Reacties op R. Carrier - On the Historicity of Jesus

[Mullog]

levensbeschouwing kunnen we niet uitschakelen, of het nu in de biologie is of in de Bijbelwetenschap. Ik stond sympathiek tegenover Carrier dat hij de meerderheidsvisie uitdaagde. Maar toen bleek dat hij zijn wetenschappelijke basis niet op orde had, was de sympathie snel weg. Net als met creationisten: ze zetten terecht vraagtekens bij ET, maar vermengen vervolgens hun eigen theorien met uitgangspunten die op een bepaalde theologie gebaseerd zijn. Als je een andere theologie hebt, is het lastig om die creationistische theorien op waarde te schatten.

Maar in de bèta wetenschap is een en een gewoon twee. Bij bijbelwetenschap is dat ingewikkelder

In de Galaten 2.12 staat ἦλθον wat betekent "ze kwamen". Maar er zijn ook kopieën waarin staat ἦλθεν wat betekent "hij kwam". Welke kopie is waarheid en de betekenis heeft invloed op de verhaallijn. Hoe ga je daar uitkomen (misschien heeft Balthasar daar een reactie op)

[Balthasar]

levensbeschouwing kunnen we niet uitschakelen, of het nu in de biologie is of in de Bijbelwetenschap. Ik stond sympathiek tegenover Carrier dat hij de meerderheidsvisie uitdaagde. Maar toen bleek dat hij zijn wetenschappelijke basis niet op orde had, was de sympathie snel weg. Net als met creationisten: ze zetten terecht vraagtekens bij ET, maar vermengen vervolgens hun eigen theorien met uitgangspunten die op een bepaalde theologie gebaseerd zijn. Als je een andere theologie hebt, is het lastig om die creationistische theorien op waarde te schatten.

Maar in de bèta wetenschap is een en een gewoon twee. Bij bijbelwetenschap is dat ingewikkelder

In de Galaten 2.12 staat ἦλθον wat betekent "ze kwamen". Maar er zijn ook kopieën waarin staat ἦλθεν wat betekent "hij kwam". Welke kopie is waarheid en de betekenis heeft invloed op de verhaallijn. Hoe ga je daar uitkomen (misschien heeft Balthasar daar een reactie op)

Leuke kwestie. In het ene geval gaat het om het moment dat 'mensen uit de groep van Jakobus' (rond 48 n.Chr.) of 'ik' (Paulus) naar Antiochië kwamen, in het andere geval om het moment dat 'hij' (Kefas of Jakobus) naar Antiochië kwam.

Om te besluiten wat waarschijnlijker is, spelen verschillende overwegingen een rol.
1. Het gewicht van de handschriften. Handschriften die over het algemeen een goede tekst hebben, hebben meer gewicht dan andere. In dit geval hebben de gewichtigste handschriften 'hij kwam', en 'zij kwamen' heeft ook een brede support maar met overall minder gewicht. Dit wijst dus op de waarschijnlijkheid van 'hij kwam', maar ook de beste handschriften bevatten af en toe overschrijffouten.
2. Transcriptionele probabiliteit. Wat is waarschijnlijker, de verschrijving ἦλθον > ἦλθεν of ἦλθεν > ἦλθον? Als je de verschillende werkwoorden in vers 11-12 op een rijtje zit zie je het volgende:
Ὅτε δὲ ἦλθεν Κηφᾶς Toen Kefas kwam
ἀντέστην, weerstond ik
ἦν. hij was
συνήσθιεν hij at
ὅτε δὲ ἦλθον / ἦλθεν zij/ik kwamen of hij kwam
ὑπέστελλεν hij trok terug
ἀφώριζεν hij zonderde af
De plek van ἦλθον / ἦλθεν staat midden tussen werkwoorden eindigend op -εν, en de passage begint met Ὅτε δὲ ἦλθεν, waarnaar de kopiist weer per ongeluk kan hebben gekeken. Een onoplettende kopiist zou daarom veel waarschijnlijker ἦλθον in ἦλθεν veranderen dan andersom.
3. Interne overwegingen. Welke betekenis past het beste in de context?
- ik (Paulus) kwam: uitgesloten omdat Paulus al in Antiochië is.
- zij (de mensen van Jakobus): past heel goed, omdat er net gezegd is 'voordat de mensen van Jakobus kwamen, deed Petrus x' en nu 'en toen zij kwamen, deed Petrus y'.
- hij (Kefas of Jakobus): Kefas is uitgesloten omdat Kefas volgens de tekst al in Antiochië is. Bij de optie Jakobus wordt het inhoudelijk ingewikkeld: waarom wordt er dan eerst gezegd dat 'de mensen van Jakobus' komen, in het Grieks moet je dan ook het vervolg ('hij trok zich terug en zonderde zich af uit angst voor de besnedenen') op Jakobus betrekken en zou hij dus bang voor zichzelf zijn, en het is dan vreemd dat er geen enkele interactie tussen Paulus en Jakobus genoemd wordt. Inhoudelijk is de lezing Jakobus dus uiterst onwaarschijnlijk. Met 'zij kwamen' loopt de tekst uitstekend. Bij het gewicht van dit punt is het belangrijk te beseffen dat overschrijffouten nagenoeg altijd mechanisch zijn en haast nooit voortkomen uit inhoudelijke overwegingen.

Kortom, qua type overschrijffout (2) en qua betekenis (3) is 'zij kamen' zeer waarschijnlijk, qua gewicht van handschriften (1) is 'hij kwam' waarschijnlijk. Aangezien het slechts een foutje van één letter betreft en (2) en (3) in dit geval zo duidelijk zijn, is de zeer waarschijnlijke conclusie dat de beste handschriften op dit punt een overschrijffout bevatten.

Aanvulling:
Een zeer oud handschrift van rond 200 n.Chr. heeft trouwens nog meer varianten: ''Voordat iemand (!) van Jakobus was gekomen, aten ze (!) samen met de heidenen, maar toen hij (Kefas!) kwam, trok hij zich terug enz.' Hier is niet één letter, maar zijn drie letters gewijzigd. Deze variant is te verklaren als de kopiist al 'hij kwam' aantrof in de handschriften en daar inhoudelijk niet mee uit de voeten kon. Hij kon 'samen eten' niet meer op Kefas betrekken (die was er immers nog niet). Dus werd dat 'zij (de Antiocheners) aten samen met de heidenen', en om verdere verwarring te voorkomen over de identiteit van de 'ze', veranderde hij de 'iemanden/sommigen van Jakobus' in 'iemand van Jakobus'. Dit alles deed hij door één letter weg te laten en één letter te wijzigen.
Als dit klopt moet de overschrijffout ἦλθον > ἦλθεν al in de tweede eeuw hebben plaatsgevonden. Dat kan precies weer verklaren waarom die fout in de beste handschriften is terechtgekomen. En het laat zien dat we met tekstkritiek heel vroeg terug kunnen komen omdat we tweede-eeuwse overschrijffouten kunnen herkennen en terugdraaien.

[Peter79]

levensbeschouwing kunnen we niet uitschakelen, of het nu in de biologie is of in de Bijbelwetenschap. Ik stond sympathiek tegenover Carrier dat hij de meerderheidsvisie uitdaagde. Maar toen bleek dat hij zijn wetenschappelijke basis niet op orde had, was de sympathie snel weg. Net als met creationisten: ze zetten terecht vraagtekens bij ET, maar vermengen vervolgens hun eigen theorien met uitgangspunten die op een bepaalde theologie gebaseerd zijn. Als je een andere theologie hebt, is het lastig om die creationistische theorien op waarde te schatten.

