Reizigers Tafelgesprekken

[peda]

Inwoning van de H Geest in ieder mens wil theologisch zeker niet zeggen dat ieder mens ook "' gehoor geeft "" aan de inspiratie van de H Geest.

Ik constateer dat jouw theologie niet overeenkomt met die van mij. Maar dat wist ik al, hoor Peda.

Voor mij is dat dé reden om na te gaan wat de Bijbel letterlijk rond het thema 'in onderzoek' te zeggen heeft. Ik doe dan mijn best om al de eigengemaakte leerstellingen los te laten en opnieuw te overdenken.

Ik ben van mening (na het opnieuw overdenken van de betreffende Bijbelteksten) dat elk mens wel een levensgeest heeft gekregen, maar dat de Heilige Geest alleen wordt verstrekt aan hen die er 'behoefte' aan hebben. Nog steeds ben ik van mening, dat de Bijbel mijn mening volledig onderbouwt.

Het valt me wel op, dat je geen enkel Bijbelcitaat naar voren brengt om jouw mening te onderbouwen. Belangstellend vraagje: "Heb je de tekstverwijzingen, die ik in mijn laatste berichten noemde al in de Bijbel opgezocht en nagelezen?"

Hallo Reiziger,

Uiteraard lees ik, om een goede discussie te kunnen voeren, alle door jou genoemde tekstverwijzingen kritisch door.
Ik bevestig zelfs dat jouw tekstinterpretatie behoort tot de gangbare theologie.
Evenwel pin ik mijzelf niet vast op een "' gangbare "' tekstinterpretatie ( theologie ) , maar kijk ik rond in theologenland om te zien of er ook andere theologische uitwerkingen rond de H Geest zijn. Zoals jij inmiddels weet behoor ik niet tot de kring der "' gelovigen "', maar tot de kring van theologisch geïnteresseerden.

[Reiziger]

Uiteraard lees ik, om een goede discussie te kunnen voeren, alle door jou genoemde tekstverwijzingen kritisch door.

Hallo Peda,

Dat is het enige wat ik me afvroeg. Ik vermoed echter, dat je op dit forum een uitzondering bent en dat de meesten de Bijbelse tekstverwijzingen niet 'kritisch door door/na/her/lezen, maar direct en zonder bedenken (be)antwoorden vanuit hun theologisch raamwerk.

Ik bevestig zelfs dat jouw tekstinterpretatie behoort tot de gangbare theologie.

Ik begrijp het. Ik denk echter dat het begrip 'de gangbare theologie' niet van toepassing is op die van mij. Het begrip 'de gangbare theologie' zie ik als een plaatje van een woestijn, dat gemaakt is vanaf grote afstand. Als je echter inzoomt dan ontdek je uiteindelijk dat die vlakte bestaat uit zandkorreltjes, die allemaal uniek zijn. Als we in ons denken in het spreken en denken over 'de gangbare theologie' blijven hangen, dan zullen we nooit ontdekken waar het in de theologie eigenlijk om draait; dat de woestijn (chaos?) eigenlijk bestaat uit unieke zandkorreltjes.

Ik streef naar het antwoord op de vraag: "Waarom (met welk doel) bestaat er überhaupt een zandkorreltje?" en "Waarom zijn er zoveel van en is elk exemplaar uniek?"

Evenwel pin ik mijzelf niet vast op een "' gangbare "' tekstinterpretatie ( theologie ) , maar kijk ik rond in theologenland om te zien of er ook andere theologische uitwerkingen rond de H Geest zijn. Zoals jij inmiddels weet behoor ik niet tot de kring der "' gelovigen "', maar tot de kring van theologisch geïnteresseerden.

Ja. En dat is ook waarom ik het gesprek met jou zo waardeer. Maar ik begrijp (en respecteer!!!) ook dat het juist jouw opstelling is die jou belemmert mij te vergezellen op mijn 'zoom-tocht'. Je kiest er bewust voor een 'outsider-looking-in' te zijn/blijven.

Ik heb ingezien dat de reden (het waarom?) uiteindelijk te vinden is in Christus Jezus (*).

(*) = Ik schrijf bewust 'Christus Jezus' en niet 'Jezus Christus'. Waarom ik dat doe wil ik je nog wel eens uitleggen, als het je interesseert.

[peda]

Hallo Peda,

Dat is het enige wat ik me afvroeg. Ik vermoed echter, dat je op dit forum een uitzondering bent en dat de meesten de Bijbelse tekstverwijzingen niet 'kritisch door door/na/her/lezen, maar direct en zonder bedenken (be)antwoorden vanuit hun theologisch raamwerk.


Ja. En dat is ook waarom ik het gesprek met jou zo waardeer. Maar ik begrijp (en respecteer!!!) ook dat het juist jouw opstelling is die jou belemmert mij te vergezellen op mijn 'zoom-tocht'. Je kiest er bewust voor een 'outsider-looking-in' te zijn/blijven.

Ik heb ingezien dat de reden (het waarom?) uiteindelijk te vinden is in Christus Jezus (*).

(*) = