalen en misstanden in en vanuit het seculiere westen begint? Is dat dan niet ook een afleidingsmanoeuvre?

[callista]

Waarom er van alles bijhalen als afleidingsmanoeuvre?

Wat voor belang heb jij erbij om de allang bekende schandalen van de kerk erbij te halen, zodra iemand over de schandalen en misstanden in en vanuit het seculiere westen begint? Is dat dan niet ook een afleidingsmanoeuvre?

Nee...want dit topic gaat over de leegloop in de Katholieke kerk en niet over de seculieren of het humanisme etc...
Bovendien staat er in mijn link ook veel over de Pausen door de jaren heen etc...enz...nieuwtjes dus.

[Bonjour]

Mag de arts ook weigeren een homo te behandelen?

Een ziekenhuis moet zorg kunnen verlenen. Als de arts daaraan mee moet werken, zal ie bepaalde principes aan de kant moeten schuiven.

Er is een verschil tussen het genezen of stabiliseren van een patient, en het actief doden van een patient.

Beetje onduidelijk.

Mag een arts weigeren een Jood te behandelen?

[Mullog]

...

Ik zie niet goed waarom je een paragraaf over seculieren, hoge tonen en veroordelen toevoegt. Daar gaat deze discussie helemaal niet over. Ook de mond snoeren begrijp ik niet goed. Er wordt hier niemand de mond gesnoerd. Mag jij niet schrijven wat je denkt?

Ik reageerde op jouw stelling over de katholieke samenleving. Je schreef: 'En met alle respect naar jou toe Robert Frans maar de "katholieke samenleving" wat dat ook moge zijn, heeft zich ethisch en moreel allang buitenspel geplaatst [...].
Daarop antwoordde ik dus dat in elke samenleving, inclusief de seculiere, kwaad schuilt en dat als een katholieke gemeenschap zich hierdoor buitenspel zou hebben geplaatst, de seculiere, westerse gemeenschap dat dan ook zou moeten hebben gedaan. Zodat zowel katholieken als seculieren dus evenveel zouden moeten zwijgen. Iets wat ik zelf dus niet zo vindt.
Ik interpreteerde 'buitenspel plaatsen' daarbij als 'niet meedoen aan de (internationale) discussie of besluitvorming omtrent ethiek en moraal,' omdat daar dan meestal op gehint wordt. Bedoelde je het echter anders, dan verneem ik dat natuurlijk graag.

Ik vind dat een lastig punt in discussies met katholieken en met jou in het bijzonder. Wat ik er bijzonder vervelend aan vind, behalve dat het gebeurd is, is de manier waarop de katholieke kerk ermee omgegaan is. En natuurlijk gebeurt het in de seculiere wereld ook. Het gebeurt overal. Maar in de seculiere wereld zijn er niet zo heel veel bisschoppen die dan zeggen "Wir haben es nicht gewusst" waarna boven tafel komt dat men toch wel op de hoogte was. En als Simonis nu de enige was geweest.... Dus ik weet niet of je vergelijking wel klopt.

[Mullog]

...
En nu laatst weer het boek van Kardinaal Wim Eijk over wat er allemaal wel en niet mag qua seksualiteit..........

IK begreep dat dit boek de officiële leer van de RKK uitlegt en bedoeld om bijvoorbeeld priesters handvatten te geven. Het schijnt behoorlijk expliciet te zijn. Dat allemaal gehoord hebbende bij een bespreking op de radio.

Het lijkt mij niet verkeerd. Maar het geeft ook een signaal dat een deel van de samenleving op een bepaalde manier los is van de realiteit. Wat ik ook weer niet vreemd vind want als het nieuws een beetje volgt dan zie je hele groepen mensen buiten re realiteit leven.

[callista]

Vorige week las ik een artikel...ik dacht in het AD ---met uitspraken dat Eijk wel erg veel van seks afwist etc....
Ik kan het niet meer vinden.

'Eijk provoceerde door zijn boek over seks aan te kondigen op Coming Out Day'

"Seksboek", “werkboek over het hoe, waar en wanneer van sperma”: er is al veel gezegd over het nieuwe boek van kardinaal Wim Eijk over seksualiteit. En er is vooral ook veel uit geciteerd. De boekpresentatie was vorige week volgeboekt, maar afgelopen maandag annuleerde Eijk plotseling die bijeenkomst. Waarom? Niemand die het weet.