Maar in de bèta wetenschap is een en een gewoon twee. Bij bijbelwetenschap is dat ingewikkelder

In de teller geldt een en een is twee, als de noemers gelijk zijn. Het is een kwestie van overtuiging of de teleologie van de biologie onder een noemer kan worden gebracht met de causaliteit van de natuur- en scheikunde. Dat bijbelwetenschap mogelijk ingewikkelder is, kan zijn, maar staat daar los van

In de Galaten 2.12 staat ἦλθον wat betekent "ze kwamen". Maar er zijn ook kopieën waarin staat ἦλθεν wat betekent "hij kwam". Welke kopie is waarheid en de betekenis heeft invloed op de verhaallijn. Hoe ga je daar uitkomen (misschien heeft Balthasar daar een reactie op)

Dat is inderdaad een vraag voor een bijbelwetenschapper.

[Mullog]

Waarom het dan gaat is of je de verhalen over Vespasianus en Augustus gelooft. En dat denk ik niet. Maar ik heb Peter79 hier op het forum zien verklaren dat de opstanding de kern van zijn geloof is. Ik zit zo in elkaar dat ik dat alleen maar zou kunnen geloven als ik ook weet dat het gebeurd is. En daar ontstaat voor mij dan een spagaat. Ten eerste omdat ik niet geloof dat dit een mens kan overkomen en ten tweede als het Jezus overkomt waarom dan niet bij Vespasianus en Augustus?

Dat is waarom het gaat in een discussie over levensbeschouwing. In een discussie over geschiedenis is het een relevant gegeven dat mythevorming rond historische personen, met name rond personen die grote betekenis hadden voor anderen, heel gebruikelijk is. Jezus past naadloos in dit beeld.
Jouw redenering was: keizer Augustus, over wie verteld wordt dat hij door Apollo verwekt is en ten hemel gevaren, is een mythisch verhaal want anders moet je aannemen dat keizer Augustus al die onwaarschijnlijke dingen is overkomen.

Het punt lijkt mij dat over Augustus historisch meer bekend is dan over Jezus, met dank aan chatgtp:

ChatGPT
Keizer Augustinus lijkt een verkeerde naam te zijn, aangezien er geen keizer met die naam in het Romeinse Rijk is geweest. De bekendste keizer uit het Romeinse Rijk met de naam Augustus was Gaius Octavius Thurinus, die later bekend werd als Augustus. Hij was de eerste keizer van het Romeinse Rijk en regeerde van 27 voor Christus tot 14 na Christus. Onder zijn leiderschap kwam het Romeinse Rijk in een periode van relatieve vrede en stabiliteit, bekend als de Pax Romana.

Er zijn veel historische feiten bekend over Augustus, waaronder zijn rol bij het herstellen van de republikeinse instellingen van Rome, de uitbreiding van het rijk, en de hervormingen die hij doorvoerde. Als je meer specifieke informatie wilt over Augustus of andere keizers in het Romeinse Rijk, laat het me dan weten, en ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Geeft meer feiten

ChatGPT
Natuurlijk, hier zijn enkele belangrijke feiten over keizer Augustus en zijn heerschappij in het Romeinse Rijk:

Naam en titels: Keizer Augustus werd geboren als Gaius Octavius Thurinus. Nadat hij aan de macht kwam, nam hij de naam Augustus aan, wat "verheven" of "verheerlijkt" betekent, en hij werd ook bekend als Imperator Caesar Divi Filius Augustus.

Regeringsperiode: Augustus regeerde van 27 voor Christus tot 14 na Christus, wat een van de langste heerschappijen in de Romeinse geschiedenis was.

Oprichting van het Prinsdom: Augustus speelde een cruciale rol bij de overgang van de Romeinse Republiek naar het Romeinse Keizerrijk. Hij vestigde effectief een monarchie, maar behield de schijn van de republikeinse instellingen.

Pax Romana: Onder het bewind van Augustus brak een lange periode van vrede en stabiliteit aan in het rijk, bekend als de Pax Romana. Dit zorgde voor economische groei en welvaart in het rijk.

Territoriale expansie: Augustus breidde het Romeinse Rijk uit door de verovering van nieuwe gebieden, zoals Egypte, Hispania (Spanje) en grote delen van Gallië (Frankrijk).

Hervormingen: Hij voerde tal van hervormingen door, waaronder de herziening van belastingstelsels, de professionalisering van het leger en bouwprojecten in Rome en andere delen van het rijk.

Keizerlijke cultus: Augustus bevorderde een cultus rond zijn persoon en liet zichzelf vereenzelvigen met goddelijke eigenschappen, wat een precedent schiep voor latere keizers.

Dood en erfopvolging: Augustus stierf in 14 na Christus en werd opgevolgd door zijn stiefzoon Tiberius, die de tweede keizer van Rome werd.

Dit zijn enkele van de meest opvallende feiten over keizer Augustus en zijn heerschappij in het Romeinse Rijk.

Hier de feiten over Jezus, wederom chatgtp

Historische feiten over Jezus

Default (GPT-3.5)

User
Geef historische feiten over Jezus

ChatGPT
Jezus van Nazareth is een historische figuur die volgens het christendom de Zoon van God is en een belangrijke rol speelde in het ontstaan van het christendom. Hier zijn enkele historische feiten en gebeurtenissen rondom Jezus:

Geboorte: Jezus werd naar schatting geboren tussen 4 voor Christus en 6 na Christus in Bethlehem.

Openbare optreden: Jezus begon zijn openbare bediening op ongeveer 30-jarige leeftijd, waarbij hij predikte, wonderen verrichtte en volgelingen verzamelde.

Kruisiging: Jezus werd gekruisigd onder het bewind van Pontius Pilatus, de Romeinse prefect van Judea, rond het jaar 30 of 33 na Christus.

Opstanding: Volgens het Nieuwe Testament van de Bijbel stond Jezus op uit de dood op de derde dag na zijn kruisiging.

Verspreiding van het christendom: De apostelen van Jezus, zoals Petrus en Paulus, speelden een cruciale rol in het verspreiden van het christendom in de eerste eeuwen na zijn dood.

De evangeliën: De vier evangeliën van het Nieuwe Testament (Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes) bevatten verslagen van het leven, de leringen en de gebeurtenissen rondom Jezus.

Het is belangrijk op te merken dat er buiten de Bijbelse bronnen weinig directe historische verslagen over Jezus bestaan, wat heeft geleid tot debatten en discussies over de historische nauwkeurigheid van zijn levensverhaal.

Dus de vraag is of je hier een echt vergelijk kunt maken. Want chatgtp geeft weliswaar aan dat Jezus een historisch persoon is maar de feiten lijken mij minder hard dan bij Augustinus

[Balthasar]

Dat is waarom het gaat in een discussie over levensbeschouwing. In een discussie over geschiedenis is het een relevant gegeven dat mythevorming rond historische personen, met name rond personen die grote betekenis hadden voor anderen, heel gebruikelijk is. Jezus past naadloos in dit beeld.
Jouw redenering was: keizer Augustus, over wie verteld wordt dat hij door Apollo verwekt is en ten hemel gevaren, is een mythisch verhaal want anders moet je aannemen dat keizer Augustus al die onwaarschijnlijke dingen is overkomen.

Het punt lijkt mij dat over Augustus historisch meer bekend is dan over Jezus, met dank aan chatgtp:

ChatGPT
Keizer Augustinus lijkt een verkeerde naam te zijn, aangezien er geen keizer met die naam in het Romeinse Rijk is geweest. De bekendste keizer uit het Romeinse Rijk met de naam Augustus was Gaius Octavius Thurinus, die later bekend werd als Augustus. Hij was de eerste keizer van het Romeinse Rijk en regeerde van 27 voor Christus tot 14 na Christus. Onder zijn leiderschap kwam het Romeinse Rijk in een periode van relatieve vrede en stabiliteit, bekend als de Pax Romana.

