Reizigers Tafelgesprekken

[Tufkah]

De Zoon reflecteert, wel het wezen van de Vader.

Ik denk dat de gehele metafysica draait om "' reflecteren ''. Wie Of Wat is de ( Bovennatuurlijke ) Bron die ""gereflecteerd"' wordt alsmede wie "' reflecteert "" en wat zijn de inhoud en de bedoeling van de reflectie.
Zowel De ( Bovennatuurlijke ) Bron wordt onderling totaal anders gezien, als ook wie ( ziel, het zelf, godsvonk of hoe ook te noemen ) reflecteert en ten leste is de bedoeling van de reflectie ook nog eens zeer verschillend.
Daarom ook de voortdurende onderlinge onenigheid bij de invulling van de "" plaatjes "", waarbij plaatje dan weer bij mij staat voor "" beeld "'.
De positieve theologie neemt het dan over, omdat in mijn voorstelling over de negatieve theologie niets te zeggen valt en er derhalve geen "' invulling "' te maken is.
Tufkah heeft daaromtrent een andere mening, dat is mij bekend.
In ieder geval is er volop sprake van een enorme veelkleurigheid.
Omdat precies dezelfde woorden ook nog eens totaal verschillende betekenis hebben , ligt de Babylonische spraakverwarring op de loer met als logisch gevolg de bekende kakafonie.
Ik hoop dat er op Reizigers tafelgesprekken wat licht in de duisternis zal gaan schijnen met goede aandacht voor de onderlinge verschillen.
Ik wacht het zelf wel af. In ieder geval is de positie van Reiziger voor mij redelijk helder ( het licht ) en zie ik ook concreet de verschillen tussen Reiziger en andere inbrengers.

Mijn opinie is dat het de mens is die reflecteert en dat de Zoon zonder reflectie is. Ik haal dat uit 1 Korinthiërs 13:12

Want wij zien nu door een spiegel in een duistere rede, maar alsdan zullen wij zien aangezicht tot aangezicht; nu ken ik ten dele, maar alsdan zal ik kennen, gelijk ook ik gekend ben.

Deze vers gaat ook over reflectie (de spiegel). De duistere rede van de mens verhindert dat we het Christuslicht gewaar worden. Die duistere rede wordt veroorzaakt door het denkvermogen (kennis van goed en kwaad) welke we te boven moeten zien te komen. Het Christuslicht is reeds aanwezig bij ieder mens komende in de wereld, want een pasgeboren baby heeft die duistere rede nog niet. Waar we het hier over hebben is het "Ken Uzelve".

De mens dient dus wat aan die duistere rede te doen, anders gaat hij de zaken nooit helder zien. Wat in de praktijk een losmaking is van alles wat de wereld te bieden heeft.

[Yours]

Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is

Je spreekt over "God" alsof God een beeld is. Maar je bedoelt eigenlijk iets te zeggen over wie niet-God is. Je maakt van niet-God dus een beeld en noemt dat beeld "God". Dat veroorzaakt, zoals Peda dat kernachting uitdrukt, een gordiaanse knoop die niet meer te ontwarren is. Het resultaat is onbegrip. Want onze 'beelden' zijn niet meer hetzelfde.

Ik stel mezelf God als een beeld voor. Dat doe ik, omdat we informatie uitwisselen. Als jij me dan informeert over jouw voorstelling, dan kan ik met geen mogelijkheid begrijpen waar je het over hebt. Ik geef een voorbeeld: Stel we zitten in de Raststätte aan de tafel van Reiziger en voeren een filosofisch gesprek. Ik leg echter op een bepaald moment een Euro voor je neer, waarop jij dan zegt: "Naast die Euro leg ik een 'niet-Euro". Ik kan me echter die 'niet-Euro' nooit voorstellen en we kunnen in geen geval een (zinnig) gesprek voeren over het onderscheid tussen die twee.

Je zegt: "Ik zie dat als dat God een Licht in Zichzelf is". Nu weet ik dat jouw beeld van God letterlijk niets voorstelt en zelfs geen beeld is. God is derhalve, zowel voor jou als voor mij, onkenbaar. Hoe kunnen we ons dan voorstellen dat God een licht in zichzelf is?

Het kan in elk geval nooit 'dit licht' zijn dat de Zoon 'naar buiten' brengt. De Zoon reflecteert, wel het wezen van de Vader.

Dag Reiziger,

Met de zin: “de Zoon reflecteert wel het wezen van de Vader” sla je mijns inziens de spijker op de kop ten aanzien van wat daar uitsluitend van te merken is binnen de positieve theologie. Je kunt dus, als het ware geestelijke Licht in je leeft, niets meer dan puur de reflectie daarvan in deze wereld laten zien.

[Reiziger]

Wat is de mens

Kort door de bocht: „De mens is een wezen, dat bestaat uit een zichtbaar deel en een onzichtbaar deel. Het zichtbare deel is het natuurlijke lichaam. Het onzichtbare deel is het onzichtbare lichaam. Het onzichtbare lichaam noem ik het geestelijke lichaam of kort gezegd: de menselijke geest.

Ik zie de mens als één geheel. Als ik een mens in levende lijve meemaak, dat zie ik niet alleen zijn natuurlijke deel (zijn lichaam), maar ervaar ik ook zijn geest. Ik ervaar de mens echter als één mens. Toch ervaar ik een mens zonder geest niet meer als compleet; er ontbreekt iets. Wat ontbreekt is zijn geest en zeg ik vervolgens dat die mens dood is; het is voor mij niet mogelijk om de geest van een mens te ervaren zonder z’n natuurlijke lichaam.

Die combinatie van lichaam en geest bepaalt de identiteit of de persoonlijkheid van een mens. Als de geest het lichaam heeft verlaten, zien we de persoonlijkheid van de mens niet meer en hebben we moeite om hem nog te herkennen. Het is het onzichtbare of geestelijke deel van de mens dat in wezen de persoonlijkheid van een mens bepaalt.

Als ik in levende lijve contact heb met een mens, dan heb ik contact met hem als geheel. Het lichaam en de geest functioneren als één en ik sta niet stil bij de vraag: „heb ik nu contact met z’n lichaam of met z’n geest“. Dat komt omdat de mens enkel via z’n zintuigen met een ander mens kan communiceren. Zijn geestelijk deel blijft buiten het contact. Ik ervaar dus de ‘geest’ van de ander wel, maar ik kan er geen contact mee krijgen.

(Even pauze; volgende keer verder)

[Reiziger]

P.S. Ik neem aan we het eens zijn dat overal waar er over Licht wordt gesproken dat er geen zonlicht of kunstlicht wordt bedoeld, maar geestelijk Licht.

Ik volg de raad die je nog niet zo lang geleden aan Peda gaf: "Wat je ook doet, neem niets van mij aan en geloof mij niet". Ik schat je intellect heel hoog, maar ik krijg de indruk dat slechts een enkeling onze berichten kan volgen. Ik streef naar berichten die iedereen (de gemiddelde bezoeker van 'Geloofsgesprek') kan lezen én begrijpen, zodat men hopelijk wat opsteekt. Dat doel ga ik missen als ik op jouw berichten blijf reageren.

[Michelangelo2]

Wat is de mens

Kort door de bocht: „De mens is een wezen, dat bestaat uit een zichtbaar deel en een onzichtbaar deel. Het zichtbare deel is het natuurlijke lichaam. Het onzichtbare deel is het onzichtbare lichaam. Het onzichtbare lichaam noem ik het geestelijke lichaam of kort gezegd: de menselijke geest.

Ik zie de mens als één geheel. Als ik een mens in levende lijve meemaak, dat zie ik niet alleen zijn natuurlijke deel (zijn lichaam), maar ervaar ik ook zijn geest. Ik ervaar de mens echter als één mens. Toch ervaar ik een mens zonder geest niet meer als compleet; er ontbreekt iets. Wat ontbreekt is zijn geest en zeg ik vervolgens dat die mens dood is; het is voor mij niet mogelijk om de geest van een mens te ervaren zonder z’n natuurlijke lichaam.

Die combinatie van lichaam en geest bepaalt de identiteit of de persoonlijkheid van een mens. Als de geest het lichaam heeft verlaten, zien we de persoonlijkheid van de mens niet meer en hebben we moeite om hem nog te herkennen. Het is het onzichtbare of geestelijke deel van de mens dat in wezen de persoonlijkheid van een mens bepaalt.

Als ik in levende lijve contact heb met een mens, dan heb ik contact met hem als geheel. Het lichaam en de geest functioneren als één en ik sta niet stil bij de vraag: „heb ik nu contact met z’n lichaam of met z’n geest“. Dat komt omdat de mens enkel via z’n zintuigen met een ander mens kan communiceren. Zijn geestelijk deel blijft buiten het contact. Ik ervaar dus de ‘geest’ van de ander wel, maar ik kan er geen contact mee krijgen.

(Even pauze; volgende keer verder)

De menselijke geest bestaat niet. Geest is de levengevende kracht van God die in de mens werkzaam is. Persoonlijkheidskenmerken worden niet gedragen door ziel of geest maar bestaan alleen maar in de hersenen. Dat is duidelijk waarneembaar na hersenletsel of ziekte waarbij hersenweefsel achteruitgaat. De persoon verandert soms compleet.

[Tufkah]

P.S. Ik neem aan we het eens zijn dat overal waar er over Licht wordt gesproken dat er geen zonlicht of kunstlicht wordt bedoeld, maar geestelijk Licht.

Ik volg de raad die je nog niet zo lang geleden aan Peda gaf: "Wat je ook doet, neem niets van mij aan en geloof mij niet". Ik schat je intellect heel hoog, maar ik krijg de indruk dat slechts een enkeling onze berichten kan volgen. Ik streef naar berichten die iedereen (de gemiddelde bezoeker van 'Geloofsgesprek') kan lezen én begrijpen, zodat men hopelijk wat opsteekt. Dat doel ga ik missen als ik op jouw berichten blijf reageren.

Ok. Ik meende nou juist begrepen te hebben vanuit je openingsbericht dat je het over de geestelijke/ongeziene wereld wilde hebben. De gemiddelde bezoeker van dit forum heeft daar niet zoveel belangstelling voor. Die schrijft vanuit de geziene wereld. Ik lees zelfs bij Michelangelo dat de menselijke geest niet bestaat. Op zich heeft hij dat gelijk in, de menselijke geest bestaat niet zoals de dingen bestaan.

Mijn intellect is niet hoog, maar gemiddeld.

[peda]

Ik volg de raad die je nog niet zo lang geleden aan Peda gaf: "Wat je ook doet, neem niets van mij aan en geloof mij niet". Ik schat je intellect heel hoog, maar ik krijg de indruk dat slechts een enkeling onze berichten kan volgen. Ik streef naar berichten die iedereen (de gemiddelde bezoeker van 'Geloofsgesprek') kan lezen én begrijpen, zodat men hopelijk wat opsteekt. Dat doel ga ik missen als ik op jouw berichten blijf reageren.

Ok. Ik meende nou juist begrepen te hebben vanuit je openingsbericht dat je het over de geestelijke/ongeziene wereld wilde hebben. De gemiddelde bezoeker van dit forum heeft daar niet zoveel belangstelling voor. Die schrijft vanuit de geziene wereld. Ik lees zelfs bij Michelangelo dat de menselijke geest niet bestaat. Op zich heeft hij dat gelijk in, de menselijke geest bestaat niet zoals de dingen bestaan.

Mijn intellect is niet hoog, maar gemiddeld.

Zelf heb ik stevige belangstelling voor spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen.
Of een ander diezelfde interesse deelt, boeit mij niet zozeer.
Ik zit op het forum omdat ik het plezierig vind en wanneer een ander niets heeft met mijn kleurrijke "' inbreng "' dan deelt hij/ zij die voorkeur niet.
Het is in mijn optiek voor niemand mogelijk om "' inbreng "' te leveren waarbij een ieder staat te "' jubelen "".

[Tufkah]

Ok. Ik meende nou juist begrepen te hebben vanuit je openingsbericht dat je het over de geestelijke/ongeziene wereld wilde hebben. De gemiddelde bezoeker van dit forum heeft daar niet zoveel belangstelling voor. Die schrijft vanuit de geziene wereld. Ik lees zelfs bij Michelangelo dat de menselijke geest niet bestaat. Op zich heeft hij dat gelijk in, de menselijke geest bestaat niet zoals de dingen bestaan.

Mijn intellect is niet hoog, maar gemiddeld.

Zelf heb ik stevige belangstelling voor spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen.
Of een ander diezelfde interesse deelt, boeit mij niet zozeer.
Ik zit op het forum omdat ik het plezierig vind en wanneer een ander niets heeft met mijn kleurrijke "' inbreng "' dan deelt hij/ zij die voorkeur niet.
Het is in mijn optiek voor niemand mogelijk om "' inbreng "' te leveren waarbij een ieder staat te "' jubelen "".

Maar spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen staan wel buiten het veld der overtuigingen, de zogeheten bonte stoet. Doch vele delen van de Bijbel gaan over het geestelijk leven. Waar de verwarring zit is dat mensen gedachten over het geestelijk leven hebben. De gedachten zelf behoren echter niet tot het geestelijk leven. Vandaar ook het "Geloof mij niet". Het geestelijk leven zit in ieder mens en is ook ieder mens.

Binnen het geestelijk leven "jubelt" men sowieso niet, ook is er geen wedstrijd gaande. Ik ben er niet beter of slechter in dan een ander. Dat verwijst naar het "Niet ik, maar Christus leeft in mij" van Paulus. Zoals ik de Bijbel versta kan men zelf op een gegeven moment 'verstaan' waar de Bijbel eigenlijk over gaat. Dan is men het geestelijk leven binnen getreden, vandaar ook de interesse mijnerzijds.

Dan is er niet langer mijn gelijk of jouw gelijk (het veld der overtuigingen) , maar slechts verschil van mening. Of verschil van verwoorden.

[peda]

Zelf heb ik stevige belangstelling voor spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen.
Of een ander diezelfde interesse deelt, boeit mij niet zozeer.
Ik zit op het forum omdat ik het plezierig vind en wanneer een ander niets heeft met mijn kleurrijke "' inbreng "' dan deelt hij/ zij die voorkeur niet.
Het is in mijn optiek voor niemand mogelijk om "' inbreng "' te leveren waarbij een ieder staat te "' jubelen "".

Maar spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen staan wel buiten het veld der overtuigingen, de zogeheten bonte stoet. Doch vele delen van de Bijbel gaan over het geestelijk leven. Waar de verwarring zit is dat mensen gedachten over het geestelijk leven hebben. De gedachten zelf behoren echter niet tot het geestelijk leven. Vandaar ook het "Geloof mij niet". Het geestelijk leven zit in ieder mens en is ook ieder mens.

Binnen het geestelijk leven "jubelt" men sowieso niet, ook is er geen wedstrijd gaande. Ik ben er niet beter of slechter in dan een ander. Dat verwijst naar het "Niet ik, maar Christus leeft in mij" van Paulus. Zoals ik de Bijbel versta kan men zelf op een gegeven moment 'verstaan' waar de Bijbel eigenlijk over gaat. Dan is men het geestelijk leven binnen getreden, vandaar ook de interesse mijnerzijds.

Dan is er niet langer mijn gelijk of jouw gelijk (het veld der overtuigingen) , maar slechts verschil van mening. Of verschil van verwoorden.

Dit is nu precies mijn bonte stoet.
Het meedoen aan forum inbreng van al diegenen die het onderling totaal niet met elkaar eens zijn en iedereen er een eigen van de anderen afwijkende overtuiging op na houdt.

[Michelangelo2]

Zelf heb ik stevige belangstelling voor spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen.
Of een ander diezelfde interesse deelt, boeit mij niet zozeer.
Ik zit op het forum omdat ik het plezierig vind en wanneer een ander niets heeft met mijn kleurrijke "' inbreng "' dan deelt hij/ zij die voorkeur niet.
Het is in mijn optiek voor niemand mogelijk om "' inbreng "' te leveren waarbij een ieder staat te "' jubelen "".

Maar spirituele/ geestelijke/ metafysische onderwerpen staan wel buiten het veld der overtuigingen, de zogeheten bonte stoet. Doch vele delen van de Bijbel gaan over het geestelijk leven. Waar de verwarring zit is dat mensen gedachten over het geestelijk leven hebben. De gedachten zelf behoren echter niet tot het geestelijk leven. Vandaar ook het "Geloof mij niet". Het geestelijk leven zit in ieder mens en is ook ieder mens.