De reacties op het boek waren zacht gezegd niet positief.
Docent godsdienst Raymond Hintjes publiceerde een geruchtmakende open brief aan de studenten en docenten van de TST. Daarin vertelt hij hoe hij, als homo, was gestopt met zijn opleiding aan dat instituut.
De faculteit heeft intussen laten weten Hintjes’ klacht serieus te nemen en met hem in gesprek te gaan.

Lees de rest hier:
https://volzin.nu/eijk-provoceerde-door ... g-out-day/

'Dit is de zondag' [over religie en zingeving] volg ik altijd op de live stream Radio NPO 1....van de EO [van 6.00 - 7.00 in de ochtend...
Dus met beeld.
[Zaterdags is er dan 'Dit is de zaterdag' met andere thema's]

Daar zag ik Raymond Hintjes weer terug die ik ken van Hyves
Leuk om hem weer eens aan het woord te horen.

Hier een beeld:
https://www.nporadio1.nl/fragmenten/dit ... opiniestuk

[Robert Frans]

Mag een arts weigeren een Jood te behandelen?

Als deze Jood euthanasie wil en de arts is gewetensbezwaard jegens deze behandeling, dan mag hij hem de euthanasie inderdaad weigeren. Wil deze Jood echter behandeld worden aan een ziekte, dan mag het niet, tenzij de arts bezwaren heeft bij de behandeling zelf, bijvoorbeeld als het om stamceltherapie zou zijn. Ook mag de arts hem niet de behandeling weigeren louter omdat hij een Jood is.
De arts mag bevolkingsgroepen dus niet uitsluiten, omdat dat discriminatie zou zijn, maar kan bij bepaalde medische handelingen wel gewetensbezwaard zijn en dus weigeren ze uit te voeren bij wie dan ook.

Zo kan een arts dus weigeren een abortus uit te voeren. Maar niet alleen bij vrouwen uit een bepaalde bevolkingsgroep, omdat dat discriminatie zou zijn. Óf hij weigert elke vrouw een abortus, óf hij weigert geen enkele vrouw.

[Robert Frans]

Ik vind dat een lastig punt in discussies met katholieken en met jou in het bijzonder. Wat ik er bijzonder vervelend aan vind, behalve dat het gebeurd is, is de manier waarop de katholieke kerk ermee omgegaan is.

Ik ook. Haar omgang ermee destijds was een absolute schande en gelukkig dringt dat nu ook (steeds meer) door bij de kerkelijke leiding wereldwijd. Maar de schade is al wel aangericht.

En natuurlijk gebeurt het in de seculiere wereld ook. Het gebeurt overal. Maar in de seculiere wereld zijn er niet zo heel veel bisschoppen die dan zeggen "Wir haben es nicht gewusst" waarna boven tafel komt dat men toch wel op de hoogte was. En als Simonis nu de enige was geweest.... Dus ik weet niet of je vergelijking wel klopt.

Bij veel westerse schandalen en misstanden steekt men inderdaad vaker veel meer openlijk de kop in het zand, erkent men soms zelfs niet eens de ernst ervan of ziet men het met een volstrekte onverschilligheid aan, omdat de eigen belangen belangrijker worden geacht.
Ik vraag me soms dan wel af wat erger is. Iemand die uit schaamte, schuldige onwetendheid of hoogmoed een misstand verbergt is denk ik uiteindelijk nog gemakkelijker op het juiste pad te brengen, dan iemand die met een volstrekte onverschilligheid over zijn misstand praat alsof het iets onvermijdelijks of zelfs iets goeds is.
Immoraliteit is immers gemakkelijker door de zondaar te herkennen als kwaadaardig dan amoraliteit.

[vegan-revolution]

Ik precies andersom.

Even nadenken. Wat denk je dat de meeste invloed op volgelingen heeft : datgene wat er beschreven staat in de gangbare religieuze geschriften of datgene wat er misschien ooit historisch gebeurd is? Ik had het trouwens uitsluitend dáárover : over de beschrijving. En dan kom jij ineens aan met historiciteit.

