Tiberius Claudius schreef: ↑19 aug 2023, 10:36
Het lijkt me weer een woorden spel.
Het voorbeeld heeft veel van een bewijs uit het ongerijmde, maart mist er de kracht van.
Zo zijn er al veel mensen (ook in Nederland) onschuldig veroordeeld .
Ik denk dat er veel doorgaat voor bewijs wat eigenlijk slechts evidence is. Je zou eigenlijk niet van bewijs ten aanzien van een verdachte, maar van belastend en ontlastend materiaal.
Vaak is het ook nog slechte evidence.
Zo van wie moet het anders hebben gedaan?
Of het dubbel verkeerd gebruik van de statistiek: er is een kans van 1 op 1000 dat ze de dader niet is.
Probleem is dat rechters meestal weinig van logica en statistiek weten.
Maar we raken zo wel Off Topic.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Leon schreef: ↑19 aug 2023, 10:33
Atheïsme is een soort van zelfbeperking; geen ongefundeerde claims aanvaarden. Mochten de claims alsnog gefundeerd worden, dan neem ik aan dat deze wel geaccepteerd worden
Inderdaad en des te meer ze zijn hun eigen vijand en zien anderen die die zeggen God bestaat of gelovigen zijn als vijanden,voorts beperken ze zichzelf in het mens zijn en gaat te keer tegen de ander als die het niet ens is met hun zogenaamde overtuiging.
Men kan niet over een kan scheren weet er ook heb ze onder mijn goede vrienden(verschil met vrienden ) die nobele mensen zijnen die het nergens over hebben daar wat niet bestaat ga je niet over praten.En bij bepaalde plechtigheden. zijn ze gewoon in de Kerk met respect.Maar goed in de kringen waar ik vandaan komt is men hoofs en gaan altijd met respect met elkaar om,dat betekend ook dat ik niet met me laat doen en zeg wat ik te zeggen heb.
Als we het nou toch weer over het atheisme hebben zeg ik weer..........echte atheisten zitten hier niet!!!!!
Leon schreef: ↑19 aug 2023, 10:33
Atheïsme is een soort van zelfbeperking; geen ongefundeerde claims aanvaarden. Mochten de claims alsnog gefundeerd worden, dan neem ik aan dat deze wel geaccepteerd worden
Inderdaad en des te meer ze zijn hun eigen vijand en zien anderen die die zeggen God bestaat of gelovigen zijn als vijanden,voorts beperken ze zichzelf in het mens zijn en gaat te keer tegen de ander als die het niet ens is met hun zogenaamde overtuiging.
Men kan niet over een kan scheren weet er ook heb ze onder mijn goede vrienden(verschil met vrienden ) die nobele mensen zijnen die het nergens over hebben daar wat niet bestaat ga je niet over praten.En bij bepaalde plechtigheden. zijn ze gewoon in de Kerk met respect.Maar goed in de kringen waar ik vandaan komt is men hoofs en gaan altijd met respect met elkaar om,dat betekend ook dat ik niet met me laat doen en zeg wat ik te zeggen heb.
Als we het nou toch weer over het atheisme hebben zeg ik weer..........echte atheisten zitten hier niet!!!!!
Misschien dat ik er naast zit, dat echt atheisme een gesloten houding is. Het zou wat mij betreft een open houding moeten zijn.
Inderdaad en des te meer ze zijn hun eigen vijand en zien anderen die die zeggen God bestaat of gelovigen zijn als vijanden,voorts beperken ze zichzelf in het mens zijn en gaat te keer tegen de ander als die het niet ens is met hun zogenaamde overtuiging.
Men kan niet over een kan scheren weet er ook heb ze onder mijn goede vrienden(verschil met vrienden ) die nobele mensen zijnen die het nergens over hebben daar wat niet bestaat ga je niet over praten.En bij bepaalde plechtigheden. zijn ze gewoon in de Kerk met respect.Maar goed in de kringen waar ik vandaan komt is men hoofs en gaan altijd met respect met elkaar om,dat betekend ook dat ik niet met me laat doen en zeg wat ik te zeggen heb.
Als we het nou toch weer over het atheisme hebben zeg ik weer..........echte atheisten zitten hier niet!!!!!
Misschien dat ik er naast zit, dat echt atheisme een gesloten houding is. Het zou wat mij betreft een open houding moeten zijn.
Neen je zit er niet naast; de meesten zijn gesloten en dat nog uit angst ook,want ze mochten er is naast zitten.
