Reizigers Tafelgesprekken

(Dit gedeelte is door iedere internetsurfer te zien.)
Moderator: Tin
Forumregels
Richtlijnen voor het subforum

Uit de richtlijnen:
Dit subforum is niet bedoeld voor discussies. Een enkele reactie bij een weblog/column/gedicht mag wel, maar geen hele discussies of gesprekken.
Uitzondering: Bij topics waar de titel door <> voorafgegaan wordt, zal meer gesprek worden toegelaten.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Op het forum “Geloofsgesprek” krijg ik de gelegenheid berichten en reacties te schrijven. In die berichten en/of reacties vertel ik iets van mezelf. Wat ik vertel, staat in verband met de identiteit van het forum. Ik presenteer mezelf op “Geloofsgesprek” als Reiziger en de bespiegelingen tonen iets van het leven dat ik als christen in deze wereld leidt.

Elk mens bevindt zich in twee werelden. Aan de ene kant is daar de natuurlijke of zichtbare (zintuigelijk waarneembare) wereld en aan de andere kant is daar de geestelijke of onzichtbare (niet=zintuigelijk waarneembare) wereld. Mensen kunnen uitsluitend met elkaar communiceren (informatie met elkaar delen) via beelden. Die beelden zelf zijn zintuigelijk waarneembaar en dus een (concreet) onderdeel van de natuurlijke werkelijkheid, maar wat ze inhoudelijk ‘verbeelden’ kan deel uitmaken van de wereld die niet zintuigelijk waarneembaar is (een abstractie). De geest van de mens is uitsluitend? in staat zich te ‘bewegen’ in de wereld van de geesten.

Op het forum schrijf en reageer ik uitsluitend vanuit mijn hoedanigheid als christen communiceer ik, met name, in beelden of voorstellingen, die ik aan de Bijbel ontleen.

Het forum “Geloofsgesprek” zelf, zie ik als een soort 'Rastplatz' waar je tijdens een rit naar een bestemming even kunt pauzeren, voordat je weer op weg gaat. Als Reiziger ben ik onderweg naar naar, wat de Bijbel noemt, het Hemelse Jeruzalem. Het Hemelse Jeruzalem is de hoofdstad van een Koninkrijk; het Koninkrijk van God. Zowel het Koninkrijk als de hoofdstad zijn niet concreet in de fysieke werkelijkheid -, maar enkel in de onzienlijke of geestelijke wereld te bereizen. Ze zijn een concrete weergave of beeld van een abstracte situatie of toestand. Een situatie of toestand waar men zich alleen in de geest kan bevinden.
peda
Berichten: 24959
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door peda »

Hallo Reiziger,

Ik kom zeker bij jouw tafelgesprekken op bezoek. Tot ziens !!
Snelheid
Berichten: 13741
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Snelheid »

Nou een goed tafelgesprek met een Leffe Bruin groot en een een schaal met bitterballen ,gehaktballetjes loempia mini enz enz................... en dan ook nog is wat lol in de mooie discussie zijn wij wel voor in,maar ja met de meeste leden hier een ijdele hoop :cry: :idea:
VERITAS VOS LIBERABIT.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

In het eerste vers in de Bijbel (Genesis 1:1) wordt verteld, dat de hemel en aarde wordt geschapen. Ik schrijf bewust niet 'worden', want God schept maar één ding en geen twee. De schepping, dat wat in één scheppingsdaad tot stand komt is 'hemel(en) en aarde', oftewel de onzichtbare én de zichtbare wereld. Beide zijn onderdeel van de schepping. Ze zijn wel te onderscheiden - , maar niet te scheiden van elkaar.

God (de Schepper) is zelf niet geschapen. Ons vermogen om te denken is echter geschapen, daarom kunnen wij wel een onderscheid 'denken' tussen de hemel en de aarde, maar niet tussen 'de werkelijkheid' van God en onze werkelijkheid, die bestaat uit een onzichtbare - en een zichtbare werkelijkheid.