Als je de beschrijving volgt dan was de "strijd" van Mohammed helemaal niet altijd zo nodig maar eerder naar huidige westerse maatstaven gemeten sadistisch.

[Mullog]

Ik vind dat een lastig punt in discussies met katholieken en met jou in het bijzonder. Wat ik er bijzonder vervelend aan vind, behalve dat het gebeurd is, is de manier waarop de katholieke kerk ermee omgegaan is.

Ik ook. Haar omgang ermee destijds was een absolute schande en gelukkig dringt dat nu ook (steeds meer) door bij de kerkelijke leiding wereldwijd. Maar de schade is al wel aangericht.

En natuurlijk gebeurt het in de seculiere wereld ook. Het gebeurt overal. Maar in de seculiere wereld zijn er niet zo heel veel bisschoppen die dan zeggen "Wir haben es nicht gewusst" waarna boven tafel komt dat men toch wel op de hoogte was. En als Simonis nu de enige was geweest.... Dus ik weet niet of je vergelijking wel klopt.

Bij veel westerse schandalen en misstanden steekt men inderdaad vaker veel meer openlijk de kop in het zand, erkent men soms zelfs niet eens de ernst ervan of ziet men het met een volstrekte onverschilligheid aan, omdat de eigen belangen belangrijker worden geacht.
Ik vraag me soms dan wel af wat erger is. Iemand die uit schaamte, schuldige onwetendheid of hoogmoed een misstand verbergt is denk ik uiteindelijk nog gemakkelijker op het juiste pad te brengen, dan iemand die met een volstrekte onverschilligheid over zijn misstand praat alsof het iets onvermijdelijks of zelfs iets goeds is.
Immoraliteit is immers gemakkelijker door de zondaar te herkennen als kwaadaardig dan amoraliteit.

Ik heb duidelijk gemaakt wat ik bedoelde en waar ik mij ongemakkelijk bij voel. Het staat je vrij om dat breder te trekken. Maar ik zie dat alleen als ontwijkend gedrag en dat irriteert mij. Ik laat het daarom hierbij.

[vegan-revolution]

Ook daar neemt het geloof af.

Welke aanwijzingen heb je daarvoor? Neemt het percentage moslims in moslimlanden alsmaar af?

En hier in Nederland : zie je steeds minder hoofddoekjes op straat?

Ja, er zijn ook mensen als Lale Gül, maar hoe maatgevend is dat?

[Mart]

Ik precies andersom.

Even nadenken. Wat denk je dat de meeste invloed op volgelingen heeft : datgene wat er beschreven staat in de gangbare religieuze geschriften of datgene wat er misschien ooit historisch gebeurd is? Ik had het trouwens uitsluitend dáárover : over de beschrijving. En dan kom jij ineens aan met historiciteit.

Waarvan ik het meest walg, is onrecht de andere wang toe te keren, het gebod de wrede Romeinse vijand lief te hebben, deze bezettende monsters a la Romeinen 13 als goddelijk instituut te beschouwen, het gebod braaf belasting te betalen aan de onderdrukker en slechts het lijden van de slachtoffers te verzachten in plaats van het onrecht te bestrijden. Geef mij de Barbaren maar die streden tegen deze afzichtelijke misdadigers, of de Geallieerden die de wapens opnamen tegen de Duitsers, etc. Vandaar dat ik Mohammed aanzienlijk meer waardeer dan de Nieuw Testamentische Jezus. Wat betreft de historische Jezus, zei ik slechts dat de deze waarschijnlijk ook een strijder tegen onrecht was in plaats van hetgeen in de christelijke geschriften staat, maar dat was slechts terzijde.

Als je de beschrijving volgt dan was de "strijd" van Mohammed helemaal niet altijd zo nodig maar eerder naar huidige westerse maatstaven gemeten sadistisch.

Ben geen aanhanger van Mohammed, maar heb wel een voorkeur voor hem als ik hem vergelijk met de Nieuw Testamentische Jezus.

[Mullog]

Ook daar neemt het geloof af.

Welke aanwijzingen heb je daarvoor? Neemt het percentage moslims in moslimlanden alsmaar af?

En hier in Nederland : zie je steeds minder hoofddoekjes op straat?

Ja, er zijn ook mensen als Lale Gül, maar hoe maatgevend is dat?