Er zijn veel historische feiten bekend over Augustus, waaronder zijn rol bij het herstellen van de republikeinse instellingen van Rome, de uitbreiding van het rijk, en de hervormingen die hij doorvoerde. Als je meer specifieke informatie wilt over Augustus of andere keizers in het Romeinse Rijk, laat het me dan weten, en ik zal proberen je vraag te beantwoorden.
Geeft meer feiten

ChatGPT
Natuurlijk, hier zijn enkele belangrijke feiten over keizer Augustus en zijn heerschappij in het Romeinse Rijk:

Naam en titels: Keizer Augustus werd geboren als Gaius Octavius Thurinus. Nadat hij aan de macht kwam, nam hij de naam Augustus aan, wat "verheven" of "verheerlijkt" betekent, en hij werd ook bekend als Imperator Caesar Divi Filius Augustus.

Regeringsperiode: Augustus regeerde van 27 voor Christus tot 14 na Christus, wat een van de langste heerschappijen in de Romeinse geschiedenis was.

Oprichting van het Prinsdom: Augustus speelde een cruciale rol bij de overgang van de Romeinse Republiek naar het Romeinse Keizerrijk. Hij vestigde effectief een monarchie, maar behield de schijn van de republikeinse instellingen.

Pax Romana: Onder het bewind van Augustus brak een lange periode van vrede en stabiliteit aan in het rijk, bekend als de Pax Romana. Dit zorgde voor economische groei en welvaart in het rijk.

Territoriale expansie: Augustus breidde het Romeinse Rijk uit door de verovering van nieuwe gebieden, zoals Egypte, Hispania (Spanje) en grote delen van Gallië (Frankrijk).

Hervormingen: Hij voerde tal van hervormingen door, waaronder de herziening van belastingstelsels, de professionalisering van het leger en bouwprojecten in Rome en andere delen van het rijk.

Keizerlijke cultus: Augustus bevorderde een cultus rond zijn persoon en liet zichzelf vereenzelvigen met goddelijke eigenschappen, wat een precedent schiep voor latere keizers.

Dood en erfopvolging: Augustus stierf in 14 na Christus en werd opgevolgd door zijn stiefzoon Tiberius, die de tweede keizer van Rome werd.

Dit zijn enkele van de meest opvallende feiten over keizer Augustus en zijn heerschappij in het Romeinse Rijk.

Hier de feiten over Jezus, wederom chatgtp

Historische feiten over Jezus

Default (GPT-3.5)

User
Geef historische feiten over Jezus

ChatGPT
Jezus van Nazareth is een historische figuur die volgens het christendom de Zoon van God is en een belangrijke rol speelde in het ontstaan van het christendom. Hier zijn enkele historische feiten en gebeurtenissen rondom Jezus:

Geboorte: Jezus werd naar schatting geboren tussen 4 voor Christus en 6 na Christus in Bethlehem.

Openbare optreden: Jezus begon zijn openbare bediening op ongeveer 30-jarige leeftijd, waarbij hij predikte, wonderen verrichtte en volgelingen verzamelde.

Kruisiging: Jezus werd gekruisigd onder het bewind van Pontius Pilatus, de Romeinse prefect van Judea, rond het jaar 30 of 33 na Christus.

Opstanding: Volgens het Nieuwe Testament van de Bijbel stond Jezus op uit de dood op de derde dag na zijn kruisiging.

Verspreiding van het christendom: De apostelen van Jezus, zoals Petrus en Paulus, speelden een cruciale rol in het verspreiden van het christendom in de eerste eeuwen na zijn dood.

De evangeliën: De vier evangeliën van het Nieuwe Testament (Matteüs, Marcus, Lucas en Johannes) bevatten verslagen van het leven, de leringen en de gebeurtenissen rondom Jezus.

Het is belangrijk op te merken dat er buiten de Bijbelse bronnen weinig directe historische verslagen over Jezus bestaan, wat heeft geleid tot debatten en discussies over de historische nauwkeurigheid van zijn levensverhaal.

Dus de vraag is of je hier een echt vergelijk kunt maken. Want chatgtp geeft weliswaar aan dat Jezus een historisch persoon is maar de feiten lijken mij minder hard dan bij Augustinus

Vergelijking van het historisch bewijs voor Jezus en voor Augustus is niet het punt dat ik wilde maken.

Het punt is methodologisch: jij beweert dat áls over iemand dingen verteld worden die normaal niet kunnen, dat betekent dat diegene niet bestaan heeft. Want dat lost het probleem op van die onwaarschijnlijke dingen.
Mijn respons is 1) dit werkt niet, zie het voorbeeld van Augustus; 2) het is dus een oplossing die weer problemen oproept, een te botte bijl. Er is een veel subtieler verklaring die wel werkt: mythologisering van een historisch figuur.

[Mullog]

Het punt lijkt mij dat over Augustus historisch meer bekend is dan over Jezus, met dank aan chatgtp:

ChatGPT
...
Dus de vraag is of je hier een echt vergelijk kunt maken. Want chatgtp geeft weliswaar aan dat Jezus een historisch persoon is maar de feiten lijken mij minder hard dan bij Augustinus

Vergelijking van het historisch bewijs voor Jezus en voor Augustus is niet het punt dat ik wilde maken.

Het punt is methodologisch: jij beweert dat áls over iemand dingen verteld worden die normaal niet kunnen, dat betekent dat diegene niet bestaan heeft. Want dat lost het probleem op van die onwaarschijnlijke dingen.
Mijn respons is 1) dit werkt niet, zie het voorbeeld van Augustus; 2) het is dus een oplossing die weer problemen oproept, een te botte bijl. Er is een veel subtieler verklaring die wel werkt: mythologisering van een historisch figuur.

Kom, kom, zo simpel van geest ben ik nu ook weer niet Dan zouden een heleboel historische figuren niet bestaan hebben terwijl toch wel vrij zeker is dat ze dat wel hebben. Verder, als werkzaam in de ICT, heb ik meer dan voldoende ervaring met methodes, kan ik je verzekeren. We rollen in dat vakgebied van de ene hype in de andere. Bottomline van al die methodes is dat je achterhaald wat er functioneel nodig is en dat ook volgens vastgesteld kwaliteitscriteria bouwt. in de wetenschap is dat niet anders, volgens mij. De methode die je volgt dient te garanderen dat je onderzoek (of experiment) goed is opgezet en toetsbaar aan een aantal criteria kan voldoen. Waar het verder inhoudelijk over gaat is methodisch gezien nauwelijks relevant.

En bij dat laatste zit er dus m.i. een verschil tussen Augustus en Jezus. Namelijk dat dat het bewijs voor historiciteit voor Augustus (veel) sterker is dan voor Jezus. En dat maakt mythologische eigenschappen van Augustus platweg fantasie van de tijdgeest terwijl het voor Jezus betekent dat er meer kans is dat de man zelf als mythologisch gezien is in zijn tijd. Hoe je dat precies afweegt heb ik geen idee van (ik vraag mij af of het theorema van Bayes zoals Carrier dat hanteert daarvoor wel geschikt is). Maar dat er verschil in weging is lijkt mij een feit.

[Mullog]

Maar in de bèta wetenschap is een en een gewoon twee. Bij bijbelwetenschap is dat ingewikkelder

In de Galaten 2.12 staat ἦλθον wat betekent "ze kwamen". Maar er zijn ook kopieën waarin staat ἦλθεν wat betekent "hij kwam". Welke kopie is waarheid en de betekenis heeft invloed op de verhaallijn. Hoe ga je daar uitkomen (misschien heeft Balthasar daar een reactie op)

Leuke kwestie.
...
En het laat zien dat we met tekstkritiek heel vroeg terug kunnen komen omdat we tweede-eeuwse overschrijffouten kunnen herkennen en terugdraaien.