God bevindt zich buiten de schepping en is dus voor de mens per definitie niet kenbaar. Tenzij Hij zich in onze werkelijkheid bekend maakt. Het initiatief om Zich bekend te maken, gaat dus altijd van Hem uit en niet van de mens.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 12737
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Messenger »

Reiziger schreef: 23 okt 2024, 10:04
God bevindt zich buiten de schepping en is dus voor de mens per definitie niet kenbaar.
Volgens mij bevindt God zich zowel binnen als buiten de schepping. Of geloof je dat God niet alomtegenwoordig is?
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Messenger schreef: 23 okt 2024, 10:44
Reiziger schreef: 23 okt 2024, 10:04
God bevindt zich buiten de schepping en is dus voor de mens per definitie niet kenbaar.
Volgens mij bevindt God zich zowel binnen als buiten de schepping. Of geloof je dat God niet alomtegenwoordig is?
Alomtegenwoordig(heid) en God zijn begrippen (beelden of voorstellingen), die behoren tot de schepping. We kunnen echter niets wezenlijks zeggen/denken over de Schepper, maar alleen praten in begrippen, die ons een indruk van Hem geven. Maar die begrippen zullen altijd tekort schieten als het gaat om de werkelijkheid van de onkenbare schepper.

Van wat zich 'buiten de schepping bevindt' hebben we geen besef en kunnen er dus niet over denken, laat staan spreken en/of conclusies trekken. De 'Schepper' is de Enige die, ons mensen, iets bekend kan maken over Zichzelf. En dat doet Hij óók in, voor ons begrijpelijke beelden en/of voorstellingen.
peda
Berichten: 24959
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door peda »

Reiziger schreef: 23 okt 2024, 11:20
Messenger schreef: 23 okt 2024, 10:44
Volgens mij bevindt God zich zowel binnen als buiten de schepping. Of geloof je dat God niet alomtegenwoordig is?
Alomtegenwoordig(heid) en God zijn begrippen (beelden of voorstellingen), die behoren tot de schepping. We kunnen echter niets wezenlijks zeggen/denken over de Schepper, maar alleen praten in begrippen, die ons een indruk van Hem geven. Maar die begrippen zullen altijd tekort schieten als het gaat om de werkelijkheid van de onkenbare schepper.

Van wat zich 'buiten de schepping bevindt' hebben we geen besef en kunnen er dus niet over denken, laat staan spreken en/of conclusies trekken. De 'Schepper' is de Enige die, ons mensen, iets bekend kan maken over Zichzelf. En dat doet Hij óók in, voor ons begrijpelijke beelden en/of voorstellingen.
Mooie bijdrage, Reiziger. De agnost neemt deel aan het velerlei door/over-denken, is geen zeker-weter en wijst dus niet bij voorbaat alles af wat niet in zijn/ haar metafysische/ natuurlijke ( mono-kleur sympathische ) beeldvorming past.
Laatst gewijzigd door peda op 23 okt 2024, 12:57, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 12737
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Messenger »

Reiziger schreef: 23 okt 2024, 11:20
Messenger schreef: 23 okt 2024, 10:44
Volgens mij bevindt God zich zowel binnen als buiten de schepping. Of geloof je dat God niet alomtegenwoordig is?
Alomtegenwoordig(heid) en God zijn begrippen (beelden of voorstellingen), die behoren tot de schepping. We kunnen echter niets wezenlijks zeggen/denken over de Schepper, maar alleen praten in begrippen, die ons een indruk van Hem geven. Maar die begrippen zullen altijd tekort schieten als het gaat om de werkelijkheid van de onkenbare schepper.

Van wat zich 'buiten de schepping bevindt' hebben we geen besef en kunnen er dus niet over denken, laat staan spreken en/of conclusies trekken. De 'Schepper' is de Enige die, ons mensen, iets bekend kan maken over Zichzelf. En dat doet Hij óók in, voor ons begrijpelijke beelden en/of voorstellingen.
De aanduiding Hij is ook niet geheel juist. God is veel groter dan dat.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Tufkah
Berichten: 9221
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Tufkah »

Ik ben het met Reiziger eens, we kunnen niet meer weten van de Enige dan dat Hij zelf bekend aan ons maakt. Termen als groter of kleiner zijn alleen van toepassing op zoiets als de schoenmaat, niet op God.
De snelste manier om van vreemdelingen af te komen is kennis met ze maken. -Loesje-
Michelangelo2
Berichten: 641
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Michelangelo2 »