Tiberius Claudius schreef: ↑19 aug 2023, 10:57
Maar we raken zo wel Off Topic.
Niet helemaal: in het gesprek met Christiaan speelt dit, als hij zegt dat er veel bewijs is; hij bedoelt veel evidence, terwijl dat voor mij onvoldoende is. Ik wil proof, maar dat kan niet voor historische reconstructies. En dus blijft zoiets voor mij onbeslist.
Ik kan de insteek van de atheïst best wel begrijpen. Wanneer het persoonlijk uitgangspunt is dat uitsluitend de harde wetenschap betrouwbare kennis levert, dan zegt kennis uit Openbaring of persoonlijke intuïtie ten diepste niets. Het naturalisme bouwt exclusief op wetenschappelijke bevindingen , naturalime is derhalve vanuit atheïstisch standpunt maximaal betrouwbaar en daarmede de leidraad voor het persoonlijk leven. Wie dus aan komt lopen met vermeende kennis uit andere bron, die kan de juistheid van die andere kennis bron richting de atheIst niet hard bewijzen en loopt stuk tegen het naturalisme. Tot zoverre prima, een ieder de eigen overtuiging ( voor zover de wet niet overtreden wordt ). Vervolgens komt in een democratie de politiek in het spel. Elke politieke partij staat voor "' eigen overtuigingen "' en wil graag dat die "' eigen overtuigingen "" de maatschappelijke norm ( wet ) worden. Een ieder de vrijheid om die partij te kiezen die het beste spoort met de persoonlijke kleuring.
peda schreef: ↑19 aug 2023, 12:37
Ik kan de insteek van de atheïst best wel begrijpen. Wanneer het persoonlijk uitgangspunt is dat uitsluitend de harde wetenschap betrouwbare kennis levert, dan zegt kennis uit Openbaring of persoonlijke intuïtie ten diepste niets. Het naturalisme bouwt exclusief op wetenschappelijke bevindingen , naturalime is derhalve vanuit atheïstisch standpunt maximaal betrouwbaar en daarmede de leidraad voor het persoonlijk leven. Wie dus aan komt lopen met vermeende kennis uit andere bron, die kan de juistheid van die andere kennis bron richting de atheIst niet hard bewijzen en loopt stuk tegen het naturalisme. Tot zoverre prima, een ieder de eigen overtuiging ( voor zover de wet niet overtreden wordt ). Vervolgens komt in een democratie de politiek in het spel. Elke politieke partij staat voor "' eigen overtuigingen "' en wil graag dat die "' eigen overtuigingen "" de maatschappelijke norm ( wet ) worden. Een ieder de vrijheid om die partij te kiezen die het beste spoort met de persoonlijke kleuring.
Niet alleen naturalisme doet gefundeerde aannames toch?
peda schreef: ↑19 aug 2023, 12:37
Ik kan de insteek van de atheïst best wel begrijpen. Wanneer het persoonlijk uitgangspunt is dat uitsluitend de harde wetenschap betrouwbare kennis levert, dan zegt kennis uit Openbaring of persoonlijke intuïtie ten diepste niets. Het naturalisme bouwt exclusief op wetenschappelijke bevindingen , naturalime is derhalve vanuit atheïstisch standpunt maximaal betrouwbaar en daarmede de leidraad voor het persoonlijk leven. Wie dus aan komt lopen met vermeende kennis uit andere bron, die kan de juistheid van die andere kennis bron richting de atheIst niet hard bewijzen en loopt stuk tegen het naturalisme. Tot zoverre prima, een ieder de eigen overtuiging ( voor zover de wet niet overtreden wordt ). Vervolgens komt in een democratie de politiek in het spel. Elke politieke partij staat voor "' eigen overtuigingen "' en wil graag dat die "' eigen overtuigingen "" de maatschappelijke norm ( wet ) worden. Een ieder de vrijheid om die partij te kiezen die het beste spoort met de persoonlijke kleuring.
Niet alleen naturalisme doet gefundeerde aannames toch?
Elke zeker-weter doet in mijn optiek persoonlijk gefundeerde uitspraken
Elke zeker-weter doet in mijn optiek persoonlijk gefundeerde uitspraken
De naturalist of scepticus zal willen beweren dat men slechts behoort tot een politieke beweging, dat dat de enige fundering is.
Dat is dan het persoonlijk fundament van de zeker-wetende beschouwer. Een ieder vult de eigen "' fundering "" in, wanneer voor iedereen dezelfde
fundering verplicht zou worden, is zulks voor mij vergelijkbaar met de "' stoeptegel "'. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging voor iedereen, heeft voor mij een hoge waarde.