Binnen het geestelijk leven "jubelt" men sowieso niet, ook is er geen wedstrijd gaande. Ik ben er niet beter of slechter in dan een ander. Dat verwijst naar het "Niet ik, maar Christus leeft in mij" van Paulus. Zoals ik de Bijbel versta kan men zelf op een gegeven moment 'verstaan' waar de Bijbel eigenlijk over gaat. Dan is men het geestelijk leven binnen getreden, vandaar ook de interesse mijnerzijds.

Dan is er niet langer mijn gelijk of jouw gelijk (het veld der overtuigingen) , maar slechts verschil van mening. Of verschil van verwoorden.

Je gooit de boel door elkaar. Je koestert voortdurend gedachten over het geestelijk leven terwijl je eerder stelt dat dat niet kan.
Hele volksstammen bedenken dat in het lichaam een geest of ziel huist die zonder dat lichaam kan (voort) bestaan en zelfs kan gedijen op hogere en betere nivo's. Deze gedachte wordt dan doorgetrokken naar geestelijk leven. De geestelijke mens is bedacht door de natuurlijke mens en geeft een toestand aan die vrij is van verleidingen. De natuurlijke mens die verleidingen wil weerstaan moet ertegen vechten. De koran noemt deze innerlijke strijd 'jihad'. De geestelijke mens wordt niet (meer) geplaagd door verleidingen maar heeft zijn interesse verloren en beweert daardoor open te staan voor andere, hogere zaken.
Het interessante is dat al deze processen in de hersenen meetbaar zijn. Als je iemand die nooit gerookt heeft een pakje sigaretten laat zien dan zul je geen verhoogde hersenactiviteit meten. Dit zal wel meetbaar zijn bij iemand die nog rookt of gestopt is en drang voelt naar een sigaret. Door training kun je die verhoogde hersenactiviteit remmen en verkleinen en zelfs doen ophouden. Zo kun je verslavingen en verleidingen de baas worden. Want al deze werken van het vlees bestaan uitsluitend in je eigen hersenen. Het zijn meetbare fysiologische processen. Zelfs 'vruchten van de geest' kun je terugvoeren op hormonale en neurologische reacties.
Daarom is het bestaan van een onsterfelijke geest of ziel of hoe je het ook noemen wil onjuist. Want al je persoonlijkheids kenmerken berusten op je stoffelijk lichaam en zijn zinloos voor een geest. Wij kunnen geen geest zijn. God en Jezus en de engelen kunnen dat wel. Maar de mens is volledig afhankelijk van een lichaam en een leefbare omgeving. Bij het overlijden slaat God onze DNA gegevens en onze persoon op. Hij maakt als het ware een backup zodat we straks in een nieuw lichaam weer hersteld kunnen worden. Net als bij een nieuwe en betere telefoon. Maar de mens zal altijd aangeraakt kunnen worden en eten en drinken, zoals Jezus dat demonstreerde na zijn opstanding.

[Tufkah]

Je gooit de boel door elkaar. Je koestert voortdurend gedachten over het geestelijk leven terwijl je eerder stelt dat dat niet kan.
Hele volksstammen bedenken dat in het lichaam een geest of ziel huist die zonder dat lichaam kan (voort) bestaan en zelfs kan gedijen op hogere en betere nivo's. Deze gedachte wordt dan doorgetrokken naar geestelijk leven. De geestelijke mens is bedacht door de natuurlijke mens en geeft een toestand aan die vrij is van verleidingen. De natuurlijke mens die verleidingen wil weerstaan moet ertegen vechten. De koran noemt deze innerlijke strijd 'jihad'. De geestelijke mens wordt niet (meer) geplaagd door verleidingen maar heeft zijn interesse verloren en beweert daardoor open te staan voor andere, hogere zaken.
Het interessante is dat al deze processen in de hersenen meetbaar zijn. Als je iemand die nooit gerookt heeft een pakje sigaretten laat zien dan zul je geen verhoogde hersenactiviteit meten. Dit zal wel meetbaar zijn bij iemand die nog rookt of gestopt is en drang voelt naar een sigaret. Door training kun je die verhoogde hersenactiviteit remmen en verkleinen en zelfs doen ophouden. Zo kun je verslavingen en verleidingen de baas worden. Want al deze werken van het vlees bestaan uitsluitend in je eigen hersenen. Het zijn meetbare fysiologische processen. Zelfs 'vruchten van de geest' kun je terugvoeren op hormonale en neurologische reacties.

Zoals Paulus schrijft: Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. . Uit deze uitspraak van Paulus kun je al herleiden dat er een 'geest' is welke los bestaat van het het natuurlijk lichaam. Doch zoals Paulus schrijft: het wordt opgewekt. Dit geestelijk lichaam kun je ook 'ziel' noemen. Maar omdat het opgewekt is , kan het op geen enkele wijze gedacht/bedacht worden.

Ik betrouw dan ook op Paulus' zijn uitspraken.

Daarom is het bestaan van een onsterfelijke geest of ziel of hoe je het ook noemen wil onjuist. Want al je persoonlijkheids kenmerken berusten op je stoffelijk lichaam en zijn zinloos voor een geest. Wij kunnen geen geest zijn. God en Jezus en de engelen kunnen dat wel. Maar de mens is volledig afhankelijk van een lichaam en een leefbare omgeving. Bij het overlijden slaat God onze DNA gegevens en onze persoon op. Hij maakt als het ware een backup zodat we straks in een nieuw lichaam weer hersteld kunnen worden.