Tufkah schreef: 23 okt 2024, 14:48 Ik ben het met Reiziger eens, we kunnen niet meer weten van de Enige dan dat Hij zelf bekend aan ons maakt. Termen als groter of kleiner zijn alleen van toepassing op zoiets als de schoenmaat, niet op God.
Johannes 14:28 want de vader is groter dan ik.
Michelangelo2
Berichten: 641
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Michelangelo2 »

Reiziger schreef: 23 okt 2024, 11:20
Messenger schreef: 23 okt 2024, 10:44
Volgens mij bevindt God zich zowel binnen als buiten de schepping. Of geloof je dat God niet alomtegenwoordig is?
Alomtegenwoordig(heid) en God zijn begrippen (beelden of voorstellingen), die behoren tot de schepping. We kunnen echter niets wezenlijks zeggen/denken over de Schepper, maar alleen praten in begrippen, die ons een indruk van Hem geven. Maar die begrippen zullen altijd tekort schieten als het gaat om de werkelijkheid van de onkenbare schepper.

Van wat zich 'buiten de schepping bevindt' hebben we geen besef en kunnen er dus niet over denken, laat staan spreken en/of conclusies trekken. De 'Schepper' is de Enige die, ons mensen, iets bekend kan maken over Zichzelf. En dat doet Hij óók in, voor ons begrijpelijke beelden en/of voorstellingen.
Allemaal veel te moeilijk. God laat zich zien en kennen in zijn tastbare schepping. Zintuiglijk waarneembaar. En dmv Jezus wordt God in menselijke vorm zichtbaar in zijn schepping.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Messenger schreef: 23 okt 2024, 12:55 De aanduiding Hij is ook niet geheel juist. God is veel groter dan dat.
Daar heb je helemaal gelijk in. De aanduiding "Hij" (inclusief hoofdletter) begrenst van nature (eenvoudig, omdat we mensen zijn die met elkaar communiceren) het spreken of denken over God tot het begrip dat we hebben van het woord "Hij".

Daarom kunnen we ook zoveel 'voorstellingen' of 'beelden' van de 'Totaal Andere' maken. Zelfs de aanduiding "De Totaal Andere"! Elke voorstelling slaat de plank mis, behalve één dan: het beeld dat Christus ons presenteert. Het punt, is dat we allemaal die beelden uniek interpreteren; ook dat beeld van God dat Christus ons schildert.
Tufkah
Berichten: 9221
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Tufkah »

Michelangelo2 schreef: 23 okt 2024, 16:22
Tufkah schreef: 23 okt 2024, 14:48 Ik ben het met Reiziger eens, we kunnen niet meer weten van de Enige dan dat Hij zelf bekend aan ons maakt. Termen als groter of kleiner zijn alleen van toepassing op zoiets als de schoenmaat, niet op God.
Johannes 14:28 want de vader is groter dan ik.
Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik. (SV) (Waaruit blijkt dat de SV de beste vertaling is)

Jezus poogt hiermee te zeggen dat de Vader 'meerder' dan Ik is, want Jezus was/is de minste der minsten. Jezus is een 'Niets'. Zie ook de voetwassing.
De snelste manier om van vreemdelingen af te komen is kennis met ze maken. -Loesje-
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Michelangelo2 schreef: 23 okt 2024, 16:33 Allemaal veel te moeilijk. God laat zich zien en kennen in zijn tastbare schepping. Zintuiglijk waarneembaar. En dmv Jezus wordt God in menselijke vorm zichtbaar in zijn schepping.
Ik ben van mening, dat we de werken van God - niet God zelf! - kunnen 'zien' in de zichtbare schepping. We zien die werken door het geloof.