De naturalist of scepticus zal willen beweren dat men slechts behoort tot een politieke beweging, dat dat de enige fundering is.
Dat is dan het persoonlijk fundament van de zeker-wetende beschouwer. Een ieder vult de eigen "' fundering "" in, wanneer voor iedereen dezelfde
fundering verplicht zou worden, is zulks voor mij vergelijkbaar met de "' stoeptegel "'. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging voor iedereen, heeft voor mij een hoge waarde.
Heb je twee mensen bij elkaar, dan heb je al twee verschillende politieke bewegingen. Ik denk dat nu eerder eens gekeken moet worden hoe we de neuzen dezelfde kant op krijgen.
Dat is dan het persoonlijk fundament van de zeker-wetende beschouwer. Een ieder vult de eigen "' fundering "" in, wanneer voor iedereen dezelfde
fundering verplicht zou worden, is zulks voor mij vergelijkbaar met de "' stoeptegel "'. Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging voor iedereen, heeft voor mij een hoge waarde.
Heb je twee mensen bij elkaar, dan heb je al twee verschillende politieke bewegingen. Ik denk dat nu eerder eens gekeken moet worden hoe we de neuzen dezelfde kant op krijgen.
Een mooi streven, maar de praktijk is weerbarstig. De huidige trend is m.i. het lang leve het kleinste-gemene-veelvoud en niet het gaan voor de grootste-gemene-deler. Wanneer er gratis wat te krijgen valt, dan tref je nog een grootste-gemene-deler aan, maar ook vergezeld van commentaar rond het niet aan de persoonlijke eisen voldoen van het gratis verkrijgen.
Heb je twee mensen bij elkaar, dan heb je al twee verschillende politieke bewegingen. Ik denk dat nu eerder eens gekeken moet worden hoe we de neuzen dezelfde kant op krijgen.
Een mooi streven, maar de praktijk is weerbarstig. De huidige trend is m.i. het lang leve het kleinste-gemene-veelvoud en niet het gaan voor de grootste-gemene-deler. Wanneer er gratis wat te krijgen valt, dan tref je nog een grootste-gemene-deler aan, maar ook vergezeld van commentaar rond het niet aan de persoonlijke eisen voldoen van het gratis verkrijgen.
Heb je twee mensen bij elkaar, dan heb je al twee verschillende politieke bewegingen. Ik denk dat nu eerder eens gekeken moet worden hoe we de neuzen dezelfde kant op krijgen.
Een mooi streven, maar de praktijk is weerbarstig. De huidige trend is m.i. het lang leve het kleinste-gemene-veelvoud en niet het gaan voor de grootste-gemene-deler. Wanneer er gratis wat te krijgen valt, dan tref je nog een grootste-gemene-deler aan, maar ook vergezeld van commentaar rond het niet aan de persoonlijke eisen voldoen van het gratis verkrijgen.
De GGD en KGV zijn niet in ieder systeem vast te leggen.
Dus heb je op voorhand een probleem.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Een mooi streven, maar de praktijk is weerbarstig. De huidige trend is m.i. het lang leve het kleinste-gemene-veelvoud en niet het gaan voor de grootste-gemene-deler. Wanneer er gratis wat te krijgen valt, dan tref je nog een grootste-gemene-deler aan, maar ook vergezeld van commentaar rond het niet aan de persoonlijke eisen voldoen van het gratis verkrijgen.
Is het “veiliger” in cynisme te verblijven?
Ik vertel niemand dat een "" verblijven op een andere positie "" een persoonlijk betere keuze is.
Iedereen staat er zelf voor om de eigen positie te bepalen.
De positie van beschouwer A kan in uiterste omstandigheden een gruwel zijn voor de beschouwer B.
Het probleem is in mijn ogen veelmeer dat er grosso-modo een overdreven aandacht bestaat voor de "' juistheid "" van de eigen positie.
Het doorzetten van de eigen positie bij anderen krijgt dan hoogste persoonlijke prioriteit, terwijl zo'n doorzetten door anderen weer met hoongelach wordt beloond.
Ik vertel niemand dat een "" verblijven op een andere positie "" een persoonlijk betere keuze is.
Iedereen staat er zelf voor om de eigen positie te bepalen.
De positie van beschouwer A kan in uiterste omstandigheden een gruwel zijn voor de beschouwer B.
Het probleem is in mijn ogen veelmeer dat er grosso-modo een overdreven aandacht bestaat voor de "' juistheid "" van de eigen positie.