Ik ben oprecht onder de indruk van die analyse

Maar ik wil er wel een paar kanttekeningen bij plaatsen.

• De tweede eeuw loopt van 101 tot en met 200. Dat is nogal een tijdspanne. Dus de conclusie dat we tweede-eeuwse overschrijffouten herkennen kan betekenen dat deze gemaakt is is in het jaar 101 of in het jaar 200. In alle gevallen betekent het dat het minimaal 50 en maximaal 150 jaar na het schrijven van de brief is gebeurd. Wat nogal tijd geeft voor allerlei aanpassingen aan het origineel

• Belangrijker nog, vind ik, is dat het hier om de analyse van één woordje gaat. maar ik ga er vanuit dat er talloze versies van (fragmenten van) deze brief met allerlei van dit soort kleine verschillen, met mogelijk grote gevolgen voor interpretatie, bestaan. En dan moet je op al die verschillen vergelijkbare analyses loslaten (waarbij sommige eenvoudig te duiden zijn en andere misschien wel ingewikkelder dan deze). En op als die uitkomsten moet je naar mijn mening dan een soort van meta-analyse loslaten om te onderzoeken welke versie het dichtst bij de oorspronkelijke brief komt. Dat lijkt mij een waar monniken werk met dan ook nog eens een resultaat wat alleen maar een waarschijnlijkheid uitdrukt. Nu ik dit schrijf weet ik waarom ik niet in je vakgebied zit

[Mullog]

...
Ten zesde daag ik je uit in mijn bespreking argumenten te vinden die geschiedwetenschappelijk niet door de beugel kunnen.

Ik ga die uitdaging niet aan. Daar ontbreekt het mij de tijd voor.

[peda]

Verschil in weging inzake de beoordeling van de kracht van argumenten speelt altijd een uiterst belangrijke rol, wanneer het pad van de exacte wetenschap niet langer gevolgd kan worden. Daarom ook de persoonlijke grond-overtuiging of persoonlijke bias of hoe ook te noemen.
De wetenschap wandelt gedurende lange tijd mee, maar op een bepaald moment is zulks ten einde.
De punt is dan bereikt en het domein van na de komma begint. Er zijn in mijn optiek maar weinigen die bereid zijn om bij de punt echt te stoppen en vervolgens ook consequent te zwijgen. Veelal gaat het spreken gewoon door en leidt de persoonlijke "" bias "" vervolgens naar steeds dezelfde conclusies. Niets op tegen overigens in mijn optiek, het podium van de veelkleurigheid.
Hoewel ik een leek ben op het vak-gebied, is het mijn persoonlijke "" bias "" die het betoog van Balthasar een groter gewicht ( weging ) geeft als het betoog dat op een ander forum wordt ingebracht. Mijn "' bias "" is wel dat er een 100 % aardse Jezus zo'n 2000 jaren geleden werkelijk heeft geleefd, die door zijn volgers is omkleed met Bovennatuurlijke Eigenschappen. Hooggeplaatsten werden in de toenmalige tijd vaker voorzien van exceptionele Eigenschappen, zou dat dan bij Jezus die door zijn volgelingen ook bijzonder hoog geplaatst werd, dan niet hebben kunnen plaatsvinden. Een "" bias "" te midden van andere "" biassen "".

[Tufkah]

Geen enkele 'bias' doet daadwerkelijk terzake, omdat geen van de forumdeelnemers er bij was 2000 jaar geleden. Verder dan in het subjectieve 'bias' domein kom je niet. Waarin iedereen zijn persoonlijke 'bias' vooropstelt, want anders zou je wel je je persoonlijke 'bias' veranderen en vervolgens wéér in je eigen persoonlijke 'bias' vast zitten.

Het betoog van forumdeelnemer A heeft dan ook geen hogere waarde dan forumdeelnemer B in deze kwestie. Dat zou alleen het geval zijn als er deelnemers getuige waren geweest 2000 jaar terug en dat is niet het geval. Ergo, mensen die in een kwestie 'beroeps' zijn, die hebben een bepaalde blindheid omdat in hun 'bias' zich in het verleden bepaalde aannames hebben voorgedaan welke zij als vaststaand zijn gaan beschouwen. In het bedrijfsleven staat dit bekend als bedrijfs of beroepsblindheid.

Het redenerende, discursieve denken werkt nu eenmaal zo dat we de bekende weggetjes zonder na te denken telkens weer opnieuw nemen. Daarmee draait er a.h.w. een programmaatje in ons hoofd die bij dezelfde input ook weer dezelfde uitkomsten geeft. Hoogstens -als het ons in een discussie moeilijk wordt gemaakt- perfectioneren we het programmaatje wat.

Waarmee de uitkomst van de discussie of de historische Jezus bestaan heeft (zoals beschreven in de Evangeliën) dus afhangt van een programmaatje wat in ons hoofd draait en wat we zelf geprogrammeerd hebben. Beide posities -ja/nee- zijn daarmee geloof, een voortbrengsel van neurologische rekenkracht.

[Balthasar]

Geen enkele 'bias' doet daadwerkelijk terzake, omdat geen van de forumdeelnemers er bij was 2000 jaar geleden. Verder dan in het subjectieve 'bias' domein kom je niet. Waarin iedereen zijn persoonlijke 'bias' vooropstelt, want anders zou je wel je je persoonlijke 'bias' veranderen en vervolgens wéér in je eigen persoonlijke 'bias' vast zitten.

Het betoog van forumdeelnemer A heeft dan ook geen hogere waarde dan forumdeelnemer B in deze kwestie. Dat zou alleen het geval zijn als er deelnemers getuige waren geweest 2000 jaar terug en dat is niet het geval. Ergo, mensen die in een kwestie 'beroeps' zijn, die hebben een bepaalde blindheid omdat in hun 'bias' zich in het verleden bepaalde aannames hebben voorgedaan welke zij als vaststaand zijn gaan beschouwen. In het bedrijfsleven staat dit bekend als bedrijfs of beroepsblindheid.

Het redenerende, discursieve denken werkt nu eenmaal zo dat we de bekende weggetjes zonder na te denken telkens weer opnieuw nemen. Daarmee draait er a.h.w. een programmaatje in ons hoofd die bij dezelfde input ook weer dezelfde uitkomsten geeft. Hoogstens -als het ons in een discussie moeilijk wordt gemaakt- perfectioneren we het programmaatje wat.

Waarmee de uitkomst van de discussie of de historische Jezus bestaan heeft (zoals beschreven in de Evangeliën) dus afhangt van een programmaatje wat in ons hoofd draait en wat we zelf geprogrammeerd hebben. Beide posities -ja/nee- zijn daarmee geloof, een voortbrengsel van neurologische rekenkracht.

Ehm.. nee. Mensen veranderen constant van mening op bepaalde punten, en wetenschappers zijn getraind dat op een rationeel controleerbare manier te doen.

[Dat_beloof_ik]

Balthasar schreef

Literair gezien is deze zin mooi opgebouwd:
God zond zijn Zoon
geboren zijnde (genomenon) uit een vrouw
tot bestaan gekomen zijnde (genomenon) onder de wet
om (hina) te verlossen
om (hina) geadopteerd te worden

Volgens de wetenschappelijke methode kan de betekenis van ‘geboren uit een vrouw’ gevonden worden door parallellen te vinden in de literatuur. Die zijn onder meer de volgende:

Tobit 8:6: ἐκ τούτων ἐγενήθη τὸ ἀνθρώπων σπέρμα. > Adam en Eva, ‘uit wie het nageslacht bestaande uit de mensen is voortgekomen/ontstaan/geboren.’ Dit is niet ‘uit een vrouw’, maar de constructie is hetzelfde.
1 Esdras 4:15-16: Vrouwen baren iedereen, en uit hen worden ze (nl. allen) geboren (ἐξ αὐτῶν ἐγένοντο).