God neemt echter geen menselijke vorm aan, ook niet in Christus. De schrijver van de brief aan de Hebreeën (Hoofdstuk 1:3) zegt dat Jezus: "de afstraling is van Gods heerlijkheid en de afdruk is van zijn wezen". Hij zegt niet dat Jezus God is en dus ook niet dat Jezus veranderd is in een soort samenstelling van God en mens.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Michelangelo2 schreef: 23 okt 2024, 16:22 Johannes 14:28 want de vader is groter dan ik.
In deze tekst is sprake van een andere aanduiding van God, namelijk die van "Vader". Als Jezus die aanduiding gebruikt, wijst Hij op de relatie die Hij heeft met God. In deze relatie is God Vader en Jezus Zoon en is de Vader inderdaad groter dan de Zoon.
Tufkah
Berichten: 9221
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Tufkah »

Nu vraag ik me wel af hoe Jezus een relatie met God kan hebben als hij zegt: "Ik en de Vader zijn één". Indien Vader en God inwisselbare termen zijn.

"Ik en de Vader zijn één" duidt op de afwezigheid van een relatie. Anders zou Jezus wel gezegd hebben: "Ik en de Vader hebben een relatie, we zijn twee".
De snelste manier om van vreemdelingen af te komen is kennis met ze maken. -Loesje-
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Tufkah schreef: 23 okt 2024, 17:57 Nu vraag ik me wel af hoe Jezus een relatie met God kan hebben als hij zegt: "Ik en de Vader zijn één". Indien Vader en God inwisselbare termen zijn.

"Ik en de Vader zijn één" duidt op de afwezigheid van een relatie. Anders zou Jezus wel gezegd hebben: "Ik en de Vader hebben een relatie, we zijn twee".
De relatie die Jezus met God heeft, is die van een zoon met Zijn Vader. In het geval van Jezus met God is deze zo hecht, dat ze in hun werkzaamheid niet meer te verbreken is. Wat de Vader werkt of doet, werkt of doet de Zoon ook. Ze functioneren als eenheid, daarom zegt Jezus: "Ik en de Vader zijn één". Hij zegt niet: "ik en de Vader zijn één persoon". Overigens is 'het als eenheid' handelen een heel dagelijks uitdrukking. Bijvoorbeeld : "de soldaten stormden als één man (in éénheid) op de vijand af". Daarom heeft de Vader ook al z'n macht en autoriteit aan de Zoon gegeven. Zijn vertrouwen in de Zoon is onaantastbaar.
Tufkah
Berichten: 9221
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Tufkah »

Reiziger schreef: 23 okt 2024, 20:03
Tufkah schreef: 23 okt 2024, 17:57 Nu vraag ik me wel af hoe Jezus een relatie met God kan hebben als hij zegt: "Ik en de Vader zijn één". Indien Vader en God inwisselbare termen zijn.

"Ik en de Vader zijn één" duidt op de afwezigheid van een relatie. Anders zou Jezus wel gezegd hebben: "Ik en de Vader hebben een relatie, we zijn twee".
De relatie die Jezus met God heeft, is die van een zoon met Zijn Vader. In het geval van Jezus met God is deze zo hecht, dat ze in hun werkzaamheid niet meer te verbreken is. Wat de Vader werkt of doet, werkt of doet de Zoon ook. Ze functioneren als eenheid, daarom zegt Jezus: "Ik en de Vader zijn één". Hij zegt niet: "ik en de Vader zijn één persoon". Overigens is 'het als eenheid' handelen een heel dagelijks uitdrukking. Bijvoorbeeld : "de soldaten stormden als één man (in éénheid) op de vijand af". Daarom heeft de Vader ook al z'n macht en autoriteit aan de Zoon gegeven. Zijn vertrouwen in de Zoon is onaantastbaar.
De Vader heeft de Zoon het oordeel gegeven. Ik leg dat niet uit als alle macht en autoriteit gegeven , immers in Joh 5 zegt Jezus: " 'Waarachtig, ik verzeker u: de Zoon kan niets uit zichzelf doen, hij kan alleen doen wat hij de Vader ziet doen; en wat de Vader doet, dat doet de Zoon op dezelfde manier."

Dat "Ik en de Vader geen één persoon" zijn, dat ben ik wel met je eens. Waar God in een ontoegankelijk licht woont (1 Timotheüs 6:16), daar is de Zoon het licht der wereld. Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is. En dat de Zoon dat Licht naar de wereld brengt, naar buiten treedt dus. (In de schoot van de Vader). Dat houdt in dat de Zoon een bepaalde gelijkwaardigheid met de Vader heeft, maar tevens ook een ondergeschiktheid. Anders zegt Jezus niet dat de Zoon niets uit zichzelf kan doen.