Het doorzetten van de eigen positie bij anderen krijgt dan hoogste persoonlijke prioriteit, terwijl zo'n doorzetten door anderen weer met hoongelach wordt beloond.
Het is dus niet “veilger” en ook niet “beter”, maar misschien wel “lekkerder” ? Ik wil het begrijpen he? Volgens TC is het een “systeem” waarvan je wiskundige kenmerken als gemeenschappelijkheid soms niet kunt bepalen, dus dat het zinloos is. Moeten we opgeven omdat opgeven “lekker” is?
Een mooi streven, maar de praktijk is weerbarstig. De huidige trend is m.i. het lang leve het kleinste-gemene-veelvoud en niet het gaan voor de grootste-gemene-deler. Wanneer er gratis wat te krijgen valt, dan tref je nog een grootste-gemene-deler aan, maar ook vergezeld van commentaar rond het niet aan de persoonlijke eisen voldoen van het gratis verkrijgen.
De GGD en KGV zijn niet in ieder systeem vast te leggen.
Dus heb je op voorhand een probleem.
Dat er "'problemen"' bestaan, daarvan getuigt reeds dit minuscuul kleine forum. Het gaat er m.i. nu juist om hoe de "' problemen "" onder elkaar worden aangepakt. De bekende lange liniaal van stoeptegel tot wederzijds begrip. Een ieder de keuze.
Christiaan schreef: ↑18 aug 2023, 16:41
1. Ik heb het niet per sé over wetenschappelijk bewijs. Elk bewijs, goede reden of argument stel ik op prijs. En ja, ik heb bewijs en hele goede redenen dat mijn vrouw van mij houdt.
Of je wordt voor de gek gehouden. Redenen kunnen heel subjectief zijn. Bewijzen kan niet.
Ik claim ook geen absolute zekerheid. Maar ik heb voor mezelf voldoende bewijs dat mijn vrouw van mij houdt.
HJW schreef:
2. Als er geen bewijs of goede redenen voor was geweest, dan had ik het afgewezen. Ik beweer dan ook niet dat wanneer het niet bewezen is dat het dan niet bestaat, maar dat het niet redelijk is om te geloven dat het bestaat. Dat is een essentieel verschil.
Is inderdaad een verschil. Maar als jij het toen onredelijk had gevonden….verandert niets aan de waarheid dat ze wel bestonden.
Uiteraard. Mijn punt is dan ook niet dat God niet bestaat of dat de natuur geen gebouw is, maar dat ik niet voldoende bewijs, redenen of argumenten heb om het te geloven.
HJW schreef:
3. Spruitjes lekker vinden of niet is een persoonlijke voorkeur. In de voorbeelden eerder genoemd gaat het niet om een persoonlijke voorkeur, maar om iets dat daadwerkelijk bestaat in realiteit. Dat god bestaat, is niet waar voor 1 persoon. Of hij bestaat of hij bestaat niet. Wat iemands voorkeur ook is.
Het gaat niet om een voorkeur, het gaat om ervaring en beleving.
Wat jij ervan wilt maken, maar ik zie de relevantie niet met het gesprek dat ik met Peter79 heb.
HJW schreef:
Ik weet dat wetenschap zijn beperkingen heeft. Alleen ging het hier niet om de waarom-vraag, maar om een ontologisch vraagstuk: bestaat god?
De waarheid is breder dan de ratio. Iedereen maakt een persoonlijke afweging of hij het redelijk vindt om te denken dat God al dan niet bestaat.
Jij maakt een andere afweging dan veel anderen. Gids bestaan is niet wetenschappelijk te bewijzen. De één vindt dat hij goede redenen heeft om te gelovend at God bestaat, de ander ziet in diezelfde reden helemaal niets, en zo blijf je eindeloos in rondjes draaien.
Klopt. Ik heb ook niet de illusie dat ik een ander zo maar kan overtuigen met mijn argumenten. En andersom zal het ook lastig zijn. Maar dat maakt het gesprek niet minder interessant
HJW schreef: ↑18 aug 2023, 21:29
Atheïsten zoeken naar wetenschappelijk bewijs.
Niet alleen. Elk bewijs, goede reden en argument is welkom. Het is vaak de aanname van de theïst dat de atheïst alleen om wetenschappelijk bewijs vraagt. Het is natuurlijk wel zo dat wetenschappelijk bewijs een zeer sterk bewijs is, in tegenstelling tot bv een getuigenis.