Balthasar, wat een broddelwerk weer.
Ja, je kunt de betekenis van een woord vinden door parallellen te vinden in de literatuur. Uit dezelfde tijd.
De boeken die jij er bij haalt zijn dat niet.
Tobit is 300 jaar ouder , Esdras zeker 500 jaar.

De bewering waarmee je je recentste post begint:

In de vorige aflevering heb ik laten zien dat ‘geboren uit een vrouw’ gebruikelijk Joods idioom is voor mens/sterveling

klopt daarmee dus ook niet.

[Balthasar]

Vergelijking van het historisch bewijs voor Jezus en voor Augustus is niet het punt dat ik wilde maken.

Het punt is methodologisch: jij beweert dat áls over iemand dingen verteld worden die normaal niet kunnen, dat betekent dat diegene niet bestaan heeft. Want dat lost het probleem op van die onwaarschijnlijke dingen.
Mijn respons is 1) dit werkt niet, zie het voorbeeld van Augustus; 2) het is dus een oplossing die weer problemen oproept, een te botte bijl. Er is een veel subtieler verklaring die wel werkt: mythologisering van een historisch figuur.

Kom, kom, zo simpel van geest ben ik nu ook weer niet Dan zouden een heleboel historische figuren niet bestaan hebben terwijl toch wel vrij zeker is dat ze dat wel hebben. Verder, als werkzaam in de ICT, heb ik meer dan voldoende ervaring met methodes, kan ik je verzekeren. We rollen in dat vakgebied van de ene hype in de andere. Bottomline van al die methodes is dat je achterhaald wat er functioneel nodig is en dat ook volgens vastgesteld kwaliteitscriteria bouwt. in de wetenschap is dat niet anders, volgens mij. De methode die je volgt dient te garanderen dat je onderzoek (of experiment) goed is opgezet en toetsbaar aan een aantal criteria kan voldoen. Waar het verder inhoudelijk over gaat is methodisch gezien nauwelijks relevant.

En bij dat laatste zit er dus m.i. een verschil tussen Augustus en Jezus. Namelijk dat dat het bewijs voor historiciteit voor Augustus (veel) sterker is dan voor Jezus. En dat maakt mythologische eigenschappen van Augustus platweg fantasie van de tijdgeest terwijl het voor Jezus betekent dat er meer kans is dat de man zelf als mythologisch gezien is in zijn tijd. Hoe je dat precies afweegt heb ik geen idee van (ik vraag mij af of het theorema van Bayes zoals Carrier dat hanteert daarvoor wel geschikt is). Maar dat er verschil in weging is lijkt mij een feit.

UIteraard is er veel meer bewijs voor Augustus. Tegelijk is het zo dat voor een Galilese prediker het bewijs bij Jezus relatief omvangrijk is. En er zijn een flink aantal zaken die gemakkelijker te verklaren zijn met een historische kern, zoals zijn afkomst uit Nazaret, dat hij broers heeft, de connectie met Johannes de Doper, voorspellingen die al tijdens het schrijven van de evangeliën niet uitgekomen zijn en opnieuw geïnterpreteerd werden, de combinatie van Davidische messias en de kruisdood.

Leuke kwestie.
...
En het laat zien dat we met tekstkritiek heel vroeg terug kunnen komen omdat we tweede-eeuwse overschrijffouten kunnen herkennen en terugdraaien.

Ik ben oprecht onder de indruk van die analyse

Maar ik wil er wel een paar kanttekeningen bij plaatsen.

• De tweede eeuw loopt van 101 tot en met 200. Dat is nogal een tijdspanne. Dus de conclusie dat we tweede-eeuwse overschrijffouten herkennen kan betekenen dat deze gemaakt is is in het jaar 101 of in het jaar 200. In alle gevallen betekent het dat het minimaal 50 en maximaal 150 jaar na het schrijven van de brief is gebeurd. Wat nogal tijd geeft voor allerlei aanpassingen aan het origineel

• Belangrijker nog, vind ik, is dat het hier om de analyse van één woordje gaat. maar ik ga er vanuit dat er talloze versies van (fragmenten van) deze brief met allerlei van dit soort kleine verschillen, met mogelijk grote gevolgen voor interpretatie, bestaan. En dan moet je op al die verschillen vergelijkbare analyses loslaten (waarbij sommige eenvoudig te duiden zijn en andere misschien wel ingewikkelder dan deze). En op als die uitkomsten moet je naar mijn mening dan een soort van meta-analyse loslaten om te onderzoeken welke versie het dichtst bij de oorspronkelijke brief komt. Dat lijkt mij een waar monniken werk met dan ook nog eens een resultaat wat alleen maar een waarschijnlijkheid uitdrukt. Nu ik dit schrijf weet ik waarom ik niet in je vakgebied zit

Het eerste punt klopt, maar er zijn eenvoudig geen goede aanwijzingen dat er met de tekst die we hebben (even afgezien van mogelijke compilatiebrieven) in de periode meer gebeurd is dan een paar overschrijffouten hier en daar. De literaire integriteit van de teksten is eenvoudigweg veel te groot. Daarom ligt de bewijslast bij degene die wil betogen dat iets niet oorspronkelijk is.
Bij het tweede punt: ja dat is een hele tak van wetenschap. Er wordt momenteel een nieuwe editie gemaakt die ook met statistische computermodellen werkt waarmee een soort meta-analyses kunnen worden gemaakt.

[Dat_beloof_ik]

UIteraard is er veel meer bewijs voor Augustus. Tegelijk is het zo dat voor een Galilese prediker het bewijs bij Jezus relatief omvangrijk is. En er zijn een flink aantal zaken die gemakkelijker te verklaren zijn met een historische kern, zoals zijn afkomst uit Nazaret, dat hij broers heeft, de connectie met Johannes de Doper, voorspellingen die al tijdens het schrijven van de evangeliën niet uitgekomen zijn en opnieuw geïnterpreteerd werden, de combinatie van Davidische messias en de kruisdood.

Dat je iets makkelijker te verklaren vindt met een historische kern, zegt alleen iets over wat jij makkelijk te verklaren vindt. Dat is bijzonder suggestief.
Of iets waar is hangt niet af van welke verklaring 'het makkelijkst is'.

Het eerste punt klopt, maar er zijn eenvoudig geen goede aanwijzingen dat er met de tekst die we hebben (even afgezien van mogelijke compilatiebrieven) in de periode meer gebeurd is dan een paar overschrijffouten hier en daar. De literaire integriteit van de teksten is eenvoudigweg veel te groot. Daarom ligt de bewijslast bij degene die wil betogen dat iets niet oorspronkelijk is.
Bij het tweede punt: ja dat is een hele tak van wetenschap. Er wordt momenteel een nieuwe editie gemaakt die ook met statistische computermodellen werkt waarmee een soort meta-analyses kunnen worden gemaakt.

De literaire integriteit is eenvoudig weg veel te groot? Dat klinkt mooi, maar wat bedoel je daar precies mee.
Wat bedoel je met literaire integriteit, en waarom is die 'veel te groot'?