Net zo maatgevend als de christenen die 50 of 60 jaar geleden begonnen met afscheid nemen van hun geloof.

[vegan-revolution]

Waarvan ik het meest walg, is onrecht de andere wang toe te keren

Ik kan mij daar wel iets bij voorstellen. Het zou ook kunnen verklaren waarom sommige christenen onrecht zo gelaten over zich heen laten komen.

Er zit ook een andere kant aan "de andere wang toekeren" en dat is een poging om een dader op die manier tot inkeer te brengen. Helaas is het succespercentage van op die manier iemand trachten tot inkeer te brengen vermoedelijk zeer laag. Maar soms werkt het.

In wat Mohammed deed volgens wat er in islamitische geschriften beschreven staat kan ik nauwelijks een strijd tegen onrecht ontwaren. Als dat inderdaad volgens die beschrijvingen het geval zou zijn geweest dan had ik misschien nog enig respect kunnen opbrengen voor de figuur Mohammed zoals die omschreven wordt. Dat lees ik in die islamitische geschriften echter niet terug, integendeel.

[vegan-revolution]

Welke aanwijzingen heb je daarvoor? Neemt het percentage moslims in moslimlanden alsmaar af?

En hier in Nederland : zie je steeds minder hoofddoekjes op straat?

Ja, er zijn ook mensen als Lale Gül, maar hoe maatgevend is dat?

Net zo maatgevend als de christenen die 50 of 60 jaar geleden begonnen met afscheid nemen van hun geloof.

Voorlopig deel ik je optimisme niet dat wat er pakweg 50 à 60 jaar met christenen gebeurde nu exact vergelijkbaar met moslims gebeurt. D.w.z. optimistisch vanuit ongelovig perspectief uiteraard. Daar waar het christendom gedomineerd heeft, heeft er een andere ontwikkeling plaats gevonden dan waar de islam gedomineerd heeft. Ik denk niet dat je dit gegeven lichtzinnig moet uitvlakken.

[Robert Frans]

Ik heb duidelijk gemaakt wat ik bedoelde en waar ik mij ongemakkelijk bij voel. Het staat je vrij om dat breder te trekken. Maar ik zie dat alleen als ontwijkend gedrag en dat irriteert mij. Ik laat het daarom hierbij.

Ik begrijp je ongemak wel, maar ik blijf erbij dat elke cultuur, samenleving en levensbeschouwing ernstige misstanden kent, dus inderdaad ook die van mij. Net zoals jij het recht hebt katholieke misstanden aan de kaak te stellen, heb ik het recht seculiere misstanden aan de kaak te stellen.
Beter is het natuurlijk als we het bij de éígen misstanden houden, of nog beter bij de eigen persoonlijke zonden, maar soms werkt dat nu eenmaal niet zo. Zeker niet als iemand de ander buiten de discussie probeert te plaatsen vanwege misstanden.

Wanneer iemand de katholieke misstanden aanhaalt en daarbij blijft, dan zal diegene in mij een medestander vinden. Maar als diegene vervolgens beweert dat katholieken daarom buitenspel zouden staan in morele of ethische discussies, dan ga ik natuurlijk alsnog kritisch kijken waar diegene zelf dan vandaan komt en of de cultuur of levensbeschouwing van diegene dan ook misstanden kent die hem buitenspel zouden moeten zetten.
En als die er dan net zo goed zijn, ja, dan stip ik die wel even aan. Dat is dan dus niet om te ontwijken of af te leiden, maar om diegene te helpen consequent te zijn in zijn of haar redenatie.

Dat geldt bij jou dus ook: zodra jij zou menen dat ik als katholiek niet zou mogen meepraten over onderwerpen waar mijn kerk misstanden in kent, dan zal ik mij daar niet zomaar bij neerleggen. Dan kaats ik de bal gewoon terug.
Maar als jij enkel die kerkelijke misstanden zelf wil bespreken met mij, op een gepast moment, dan hoef ik niets terug te kaatsen en kunnen we daarover gewoon een discussie hebben. En als ik met jou de seculiere misstanden zou willen bespreken, eveneens op een gepast moment, dan mag ik verwachten dat jij dan precies zo zal handelen.