Kijk een forum moet draaien daar niet van maar wat nou zo interessant is aan welles niets en het maar blijven ronddraaien.....................welke man of vrouw kan dat uitleggen
peda schreef: ↑19 aug 2023, 09:47
...
Omdat buikgevoel bewijs en geloofsbewijs door de atheïst worden afgewezen, wordt er ten minste gevraagd naar wetenschappelijk bewijs. ...
Ik ben atheïst omdat ik ervan uitga dat er geen goden zijn. Dat maakt mij nog geen Vulcan, of iemand als Spock. Ik blijf een mens met emoties, onderbuikgevoelens, intuïtie, empathie en alles wat er bij menszijn komt kijken.
Ik krijg soms de indruk dat men denkt dat atheïsten een soort van robots zijn voor wie alleen logica telt. En dat terwijl de doorsnee atheïst doorgaans meer open staat voor argumenten en zienswijzen dan theïsten die de onhebbelijkheid hebben alles wat hun godsbeeld verstoord bij voorbaat af te wijzen.
peda schreef: ↑19 aug 2023, 09:47
...
Omdat buikgevoel bewijs en geloofsbewijs door de atheïst worden afgewezen, wordt er ten minste gevraagd naar wetenschappelijk bewijs. ...
Ik ben atheïst omdat ik ervan uitga dat er geen goden zijn. Dat maakt mij nog geen Vulcan, of iemand als Spock. Ik blijf een mens met emoties, onderbuikgevoelens, intuïtie, empathie en alles wat er bij menszijn komt kijken.
Ik krijg soms de indruk dat men denkt dat atheïsten een soort van robots zijn voor wie alleen logica telt. En dat terwijl de doorsnee atheïst doorgaans meer open staat voor argumenten en zienswijzen dan theïsten die de onhebbelijkheid hebben alles wat hun godsbeeld verstoord bij voorbaat af te wijzen.
Met nadruk er op een geloofsforum op wijzen dat er naar de visie van de atheïst geen goden zijn, dat betekent in mijn optiek een duidelijke zienswijze innemen.
Het draait in mijn optiek nu juist om het persoonlijk duidelijk positie innemen. Als het al of niet bestaan van goden/godsbeelden persoonlijk qua insteek volstrekt onverschillig is en met die visie ken ik de nodige medeburgers, dan wordt er geen geloofsforum op gezocht voor een "" kracht meting "' met "" onhebbelijke theïsten die bij voorbaat alles afwijzen dat hun godsbeeld verstoord.
Atheïsten die geloofsfora opzoeken, zie ik als individuele "' krachtmeters "" waar ik overigens niets op tegen heb.
Aldus Peda;Atheïsten die geloofsfora opzoeken, zie ik als individuele "' krachtmeters "" waar ik overigens niets op tegen heb.
Je hebt daar gelijk in,maar wat zich hier atheist noemt hebben een hang naar het Geloof ze zijn er maar mee bezig .
Nog maar een keer.................. de echte atheist zit hier niet!!!!
Leon schreef: ↑19 aug 2023, 13:37
Volgens TC is het een “systeem” waarvan je wiskundige kenmerken als gemeenschappelijkheid soms niet kunt bepalen, dus dat het zinloos is. Moeten we opgeven omdat opgeven “lekker” is?
Dat staat er niet.
Ik heb slechts opgemerkt dat er zulke systemen zijn waarin geen GGD of KGV bestaan.
Ik heb geen voorbeelden gegeven van zulke systemen.
Opgeven zou ik niet om deze redenen, want er bestaan vaak wel verwante begrippen die wat ruimer zijn vast gelegd.
PS>
Voor een goed begrip is het beter naar de KGV te zoeken want darin zit voor een ieder wat wils.
De GGD zou wel een leeg kunnen zijn.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog schreef: ↑19 aug 2023, 15:00
Ik krijg soms de indruk dat men denkt dat atheïsten een soort van robots zijn voor wie alleen logica telt. En dat terwijl de doorsnee atheïst doorgaans meer open staat voor argumenten en zienswijzen dan theïsten die de onhebbelijkheid hebben alles wat hun godsbeeld verstoord bij voorbaat af te wijzen.
Dat is toch wel degelijk de indruk die atheïsten op fora wekken. Alleen de rede telt, er moet wetenschappelijk bewijs komen. Atheïsten op fora hebben dan weer de onhebbelijkheid om alles wat richting een godsbeeld gaat bij voorbaat af te wijzen.
Ik zie het toch echt aan beide kantoren gebeuren.