Ik zie hier geen Bijbelse grond voor. Ik heb het idee van DNA opslaan meer gelezen hier. Maar wat er dan gepropageerd wordt is het gelijkvormige aan de wereld in stand te houden. Daar spreekt de Bijbel zich juist tegen uit.

Romeinen 12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Wij als mens dienen onszelf te vernieuwen in ons denken (onze gedachtenwereld) en de wil van God leren kennen en erkennen. Gods wil is liefde, dat is een open deur natuurlijk. Maar hoe dat zich in de praktijk gedraagt, dat moeten wij als mens leren door niet gelijkvormig te zijn aan deze wereld.

[Michelangelo2]

Je gooit de boel door elkaar. Je koestert voortdurend gedachten over het geestelijk leven terwijl je eerder stelt dat dat niet kan.
Hele volksstammen bedenken dat in het lichaam een geest of ziel huist die zonder dat lichaam kan (voort) bestaan en zelfs kan gedijen op hogere en betere nivo's. Deze gedachte wordt dan doorgetrokken naar geestelijk leven. De geestelijke mens is bedacht door de natuurlijke mens en geeft een toestand aan die vrij is van verleidingen. De natuurlijke mens die verleidingen wil weerstaan moet ertegen vechten. De koran noemt deze innerlijke strijd 'jihad'. De geestelijke mens wordt niet (meer) geplaagd door verleidingen maar heeft zijn interesse verloren en beweert daardoor open te staan voor andere, hogere zaken.
Het interessante is dat al deze processen in de hersenen meetbaar zijn. Als je iemand die nooit gerookt heeft een pakje sigaretten laat zien dan zul je geen verhoogde hersenactiviteit meten. Dit zal wel meetbaar zijn bij iemand die nog rookt of gestopt is en drang voelt naar een sigaret. Door training kun je die verhoogde hersenactiviteit remmen en verkleinen en zelfs doen ophouden. Zo kun je verslavingen en verleidingen de baas worden. Want al deze werken van het vlees bestaan uitsluitend in je eigen hersenen. Het zijn meetbare fysiologische processen. Zelfs 'vruchten van de geest' kun je terugvoeren op hormonale en neurologische reacties.

Zoals Paulus schrijft: Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. . Uit deze uitspraak van Paulus kun je al herleiden dat er een 'geest' is welke los bestaat van het het natuurlijk lichaam. Doch zoals Paulus schrijft: het wordt opgewekt. Dit geestelijk lichaam kun je ook 'ziel' noemen. Maar omdat het opgewekt is , kan het op geen enkele wijze gedacht/bedacht worden.

Ik betrouw dan ook op Paulus' zijn uitspraken.

Daarom is het bestaan van een onsterfelijke geest of ziel of hoe je het ook noemen wil onjuist. Want al je persoonlijkheids kenmerken berusten op je stoffelijk lichaam en zijn zinloos voor een geest. Wij kunnen geen geest zijn. God en Jezus en de engelen kunnen dat wel. Maar de mens is volledig afhankelijk van een lichaam en een leefbare omgeving. Bij het overlijden slaat God onze DNA gegevens en onze persoon op. Hij maakt als het ware een backup zodat we straks in een nieuw lichaam weer hersteld kunnen worden.

Ik zie hier geen Bijbelse grond voor. Ik heb het idee van DNA opslaan meer gelezen hier. Maar wat er dan gepropageerd wordt is het gelijkvormige aan de wereld in stand te houden. Daar spreekt de Bijbel zich juist tegen uit.

Romeinen 12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Wij als mens dienen onszelf te vernieuwen in ons denken (onze gedachtenwereld) en de wil van God leren kennen en erkennen. Gods wil is liefde, dat is een open deur natuurlijk. Maar hoe dat zich in de praktijk gedraagt, dat moeten wij als mens leren door niet gelijkvormig te zijn aan deze wereld.

Romeinen 12:2 de vernieuwing van het denken wordt hiervoor al door mij beschreven. Dus je vertelt echt niets nieuws. Het vreemde is dat jij constant denkt over zaken die niet geweten kunnen worden en praat over zaken die niet in woorden zijn te vatten. Dus al jouw dingetjes komen uit je eigen verbeelding voort. Je hebt ze zelf bedacht en zelfs Paulus moet eraan geloven.
Er bestaat geen onsterfelijke geest of ziel. Geest is de levengevende kracht van God. De boom des levens in Eden.

[Michelangelo2]

Je gooit de boel door elkaar. Je koestert voortdurend gedachten over het geestelijk leven terwijl je eerder stelt dat dat niet kan.
Hele volksstammen bedenken dat in het lichaam een geest of ziel huist die zonder dat lichaam kan (voort) bestaan en zelfs kan gedijen op hogere en betere nivo's. Deze gedachte wordt dan doorgetrokken naar geestelijk leven. De geestelijke mens is bedacht door de natuurlijke mens en geeft een toestand aan die vrij is van verleidingen. De natuurlijke mens die verleidingen wil weerstaan moet ertegen vechten. De koran noemt deze innerlijke strijd 'jihad'. De geestelijke mens wordt niet (meer) geplaagd door verleidingen maar heeft zijn interesse verloren en beweert daardoor open te staan voor andere, hogere zaken.
Het interessante is dat al deze processen in de hersenen meetbaar zijn. Als je iemand die nooit gerookt heeft een pakje sigaretten laat zien dan zul je geen verhoogde hersenactiviteit meten. Dit zal wel meetbaar zijn bij iemand die nog rookt of gestopt is en drang voelt naar een sigaret. Door training kun je die verhoogde hersenactiviteit remmen en verkleinen en zelfs doen ophouden. Zo kun je verslavingen en verleidingen de baas worden. Want al deze werken van het vlees bestaan uitsluitend in je eigen hersenen. Het zijn meetbare fysiologische processen. Zelfs 'vruchten van de geest' kun je terugvoeren op hormonale en neurologische reacties.