De Zoon staat duidelijk in verband met de schepping c.q. de mens. Immers: zonder 'de wereld' kan de Zoon ook niet het Licht der wereld zijn.
De snelste manier om van vreemdelingen af te komen is kennis met ze maken. -Loesje-
Michelangelo2
Berichten: 641
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Michelangelo2 »

Reiziger schreef: 23 okt 2024, 17:05
Michelangelo2 schreef: 23 okt 2024, 16:33 Allemaal veel te moeilijk. God laat zich zien en kennen in zijn tastbare schepping. Zintuiglijk waarneembaar. En dmv Jezus wordt God in menselijke vorm zichtbaar in zijn schepping.
Ik ben van mening, dat we de werken van God - niet God zelf! - kunnen 'zien' in de zichtbare schepping. We zien die werken door het geloof.

God neemt echter geen menselijke vorm aan, ook niet in Christus. De schrijver van de brief aan de Hebreeën (Hoofdstuk 1:3) zegt dat Jezus: "de afstraling is van Gods heerlijkheid en de afdruk is van zijn wezen". Hij zegt niet dat Jezus God is en dus ook niet dat Jezus veranderd is in een soort samenstelling van God en mens.
God neemt wel degelijk in Jezus een menselijke vorm aan. Wat echter niet wil zeggen dat Jezus God is. Want dat idee wijs ik af. Maar je leest dat Israël sterk de behoefte had om een zichtbare God te aanbidden. God kwam daaraan tegemoet door zichzelf in Jezus te laten kennen/ervaren. Waarbij Jezus een mensgeworden geestelijk wezen was die, vervuld door God's geest, de mens kennis kan laten maken met God. Op dezelfde manier zoals God voorheen met Adam samen door het paradijs wandelde. God gaf geest aan Jezus. Na diens sterven en opstanding herhaalde God dit door geest te geven aan de gelovigen in Jeruzalem met Pinksteren. Zo kunnen gelovigen Jezus volgen en dezelfde opstanding verwachten.
Michelangelo2
Berichten: 641
Lid geworden op: 06 aug 2023, 22:16
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Michelangelo2 »

Tufkah schreef: 23 okt 2024, 17:03
Michelangelo2 schreef: 23 okt 2024, 16:22
Johannes 14:28 want de vader is groter dan ik.
Ik ga heen tot den Vader; want Mijn Vader is meerder dan Ik. (SV) (Waaruit blijkt dat de SV de beste vertaling is)

Jezus poogt hiermee te zeggen dat de Vader 'meerder' dan Ik is, want Jezus was/is de minste der minsten. Jezus is een 'Niets'. Zie ook de voetwassing.
De SV is en was onbruikbaar vanaf het moment van publicatie.
Snelheid
Berichten: 13741
Lid geworden op: 15 okt 2019, 21:39
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Snelheid »

De SV is nog altijd de beste vertaling die er is,naast de Canisius vertaling en de Willibrord vertaling.

En in ons dagelijks taalgebruik klinkt de SV nog steeds door.
VERITAS VOS LIBERABIT.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Tufkah schreef: 23 okt 2024, 21:25 Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is
Je spreekt over "God" alsof God een beeld is. Maar je bedoelt eigenlijk iets te zeggen over wie niet-God is. Je maakt van niet-God dus een beeld en noemt dat beeld "God". Dat veroorzaakt, zoals Peda dat kernachting uitdrukt, een gordiaanse knoop die niet meer te ontwarren is. Het resultaat is onbegrip. Want onze 'beelden' zijn niet meer hetzelfde.

Ik stel mezelf God als een beeld voor. Dat doe ik, omdat we informatie uitwisselen. Als jij me dan informeert over jouw voorstelling, dan kan ik met geen mogelijkheid begrijpen waar je het over hebt. Ik geef een voorbeeld: Stel we zitten in de Raststätte aan de tafel van Reiziger en voeren een filosofisch gesprek. Ik leg echter op een bepaald moment een Euro voor je neer, waarop jij dan zegt: "Naast die Euro leg ik een 'niet-Euro". Ik kan me echter die 'niet-Euro' nooit voorstellen en we kunnen in geen geval een (zinnig) gesprek voeren over het onderscheid tussen die twee.