[Mullog]

UIteraard is er veel meer bewijs voor Augustus. Tegelijk is het zo dat voor een Galilese prediker het bewijs bij Jezus relatief omvangrijk is. En er zijn een flink aantal zaken die gemakkelijker te verklaren zijn met een historische kern, zoals zijn afkomst uit Nazaret, dat hij broers heeft, de connectie met Johannes de Doper, voorspellingen die al tijdens het schrijven van de evangeliën niet uitgekomen zijn en opnieuw geïnterpreteerd werden, de combinatie van Davidische messias en de kruisdood.

Even puntsgewijs:

• Tegelijk is het zo dat voor een Galilese prediker het bewijs bij Jezus relatief omvangrijk is; Dat zegt natuurlijk niets. Mijn kennis van latijn in relatief beter dan mijn kennis van Grieks. Dat komt omdat ik enkele Latijnse uitspraken ken, zoals "veni, vidi, vici" of "Luctor et emergo" en van het Grieks niet eens het alphabet beheers. Maar feitelijk weet ik van beide talen niets. Het is een soort van semantisch argument wat een suggestie geeft van iets wat er niet is

• En er zijn een flink aantal zaken die gemakkelijker te verklaren zijn met een historische kern, zoals zijn afkomst uit Nazaret; Ook dit zegt niet zo heel veel. In het NT wordt 20 keer een vermelding geplaatst dat Jezus uit Nazaret zou komen maar dat is in de evangelies en in Handelingen. Dat draagt niet bij aan betrouwbaarheid. En als er een andere plaatsnaam zou zijn gekozen had er dan een haan naar gekraaid?

• dat hij broers heeft; Daar is nogal wat discussie over mogelijk. Ook gezien de uitgebreide aandacht die je in je boekbespreking daaraan geeft

• de connectie met Johannes de Doper; Volgens mij wordt Johannes de Doper historisch geacht omdat hij redelijk uitgebreid aan bod komt in de Joodse Oudheden van Josephus. Maar zijn connectie met Jezus is alleen beschreven in de evangelies en de enige echte ontmoeting is dacht ik de doop van Jezus (maar zo bijbelvast ben ik nu ook weer niet)

• voorspellingen die al tijdens het schrijven van de evangeliën niet uitgekomen zijn en opnieuw geïnterpreteerd werden; Ik vind dit een leeg argument. De hele bijbel is een samenraapsel van geherinterpreteerde voorspellingen of achteraf voorspellingen

• de combinatie van Davidische messias en de kruisdood; Ook dit toont niks aan. Als je de evangelies als een roman beschouwd dan is de plot net zo aannemelijk, of misschien wel aannemelijker, dan als het om een historisch figuur zou gaan

Ik vind het niet overtuigend. Overigens ging het erom dat ik mensen als mythisch zou beschouwen als ze wonderlijke daden zouden doen. Dat is dus niet zo. Maar er moet een behoorlijke balans zijn tussen historisch waarschijnlijk geachte gebeurtenissen en mythische belevenissen van personen. En bij Augustus (door jou ingebracht) is er een veel doorslaggevender balans dan bij Jezus, is mijn mening.

Maar ik wil er wel een paar kanttekeningen bij plaatsen.

• De tweede eeuw loopt van 101 tot en met 200. Dat is nogal een tijdspanne. Dus de conclusie dat we tweede-eeuwse overschrijffouten herkennen kan betekenen dat deze gemaakt is is in het jaar 101 of in het jaar 200. In alle gevallen betekent het dat het minimaal 50 en maximaal 150 jaar na het schrijven van de brief is gebeurd. Wat nogal tijd geeft voor allerlei aanpassingen aan het origineel

...

Het eerste punt klopt, maar er zijn eenvoudig geen goede aanwijzingen dat er met de tekst die we hebben (even afgezien van mogelijke compilatiebrieven) in de periode meer gebeurd is dan een paar overschrijffouten hier en daar. De literaire integriteit van de teksten is eenvoudigweg veel te groot. Daarom ligt de bewijslast bij degene die wil betogen dat iets niet oorspronkelijk is.
...

Ik ben het niet helemaal met je eens over waar je de bewijslast legt. Bij het ontbreken van originelen zullen zowel degene die claimen een reconstructie van het origineel gemaakt te hebben als degene die een alternatieve reconstructie hebben (wat je feitelijk doet als je beweert dat iets niet oorspronkelijk is) beiden hun reconstructie goed moet bewijzen. Dat het eindigt in waarschijnlijkheden is zoals het is.

[Balthasar]

UIteraard is er veel meer bewijs voor Augustus. Tegelijk is het zo dat voor een Galilese prediker het bewijs bij Jezus relatief omvangrijk is. En er zijn een flink aantal zaken die gemakkelijker te verklaren zijn met een historische kern, zoals zijn afkomst uit Nazaret, dat hij broers heeft, de connectie met Johannes de Doper, voorspellingen die al tijdens het schrijven van de evangeliën niet uitgekomen zijn en opnieuw geïnterpreteerd werden, de combinatie van Davidische messias en de kruisdood.

Even puntsgewijs:

• En er zijn een flink aantal zaken die gemakkelijker te verklaren zijn met een historische kern, zoals zijn afkomst uit Nazaret; Ook dit zegt niet zo heel veel. In het NT wordt 20 keer een vermelding geplaatst dat Jezus uit Nazaret zou komen maar dat is in de evangelies en in Handelingen. Dat draagt niet bij aan betrouwbaarheid. En als er een andere plaatsnaam zou zijn gekozen had er dan een haan naar gekraaid?

Ik hou het even bij dit punt, om te voorkomen dat we vijf discussies tegelijk voeren.
Nazaret komt 12 keer voor in de evv en Hand, Nazarenos 6 keer in Marcus en Lucas, Nazoraios 14 keer in Matteüs, Lucas, Johannes en Handelingen.
Interessant is de verschillende spelling die voorkomt: Nazaret, Nazareth en Nazara; en Nazarenos en Nazoraios. Dit zijn allemaal legitieme ver-Grieksingen van een Hebreeuwse/Aramese plaatsnaam en bijbehorende bijvoeglijk naamwoord. Kennelijk gaat deze traditie terug tot de Aramese (Hebreeuwse?) fase van het christendom en hebben verschillende tradities deze termen op verschillende manieren in het Grieks omgezet.

Als je veronderstelt dat midden-eerste-eeuwse christelijke groepen in Palestina verzonnen hebben dat Jezus afkomstig was uit Nazaret, waarom kozen ze dan Nazaret? Waarom hebben ze niet meteen de 'goede' herkomstplaats gekozen voor de messias, Betlehem? In plaats daarvan zien we dat Matteüs en Lucas elkaar tegensprekende pogingen doen om Jezus geboren te laten worden in Betlehem, en Matteüs met een onduidelijke profetie op de proppen komt voor een halfslachtige verklaring waarom Jezus in Nazaret 'moest' opgroeien.

De verklaring dat Jezus daadwerkelijk uit Nazaret kwam, kan al deze gegevens moeiteloos verklaren. Daarentegen moet je voor een andere verklaring extra veronderstellingen doen en deze wordt daardoor speculatiever.

Het eerste punt klopt, maar er zijn eenvoudig geen goede aanwijzingen dat er met de tekst die we hebben (even afgezien van mogelijke compilatiebrieven) in de periode meer gebeurd is dan een paar overschrijffouten hier en daar. De literaire integriteit van de teksten is eenvoudigweg veel te groot. Daarom ligt de bewijslast bij degene die wil betogen dat iets niet oorspronkelijk is.
...

Ik ben het niet helemaal met je eens over waar je de bewijslast legt. Bij het ontbreken van originelen zullen zowel degene die claimen een reconstructie van het origineel gemaakt te hebben als degene die een alternatieve reconstructie hebben (wat je feitelijk doet als je beweert dat iets niet oorspronkelijk is) beiden hun reconstructie goed moet bewijzen. Dat het eindigt in waarschijnlijkheden is zoals het is.