Zoals Paulus schrijft: Er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt. Is er een natuurlijk lichaam, dan bestaat er ook een geestelijk lichaam. . Uit deze uitspraak van Paulus kun je al herleiden dat er een 'geest' is welke los bestaat van het het natuurlijk lichaam. Doch zoals Paulus schrijft: het wordt opgewekt. Dit geestelijk lichaam kun je ook 'ziel' noemen. Maar omdat het opgewekt is , kan het op geen enkele wijze gedacht/bedacht worden.

Ik betrouw dan ook op Paulus' zijn uitspraken.

Daarom is het bestaan van een onsterfelijke geest of ziel of hoe je het ook noemen wil onjuist. Want al je persoonlijkheids kenmerken berusten op je stoffelijk lichaam en zijn zinloos voor een geest. Wij kunnen geen geest zijn. God en Jezus en de engelen kunnen dat wel. Maar de mens is volledig afhankelijk van een lichaam en een leefbare omgeving. Bij het overlijden slaat God onze DNA gegevens en onze persoon op. Hij maakt als het ware een backup zodat we straks in een nieuw lichaam weer hersteld kunnen worden.

Ik zie hier geen Bijbelse grond voor. Ik heb het idee van DNA opslaan meer gelezen hier. Maar wat er dan gepropageerd wordt is het gelijkvormige aan de wereld in stand te houden. Daar spreekt de Bijbel zich juist tegen uit.

Romeinen 12:2 En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Wij als mens dienen onszelf te vernieuwen in ons denken (onze gedachtenwereld) en de wil van God leren kennen en erkennen. Gods wil is liefde, dat is een open deur natuurlijk. Maar hoe dat zich in de praktijk gedraagt, dat moeten wij als mens leren door niet gelijkvormig te zijn aan deze wereld.

Dat opslaan van dna moet je natuurlijk niet letterlijk zien. God 'kent' de mens. Dat is genoeg. Verder lees je gelijkvormigheid aan deze wereld volgens mij fout. Heeft niets van doen met wereld als planeet maar gaat over wantoestanden, gecreëerd door de mens.
God's wil is liefde schrijf je. Volgens mij gaat heel de bijbel over terugkeer naar het paradijs en wat daar voor nodig is. Doel en middel. God wil bij de mens zijn. Dat is het doel en dat is wat er nu mis is. De mens kan God alleen maar bereiken door Jezus. Dat is een noodmaatregel. In het leven geroepen om een verbinding te maken tussen hemel en aarde. In Eden was dat niet nodig want daar wandelde Adam met God.

[Reiziger]

Wat is de mens

Kort door de bocht: „De mens is een wezen, dat bestaat uit een zichtbaar deel en een onzichtbaar deel. Het zichtbare deel is het natuurlijke lichaam. Het onzichtbare deel is het onzichtbare lichaam. Het onzichtbare lichaam noem ik het geestelijke lichaam of kort gezegd: de menselijke geest.

Ik zie de mens als één geheel. Als ik een mens in levende lijve meemaak, dat zie ik niet alleen zijn natuurlijke deel (zijn lichaam), maar ervaar ik ook zijn geest. Ik ervaar de mens echter als één mens. Toch ervaar ik een mens zonder geest niet meer als compleet; er ontbreekt iets. Wat ontbreekt is zijn geest en zeg ik vervolgens dat die mens dood is; het is voor mij niet mogelijk om de geest van een mens te ervaren zonder z’n natuurlijke lichaam.

Die combinatie van lichaam en geest bepaalt de identiteit of de persoonlijkheid van een mens. Als de geest het lichaam heeft verlaten, zien we de persoonlijkheid van de mens niet meer en hebben we moeite om hem nog te herkennen. Het is het onzichtbare of geestelijke deel van de mens dat in wezen de persoonlijkheid van een mens bepaalt.

Als ik in levende lijve contact heb met een mens, dan heb ik contact met hem als geheel. Het lichaam en de geest functioneren als één en ik sta niet stil bij de vraag: „heb ik nu contact met z’n lichaam of met z’n geest“. Dat komt omdat de mens enkel via z’n zintuigen met een ander mens kan communiceren. Zijn geestelijk deel blijft buiten het contact. Ik ervaar dus de ‘geest’ van de ander wel, maar ik kan er geen contact mee krijgen.

(Even pauze; volgende keer verder)

De menselijke geest bestaat niet. Geest is de levengevende kracht van God die in de mens werkzaam is. Persoonlijkheidskenmerken worden niet gedragen door ziel of geest maar bestaan alleen maar in de hersenen. Dat is duidelijk waarneembaar na hersenletsel of ziekte waarbij hersenweefsel achteruitgaat. De persoon verandert soms compleet.

OK, laten we er vanuit gaan, dat de menselijke geest niet bestaat. Waar bevindt zich dan jouw persoonlijkheid? Nu kan ik er wel in mee gaan, dat die persoonlijkheid in de hersenen wordt 'gefabriekt'. Maar hoe kan het dan dat een ander mens die unieke persoonlijkheid ook kan ervaren?

Eigenlijk ontstaan er nu twee vragen: Is de geest van de mens een natuurlijk product? En hoe vindt de uitwisseling van informatie plaats? Wat is eigenlijk 'de persoonlijkheid'? (Is persoonlijkheid hetzelfde als de 'ik' (mind) van een mens?)