Je zegt: "Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is". Nu weet ik dat jouw beeld van God letterlijk niets voorstelt en zelfs geen beeld is. God is derhalve, zowel voor jou als voor mij, onkenbaar. Hoe kunnen we ons dan voorstellen dat God een licht in zichzelf is?

Het kan in elk geval nooit 'dit licht' zijn dat de Zoon 'naar buiten' brengt. De Zoon reflecteert, wel het wezen van de Vader.
Laatst gewijzigd door Reiziger op 24 okt 2024, 11:11, 4 keer totaal gewijzigd.
Reiziger
Berichten: 570
Lid geworden op: 13 jul 2024, 20:05
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Reiziger »

Michelangelo2 schreef: 24 okt 2024, 00:38
Reiziger schreef: 23 okt 2024, 17:05
Ik ben van mening, dat we de werken van God - niet God zelf! - kunnen 'zien' in de zichtbare schepping. We zien die werken door het geloof.

God neemt echter geen menselijke vorm aan, ook niet in Christus. De schrijver van de brief aan de Hebreeën (Hoofdstuk 1:3) zegt dat Jezus: "de afstraling is van Gods heerlijkheid en de afdruk is van zijn wezen". Hij zegt niet dat Jezus God is en dus ook niet dat Jezus veranderd is in een soort samenstelling van God en mens.
God neemt wel degelijk in Jezus een menselijke vorm aan. Wat echter niet wil zeggen dat Jezus God is. Want dat idee wijs ik af. Maar je leest dat Israël sterk de behoefte had om een zichtbare God te aanbidden. God kwam daaraan tegemoet door zichzelf in Jezus te laten kennen/ervaren. Waarbij Jezus een mensgeworden geestelijk wezen was die, vervuld door God's geest, de mens kennis kan laten maken met God. Op dezelfde manier zoals God voorheen met Adam samen door het paradijs wandelde. God gaf geest aan Jezus. Na diens sterven en opstanding herhaalde God dit door geest te geven aan de gelovigen in Jeruzalem met Pinksteren. Zo kunnen gelovigen Jezus volgen en dezelfde opstanding verwachten.
Ik denk dat we uiteindelijk hetzelfde bedoelen; we verwoorden het verschillend. Als ik jouw eerste zin iets aanpas, kun je je dan wel vinden in wat ik schrijf:
  • "God toont Zichzelf in Jezus in een 'voor mensen te bevatten vorm' = beeld?"
Ik denk nu ook aan wat er staat in Hebreeën 1:1 (NBG1951): "Nadat God eertijds vele malen en op vele wijzen tot de vaderen gesproken had in de profeten, heeft Hij nu in het laatst der dagen tot ons gesproken in de Zoon,"
peda
Berichten: 24959
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door peda »

Reiziger schreef: 24 okt 2024, 10:19 De Zoon reflecteert, wel het wezen van de Vader.
Ik denk dat de gehele metafysica draait om "' reflecteren ''. Wie Of Wat is de ( Bovennatuurlijke ) Bron die ""gereflecteerd"' wordt alsmede wie "' reflecteert "" en wat zijn de inhoud en de bedoeling van de reflectie.
Zowel De ( Bovennatuurlijke ) Bron wordt onderling totaal anders gezien, als ook wie ( ziel, het zelf, godsvonk of hoe ook te noemen ) reflecteert en ten leste is de bedoeling van de reflectie ook nog eens zeer verschillend.
Daarom ook de voortdurende onderlinge onenigheid bij de invulling van de "" plaatjes "", waarbij plaatje dan weer bij mij staat voor "" beeld "'.
De positieve theologie neemt het dan over, omdat in mijn voorstelling over de negatieve theologie niets te zeggen valt en er derhalve geen "' invulling "' te maken is.
Tufkah heeft daaromtrent een andere mening, dat is mij bekend.
In ieder geval is er volop sprake van een enorme veelkleurigheid.
Omdat precies dezelfde woorden ook nog eens totaal verschillende betekenis hebben , ligt de Babylonische spraakverwarring op de loer met als logisch gevolg de bekende kakafonie.
Ik hoop dat er op Reizigers tafelgesprekken wat licht in de duisternis zal gaan schijnen met goede aandacht voor de onderlinge verschillen.
Ik wacht het zelf wel af. In ieder geval is de positie van Reiziger voor mij redelijk helder ( het licht ) en zie ik ook concreet de verschillen tussen Reiziger en andere inbrengers.
Tufkah
Berichten: 9221
Lid geworden op: 03 sep 2023, 17:33
Man/Vrouw: M