Een simpele kansberekening laat zien dat het anders is. De eerste stap is het reconstrueren van de initiële tekst, die aan het begin van de bekende overlevering staat. Daarbij moet elke keuze natuurlijk onderbouwd worden. Vervolgens geldt wat bij de meeste gereconstrueerde teksten uit de oudheid geldt: elke tekst heeft veel meer woorden waarbij in de hele overlevering niets verandert dan woorden waarbij er varianten zijn. De kans dat een woord op het origineel teruggaat is dus per definitie hoger dan het tegendeel. Dus ligt de bewijslast bij degene die bij de oudst benaderbare tekstvorm wil betogen dat dit niet teruggaat op het origineel.

[Mullog]

...
Als je veronderstelt dat midden-eerste-eeuwse christelijke groepen in Palestina verzonnen hebben dat Jezus afkomstig was uit Nazaret, waarom kozen ze dan Nazaret? ...

Ik heb even de tekst erbij gehaald (Statenvertaling en een EO site met modernere tekst). Wat mij daarbij opvalt is dat in Marcus, wat, zoals ik het begrijp het oudste evangelie is waarop de anderen gebaseerd zijn, In hoofdstuk een wordt geschreven dat Jezus vanuit Nazareth naar Johannes de Doper kwam. Ze kozen Nazareth omdat Marcus, met slechts een (1) vermelding van deze naam dat zo geschreven heeft. Om hem moverende redenen. De overige schrijvers hebben daar hun eigen verhalen omheen gesponnen. Dat lijkt mij ook een legitieme verklaring.

En dan interpreteer ik vanuit als van "uit de richting van" en niet als "geboren in"

[Tiberius Claudius]

Als je veronderstelt dat midden-eerste-eeuwse christelijke groepen in Palestina verzonnen hebben dat Jezus afkomstig was uit Nazaret, waarom kozen ze dan Nazaret?

Er is een andere verklaring die waarschijnlijker is.
Jezus wordt wel eens aangeduid met: ,'Jezus de Nazarener'. wat echter niet slaat op een geboorte\woon plaats,maar op een leefwijze.
Kan zijn dat de niet-Joodse christenen dat verward hebben met zijn woonplaats.

Dat moet haast wel want in het begin van onze jaartelling bestond Nazareth niet.
Maar dat wisten ze waarschijnlijk ook niet.

PS.
Simson was ook een Nazarener.

[Balthasar]

Als je veronderstelt dat midden-eerste-eeuwse christelijke groepen in Palestina verzonnen hebben dat Jezus afkomstig was uit Nazaret, waarom kozen ze dan Nazaret?

Er is een andere verklaring die waarschijnlijker is.
Jezus wordt wel eens aangeduid met: ,'Jezus de Nazarener'. wat echter niet slaat op een geboorte\woon plaats,maar op een leefwijze.
Kan zijn dat de niet-Joodse christenen dat verward hebben met zijn woonplaats.

Dat moet haast wel want in het begin van onze jaartelling bestond Nazareth niet.
Maar dat wisten ze waarschijnlijk ook niet.

PS.
Simson was ook een Nazarener.

Kun je toelichten waarom die andere verklaring waarschijnlijker is?
- Simson was namelijk geen Nazarener, maar een nazireeër (nazier in het Hebreeuws, ναζιραῖος in het Grieks).
- In de bronnen die we hebben slaat Nazarener op Jezus' plaats van herkomst, Nazaret.
- Aan het begin van de jaartelling bestond Nazaret wel degelijk, daar is plenty bewijs voor. Zie het recente boek van de Britse archeoloog Ken Dark, hij praat er hier over.

[Balthasar]

...
Als je veronderstelt dat midden-eerste-eeuwse christelijke groepen in Palestina verzonnen hebben dat Jezus afkomstig was uit Nazaret, waarom kozen ze dan Nazaret? ...

Ik heb even de tekst erbij gehaald (Statenvertaling en een EO site met modernere tekst). Wat mij daarbij opvalt is dat in Marcus, wat, zoals ik het begrijp het oudste evangelie is waarop de anderen gebaseerd zijn, In hoofdstuk een wordt geschreven dat Jezus vanuit Nazareth naar Johannes de Doper kwam. Ze kozen Nazareth omdat Marcus, met slechts een (1) vermelding van deze naam dat zo geschreven heeft. Om hem moverende redenen. De overige schrijvers hebben daar hun eigen verhalen omheen gesponnen. Dat lijkt mij ook een legitieme verklaring.

En dan interpreteer ik vanuit als van "uit de richting van" en niet als "geboren in"

In Marcus gaat het gewoon om de plaats van herkomst. Jezus komt aan het begin van Marcus' verhaal uit Nazaret (gespeld met een tau op het eind). Vervolgens is Jezus 'de Nazarener' (Marcus 1:24; 10:47; 14:67; 16:6), wat 'iemand uit Nazaret' betekent.

Lucas neemt in 4:34 de vorm Nazarener over van Marcus 1:24; en wellicht staat Luc. 24:19 onder invloed van Marcus 16:6. In Lucas 18:19 verandert hij de vorm Nazarener in Nazoreeër. Verder heeft hij de sterke voorkeur voor Nazoreeër.
Matteüs heeft de voorkeur voor de vorm Nazoreeër, die hij steeds gebruikt en ook in Mat. 26:71 waar hij de vorm van Marcus 14:67 vervangt.

Het is dus, ten eerste, vreemd dat Matteüs en Lucas niet gewoon de vorm Nazarener van Marcus hanteren als Marcus hun enige bron zou zijn.

Vervolgens zien we ook dat Matteüs 4:13 en parallel daaraan Lucas 4:16 de vorm 'Nazara' gebruiken. Waarom gebruiken ze niet gewoon de vorm Nazaret van Marcus? Matteüs kende die vorm ook, zie 2:13. En daarnaast gebruikt Matteüs ook nog de vorm 'Nazareth' (met een theta aan het eind) in 21:11. Die laatste vorm komt ook voor in Lucas 1:26; 2:4, 39, 51; Hand. 10:38. Johannes gebruikt dan weer Nazaret (1:45-46).

Het is dus, ten tweede, vreemd dat de andere evangelisten niet gewoon de vorm Nazaret van Marcus gebruiken maar Nazara en Nazareth hanteren als Marcus hun enige bron zou zijn.

Maar dit kan allemaal heel simpel verklaard worden als er een Aramese/Hebreeuwse traditie was die op verschillende manieren in het Grieks werd omgezet. Maar dan moet de traditie dat Jezus afkomstig was uit Nazaret ouder zijn dan Marcus.

Vervolgens dient het ontstaan van die Aramese/Hebreeuwse traditie verklaard te worden. Het ongemak van latere schrijvers met Jezus' herkomst uit Nazaret maakt het onwaarschijnlijk dat men op een gegeven moment deze plaats verzonnen heeft als herkomstplaats van Jezus. Want waarom zouden ze dan niet meteen met Betlehem begonnen zijn. "Marcus verzon het gewoon" verklaart niets.

[Tiberius Claudius]

Er is een andere verklaring die waarschijnlijker is.
Jezus wordt wel eens aangeduid met: ,'Jezus de Nazarener'. wat echter niet slaat op een geboorte\woon plaats,maar op een leefwijze.
Kan zijn dat de niet-Joodse christenen dat verward hebben met zijn woonplaats.

Dat moet haast wel want in het begin van onze jaartelling bestond Nazareth niet.
Maar dat wisten ze waarschijnlijk ook niet.