Ik ben van mening, dat 'mijn hersenen' niet hetzelfde zijn als mijn 'persoonlijkheid', maar dat ze (ten dele?) wel het functioneren van mijn persoonlijkheid mogelijk maken. Als mijn hersenen beschadigd raken of onder invloed van drugs staan, dan verandert mijn persoonlijkheid, denk ik, dan ook niet, maar hoe ik (of een ander) die beleef of ervaar wel.

De onzienlijke mens kunnen we wel onderscheiden denken, maar concreet nooit helemaal van de hersenen scheiden.

De mens kan ik me voorstellen als een natuurlijk apparaat dat voorzien is van een batterij. Het apparaat 'leeft' omdat de batterij energie levert. Het apparaat is natuurlijk zichtbaar, de energie is uiteraard onzichtbaar. Die energie kan ik zien als het 'geestelijke' deel of de geest van het apparaat. De 'levens energie' komt uit de batterij. Zou het nu, analoog aan dit voorbeeld, ook zo kunnen zijn dat elk mens bij de geboorte wordt voorzien van een gevulde batterij, die aan het einde van het leven leeg is? De geest is inderdaad een levengevende kracht (energie) die in elk natuurlijk levend mens werkzaam is, Die energie komt echter niet per definitie van God.

[Snelheid]

Alle energie komt door en van God door Jezus de Christus;Hij is het Leven!!!!!

[Michelangelo2]

De menselijke geest bestaat niet. Geest is de levengevende kracht van God die in de mens werkzaam is. Persoonlijkheidskenmerken worden niet gedragen door ziel of geest maar bestaan alleen maar in de hersenen. Dat is duidelijk waarneembaar na hersenletsel of ziekte waarbij hersenweefsel achteruitgaat. De persoon verandert soms compleet.

OK, laten we er vanuit gaan, dat de menselijke geest niet bestaat. Waar bevindt zich dan jouw persoonlijkheid? Nu kan ik er wel in mee gaan, dat die persoonlijkheid in de hersenen wordt 'gefabriekt'. Maar hoe kan het dan dat een ander mens die unieke persoonlijkheid ook kan ervaren?

Eigenlijk ontstaan er nu twee vragen: Is de geest van de mens een natuurlijk product? En hoe vindt de uitwisseling van informatie plaats? Wat is eigenlijk 'de persoonlijkheid'? (Is persoonlijkheid hetzelfde als de 'ik' (mind) van een mens?)

Ik ben van mening, dat 'mijn hersenen' niet hetzelfde zijn als mijn 'persoonlijkheid', maar dat ze (ten dele?) wel het functioneren van mijn persoonlijkheid mogelijk maken. Als mijn hersenen beschadigd raken of onder invloed van drugs staan, dan verandert mijn persoonlijkheid, denk ik, dan ook niet, maar hoe ik (of een ander) die beleef of ervaar wel.

De onzienlijke mens kunnen we wel onderscheiden denken, maar concreet nooit helemaal van de hersenen scheiden.

De mens kan ik me voorstellen als een natuurlijk apparaat dat voorzien is van een batterij. Het apparaat 'leeft' omdat de batterij energie levert. Het apparaat is natuurlijk zichtbaar, de energie is uiteraard onzichtbaar. Die energie kan ik zien als het 'geestelijke' deel of de geest van het apparaat. De 'levens energie' komt uit de batterij. Zou het nu, analoog aan dit voorbeeld, ook zo kunnen zijn dat elk mens bij de geboorte wordt voorzien van een gevulde batterij, die aan het einde van het leven leeg is? De geest is inderdaad een levengevende kracht (energie) die in elk natuurlijk levend mens werkzaam is, Die energie komt echter niet per definitie van God.

Iemands persoonlijkheid is een optelsom van schakelingen in je hersenen.
Die schakelingen zijn volledig individueel gevormd en kunnen bijvoorbeeld door gelaatsuitdrukking door de ander waargenomen worden.
Dit is voor mij een vaststaand feit. Is ook geen enkel probleem want een mens wordt daardoor niet minder mens. De veranderingen door hersenletsel "bewijzen" min of meer mijn standpunt. Denk aan beginnende Alzheimer. Voordat de diagnose gesteld is vraagt iedereen zich af waarom iemand zo vervelend, brutaal of agressief is geworden.
Het wonder zit 'm in het feit dat de hersenen nog steeds nauwelijks begrepen worden. Naar schatting begrijpen we 1% van ons brein. God's geest is de levengevende kracht zoals electriciteit die ons aan de gang houdt. Totdat het lichaam zover' kapot' is dat zelfs electriciteit het niet meer kan laten leven. Als een mens dood is dan is ie dus gewoon dood. Er is geen bewuste ziel bij God in de hemel die op zijn achtergebleven dierbaren neerkijkt. Daarom verbiedt God ook om contact te zoeken met de geestenwereld. Want dat wat verdrietige achterblijvers zoeken, dat vinden ze daar niet.

[Reiziger]

Alle energie komt door en van God door Jezus de Christus;Hij is het Leven!!!!!

Hoe denkt iemand over deze stelling, die jouw inzicht/mening/overtuiging niet deelt? Hoe ziet een atheïst/agnost dit?

Geldt voor hen allen dat ze géén levensenergie hebben?

[Reiziger]

Iemands persoonlijkheid is een optelsom van schakelingen in je hersenen.

Jouw mening is dus: "De geest van een mens wordt gemaakt/gecreëerd door z'n hersenen". Klopt dat?

Waarom 'ervaren' we dan dezelfde mens zo nu en dan anders en 'voelen' we ons bij de één meer op ons gemak dan bij een ander?

[Michelangelo2]

Iemands persoonlijkheid is een optelsom van schakelingen in je hersenen.

Jouw mening is dus: "De geest van een mens wordt gemaakt/gecreëerd door z'n hersenen". Klopt dat?

Waarom 'ervaren' we dan dezelfde mens zo nu en dan anders en 'voelen' we ons bij de één meer op ons gemak dan bij een ander?

Emotieregulering vindt plaats in hersencentra die samen het limbisch systeem vormen. Deze kennis mag je meteen vergeten. Ik voer het alleen maar aan om aan te tonen dat jouw voorbeeld op basis van hersenactiviteit verklaarbaar is.

[Bonjour]

Waarom 'ervaren' we dan dezelfde mens zo nu en dan anders en 'voelen' we ons bij de één meer op ons gemak dan bij een ander?

Dit soort aspecten zijn heel goed materialistisch te verklaren.

• We hebben niet allemaal dezelfde schakelingen

• We hebben allen verschillende herinneringen

• We hebben allen een verschillend hormoonhuishouding

En dat zorgt ervoor dat iedereen net iets anders op situaties reageert.

[Tufkah]

Dat soort aspecten zijn heel goed geestelijk te verklaren. Mensen spiegelen zich geestelijk aan het gelijke. Wie de liefde van de Vader kent, kan deze liefde ook in zijn medemens her-kennen (opnieuw kennen). Wie in zonde leeft, spiegelt zich graag aan andere zondaars.

[Reiziger]

Beste Michelangelo2,

Je schrijft:

Emotieregulering vindt plaats in hersencentra die samen het limbisch systeem vormen. Deze kennis mag je meteen vergeten. Ik voer het alleen maar aan om aan te tonen dat jouw voorbeeld op basis van hersenactiviteit verklaarbaar is.

Kennis, waar jij het over hebt, wordt door mensen voortgebracht. Tegenwoordig kunnen we oneindig veel van die kennis opdoen en we kunnen (mogen?) dus ook veel weer vergeten.

Waar het mij in dit tafelgesprek over gaat, is dat er kennis bestaat die niet door mensen wordt voortgebracht. Tenminste, dat neem ik aan. Maar we zijn (als mensen in algemeen) zo enorm gericht op het natuurlijke (zichtbare) deel van onze werkelijkheid, dat we het boven-natuurlijke (geestelijke) deel van onze werkelijkheid steeds meer 'ont'kennen.

Onze werkelijkheid bestaat uit een zichtbaar - én een onzichtbaar deel. Het betreft dus één werkelijkheid, die bestaat uit een fysiek - en een meta-fysiek deel.

Kennis (zowel fysische als meta-fysische) wordt allemaal door mensen voortgebracht. Maar, zoals ik zojuist opmerkte, neem ik aan dat er kennis bestaat, die niet door mensen wordt voortgebracht. Die kennis 'ervaren' we als metafysisch, maar eigenlijk is deze meta-metafysisch. k zou het kunnen omschrijven als buiten-werkelijke kennis.

Persoonlijk denk ik dat God deze 'buiten-werkelijke' kennis binnen het bereik van onze werkelijkheid brengt en wel op Zijn initiatief.

[Bonjour]

De vraag die bij mij net rees of we juist het vergaren van de materialistische kennis niet hinderen door van een werkelijkheid uit te gaan die we niet kunnen bestuderen. Er zijn best wel voorbeelden te bedenken waarbij wetenschappelijk opgedane kennis wordt tegengewerkt door 'kennis'vanuit het meta-fysische.

[peda]

Zelf plaats ik metafysische uitspraken na de komma, dat betreft het domein waar de wetenschap ( nog ) geen toegang toe heeft.
Voor mij, als agnost is dat een mooie scheiding van verschillende "' vormen "" van kennis/ weten "'.
Voorts gaat voor mij een harde wetenschappelijke uitspraak over een onderwerp qua gezag boven een metafysische uitspraak over hetzelfde onderwerp.
Een harde wetenschappelijke uitspraak is voor mij niet gelijk aan de "" uitspraak "" van een wetenschappelijke hypothese.
Bij het toekennen van een weging aan wetenschappelijke hypotheses lopen veelal de onderling aangehouden visies stevig uiteen.
Zo ook bij het onderwerp of bewustzijn een emergentie is van de stoffelijke hersenen, of dat bewustzijn ook aan een onstoffelijke "" zelfstandige drager "' kan worden toegeschreven.
De bekende Swaab ( geen metafysica ) ......van Lommel ( wel metafysica ) discussie.

[Petra]

Kennis (zowel fysische als meta-fysische) wordt allemaal door mensen voortgebracht. Maar, zoals ik zojuist opmerkte, neem ik aan dat er kennis bestaat, die niet door mensen wordt voortgebracht. Die kennis 'ervaren' we als metafysisch, maar eigenlijk is deze meta-metafysisch. k zou het kunnen omschrijven als buiten-werkelijke kennis.

Persoonlijk denk ik dat God deze 'buiten-werkelijke' kennis binnen het bereik van onze werkelijkheid brengt en wel op Zijn initiatief.

Hoe weet je of de buiten-werkelijke kennis die je dan ervaren meent te hebben correct is, als je het nergens aan kunt toetsen?

Wat we immers ook ervaren (zelfs al op dit forumpje) is dat er mensen zijn die de door hun ervaren kennis van God met anderen delen, en dat die onderling flink kunnen verschillen. Zo flink dat er zelfs een hoop (tegen)strijdige kennis gedeeld wordt. Als dat idd allemaal door God gegeven kennis is, dan geeft ZHij op Haar initiatief wel heel verschillende kennis aan verschillende mensen.