[Dat_beloof_ik]

Ik heb duidelijk gemaakt wat ik bedoelde en waar ik mij ongemakkelijk bij voel. Het staat je vrij om dat breder te trekken. Maar ik zie dat alleen als ontwijkend gedrag en dat irriteert mij. Ik laat het daarom hierbij.

Ik begrijp je ongemak wel, maar ik blijf erbij dat elke cultuur, samenleving en levensbeschouwing ernstige misstanden kent, dus inderdaad ook die van mij. Net zoals jij het recht hebt katholieke misstanden aan de kaak te stellen, heb ik het recht seculiere misstanden aan de kaak te stellen.
Beter is het natuurlijk als we het bij de éígen misstanden houden, of nog beter bij de eigen persoonlijke zonden, maar soms werkt dat nu eenmaal niet zo. Zeker niet als iemand de ander buiten de discussie probeert te plaatsen vanwege misstanden.

Wanneer iemand de katholieke misstanden aanhaalt en daarbij blijft, dan zal diegene in mij een medestander vinden. Maar als diegene vervolgens beweert dat katholieken daarom buitenspel zouden staan in morele of ethische discussies, dan ga ik natuurlijk alsnog kritisch kijken waar diegene zelf dan vandaan komt en of de cultuur of levensbeschouwing van diegene dan ook misstanden kent die hem buitenspel zouden moeten zetten.
En als die er dan net zo goed zijn, ja, dan stip ik die wel even aan. Dat is dan dus niet om te ontwijken of af te leiden, maar om diegene te helpen consequent te zijn in zijn of haar redenatie.

Dat geldt bij jou dus ook: zodra jij zou menen dat ik als katholiek niet zou mogen meepraten over onderwerpen waar mijn kerk misstanden in kent, dan zal ik mij daar niet zomaar bij neerleggen. Dan kaats ik de bal gewoon terug.
Maar als jij enkel die kerkelijke misstanden zelf wil bespreken met mij, op een gepast moment, dan hoef ik niets terug te kaatsen en kunnen we daarover gewoon een discussie hebben. En als ik met jou de seculiere misstanden zou willen bespreken, eveneens op een gepast moment, dan mag ik verwachten dat jij dan precies zo zal handelen.

Deze manier van redeneren is, zoals al eerder door Mullog aangestipt, ontwijkend.
Dit is dus exact de reden voor veel mensen om de kerk de rug toe te keren, omdat de kerk niet meegaat in de maatschappij.
Een misstand los je niet op door soortgelijk gedrag aan te wijzen, maar door de misstand aan te pakken.
Het gaat er niet om of iemand al dan niet consequent is, maar of wordt ingezien dat er sprake is van een misstand.

[Messenger]

Deze manier van redeneren is, zoals al eerder door Mullog aangestipt, ontwijkend.
Dit is dus exact de reden voor veel mensen om de kerk de rug toe te keren, omdat de kerk niet meegaat in de maatschappij.
Een misstand los je niet op door soortgelijk gedrag aan te wijzen, maar door de misstand aan te pakken.
Het gaat er niet om of iemand al dan niet consequent is, maar of wordt ingezien dat er sprake is van een misstand.

En niet alleen de kerk wordt de rug toegekeerd maar ook God wordt de rug toegekeerd.

[Robert Frans]

Deze manier van redeneren is, zoals al eerder door Mullog aangestipt, ontwijkend.

Waarom dan precies? Ik geef alleen aan dat als je levensbeschouwingen vanwege misstanden moreel buitenspel wil zetten, dat dan ook voor je eigen levensbeschouwing moet gelden als deze misstanden kent.

Een misstand los je niet op door soortgelijk gedrag aan te wijzen, maar door de misstand aan te pakken.

Dat spreek ik dan ook helemaal niet tegen.

Het gaat er niet om of iemand al dan niet consequent is, maar of wordt ingezien dat er sprake is van een misstand.

Daar heb ik het dus precies ook over. In elke samenleving en levensbeschouwing zijn er misverstanden en het geeft daarom geen pas om alleen die ene levensbeschouwing daarom moreel buitenspel te willen zetten.
Ik wil de katholieke misstanden dus helemaal niet ontkennen of zo, maar ik laat mij alleen niet daarom buitenspel zetten in morele en of ethische discussies. Dát was het punt dat ik wilde maken, niet meer en niet minder.