PS.
Simson was ook een Nazarener.

Kun je toelichten waarom die andere verklaring waarschijnlijker is?
- Simson was namelijk geen Nazarener, maar een nazireeër (nazier in het Hebreeuws, ναζιραῖος in het Grieks).
- In de bronnen die we hebben slaat Nazarener op Jezus' plaats van herkomst, Nazaret.
- Aan het begin van de jaartelling bestond Nazaret wel degelijk, daar is plenty bewijs voor. Zie het recente boek van de Britse archeoloog Ken Dark, hij praat er hier over.

De namen lijken op elkaar en kunnen dus gemakkelijk verward en herspeld zijn door diverse kopieïsten .
De meeste verwijzingen duiden trouwens op de visie dat het op die leefwijze slaat..

Ken Dark is een overtuigd christen zijn visie is dus nogal gekleurd.

[Mullog]

...
- Aan het begin van de jaartelling bestond Nazaret wel degelijk, daar is plenty bewijs voor. Zie het recente boek van de Britse archeoloog Ken Dark, hij praat er hier over.

Kritiek op een ander boek van Ken Dark, A Critique of Dr. Ken Dark’s writings relative to the Sisters of Nazareth convent site

Dark writes that he wishes “to bring the site and the existing material (including the finds and all records of earlier work) to proper publication according to current international professional archaeological standards—so ensuring that the evidence from this internationally important site will receive the full publication, and scholarly attention, that it deserves” (Dark 2007:3-4). Laudable as these stated intentions are, they unfortunately contrast with the content of his published reports.

Prof. Dark invokes numerous well known archaeologists by name, often broadly signaling their works via a footnote. Yet those footnotes are often simply to the name of an article or even to an entire book without page reference. Such an imprecise procedure is of little use to the researcher, and when one makes the effort to check the footnoted authors one sometimes finds that they stated nothing similar to what Dark claims, or even that their actual positions are in diametrical contrast to what Dark has represented them to be. Detailed examples of this unfortunate propensity will follow.

Dark also makes serious errors of a rudimentary nature, errors which reveal him to be embarrassingly unfamiliar with the subfield of Palestinian archaeology. Those errors, unfortunately, nullify his major conclusions regarding the Sisters of Nazareth convent site. They include false datings for kokh-type tombs in the Galilee, as well as the direct application of Judean chronologies to Galilean evidence, resulting in a chronology for Nazareth which is approximately two centuries too early.

Ik geef toe dat het niet over het boek waar jij een link over geeft gaat maar het gaat wel over de bewoning van Nazareth ten tijde van Jezus. Verder komt de hier geuite kritiek praktisch gezien conceptueel heel erg overeen met de kritische kijk van jou op Carrier.

• Veel fouten in voetnoten

• Slecht bekend met het vakgebied (de archeologie van het gebied)

• Daardoor foute conclusies

• Dark gebruikte een complexe en ongebruikelijke redenatie om tot zijn conclusies te komen

Ik weet niet of het boek gepeerreviewed is. Maar misschien is de conclusie dat het gebied toentertijd bewoond was niet zeer waarschijnlijk.

[Tiberius Claudius]

Ik weet niet of het boek gepeerreviewed is. Maar misschien is de conclusie dat het gebied toentertijd bewoond was niet zeer waarschijnlijk.

Waarschijnlijk niet.
Het is ook niet zo gebruikelijk met boeken, uitgevers vinden meestal dat ze dat wel zelf kunnen beoordelen.

[Balthasar]

Kun je toelichten waarom die andere verklaring waarschijnlijker is?
- Simson was namelijk geen Nazarener, maar een nazireeër (nazier in het Hebreeuws, ναζιραῖος in het Grieks).
- In de bronnen die we hebben slaat Nazarener op Jezus' plaats van herkomst, Nazaret.
- Aan het begin van de jaartelling bestond Nazaret wel degelijk, daar is plenty bewijs voor. Zie het recente boek van de Britse archeoloog Ken Dark, hij praat er hier over.

De namen lijken op elkaar en kunnen dus gemakkelijk verward en herspeld zijn door diverse kopieïsten .

Geef dan voorbeelden waar dit het geval is, en leg vervolgens uit waarom die vermeende neiging van kopiisten relevant is als de oudste tekst nergens 'nazireeër' heeft maar Nazoreeër of Nazarener.

De meeste verwijzingen duiden trouwens op de visie dat het op die leefwijze slaat..

Geen idee wat je hier zegt.

Ken Dark is een overtuigd christen zijn visie is dus nogal gekleurd.

Ten eerste is dit een drogreden. Ten tweede zul je je bewering moeten onderbouwen, plus aantonen dat dit invloed heeft op Darks conclusies.

Ik vroeg je om je oordeel van waarschijnlijkheid toe te lichten. Het wordt er alleen maar obscuurder en irrationeler door. Misschien beter je gewoon neer te leggen bij wat archeologen zeggen?

[Balthasar]

...
- Aan het begin van de jaartelling bestond Nazaret wel degelijk, daar is plenty bewijs voor. Zie het recente boek van de Britse archeoloog Ken Dark, hij praat er hier over.

Kritiek op een ander boek van Ken Dark, A Critique of Dr. Ken Dark’s writings relative to the Sisters of Nazareth convent site

Dark writes that he wishes “to bring the site and the existing material (including the finds and all records of earlier work) to proper publication according to current international professional archaeological standards—so ensuring that the evidence from this internationally important site will receive the full publication, and scholarly attention, that it deserves” (Dark 2007:3-4). Laudable as these stated intentions are, they unfortunately contrast with the content of his published reports.

Prof. Dark invokes numerous well known archaeologists by name, often broadly signaling their works via a footnote. Yet those footnotes are often simply to the name of an article or even to an entire book without page reference. Such an imprecise procedure is of little use to the researcher, and when one makes the effort to check the footnoted authors one sometimes finds that they stated nothing similar to what Dark claims, or even that their actual positions are in diametrical contrast to what Dark has represented them to be. Detailed examples of this unfortunate propensity will follow.

Dark also makes serious errors of a rudimentary nature, errors which reveal him to be embarrassingly unfamiliar with the subfield of Palestinian archaeology. Those errors, unfortunately, nullify his major conclusions regarding the Sisters of Nazareth convent site. They include false datings for kokh-type tombs in the Galilee, as well as the direct application of Judean chronologies to Galilean evidence, resulting in a chronology for Nazareth which is approximately two centuries too early.

Ik geef toe dat het niet over het boek waar jij een link over geeft gaat maar het gaat wel over de bewoning van Nazareth ten tijde van Jezus. Verder komt de hier geuite kritiek praktisch gezien conceptueel heel erg overeen met de kritische kijk van jou op Carrier.

• Veel fouten in voetnoten

• Slecht bekend met het vakgebied (de archeologie van het gebied)

• Daardoor foute conclusies

• Dark gebruikte een complexe en ongebruikelijke redenatie om tot zijn conclusies te komen

Ik weet niet of het boek gepeerreviewed is. Maar misschien is de conclusie dat het gebied toentertijd bewoond was niet zeer waarschijnlijk.

Dit is een review van piano man en amateur René Salm van voorlopige opgravingsrapporten. Salm heeft er een harde dobber aan om zijn crackpot-theorie dat Nazaret nooit bestaan heeft te verdedigen tegen alle eerste-eeuwse vondsten die de laatste twintig jaar zijn opgegraven.

De opvatting dat er onder het huidige Nazaret in de vroege eerste eeuw een nederzetting was, wordt alom gedeeld door archeologen met expertise in dat gebied op basis van het vele beschikbare bewijs. Dat dat Nazaret was, is waarschijnlijk, maar niet zeker uiteraard.