Re: Reizigers Tafelgesprekken

Bericht door Tufkah »

Reiziger schreef: 24 okt 2024, 10:19
Tufkah schreef: 23 okt 2024, 21:25 Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is
Je spreekt over "God" alsof God een beeld is. Maar je bedoelt eigenlijk iets te zeggen over wie niet-God is. Je maakt van niet-God dus een beeld en noemt dat beeld "God". Dat veroorzaakt, zoals Peda dat kernachting uitdrukt, een gordiaanse knoop die niet meer te ontwarren is. Het resultaat is onbegrip. Want onze 'beelden' zijn niet meer hetzelfde.

Ik stel mezelf God als een beeld voor. Dat doe ik, omdat we informatie uitwisselen. Als jij me dan informeert over jouw voorstelling, dan kan ik met geen mogelijkheid begrijpen waar je het over hebt. Ik geef een voorbeeld: Stel we zitten in de Raststätte aan de tafel van Reiziger en voeren een filosofisch gesprek. Ik leg echter op een bepaald moment een Euro voor je neer, waarop jij dan zegt: "Naast die Euro leg ik een 'niet-Euro". Ik kan me echter die 'niet-Euro' nooit voorstellen en we kunnen in geen geval een (zinnig) gesprek voeren over het onderscheid tussen die twee.

Je zegt: "Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is". Nu weet ik dat jouw beeld van God letterlijk niets voorstelt en zelfs geen beeld is. God is derhalve, zowel voor jou als voor mij, onkenbaar. Hoe kunnen we ons dan voorstellen dat God een licht in zichzelf is?

Het kan in elk geval nooit 'dit licht' zijn dat de Zoon 'naar buiten' brengt. De Zoon reflecteert, wel het wezen van de Vader.
Ik volg de Bijbel waarin staat dat God in een ontoegankelijk Licht woont. En gezien dat het ontoegankelijk is, kan geen mens weten wat voor beeld God heeft. Vandaar mijn "God is een Licht in Zichzelf". Licht is beeldloos.

Je schrijft:
Hoe kunnen we ons dan voorstellen dat God een licht in zichzelf is?
Mijn antwoord daarop is: niet. Het is van tweeën één: Of Timoteüs heeft onwaarheid geschreven over God en God heeft toch een beeld. Of Timoteüs heeft de waarheid geschreven en we kunnen ons God niet voorstellen. Ik ga voor de laatste optie. God ligt buiten het menselijk voorstellingsvermogen.

Je schrijft:
Het kan in elk geval nooit 'dit licht' zijn dat de Zoon 'naar buiten' brengt.

Jouw stellingname suggereert dat er meerdere soorten Licht zijn in de Bijbel. Ik ga daar niet in mee. Johannes 1 gaat voornamelijk over het Woord, maar het wordt ook omschreven als Licht. Er staat zelfs dat dit Licht (Het waarachtig Licht) ieder mens verlicht die in de wereld komt. Ik koppel dat aan de uitspraak van Jezus dat we weer moeten zijn als de kinderen. De mens is verdwaald geraakt van het Licht. De mens wordt maagdelijk geboren, maar raakt bezoedeld door de zonde door het contact met de aardse dingen en geneugtes. De mens dient de onschuld van een pasgeboren kind terug te vinden, dan leeft de mens (wederom) in het waar'achtig Licht: de waarheid van Jezus Christus.

P.S. Ik neem aan we het eens zijn dat overal waar er over Licht wordt gesproken dat er geen zonlicht of kunstlicht wordt bedoeld, maar geestelijk Licht.
De snelste manier om van vreemdelingen af te komen is kennis met ze maken. -Loesje-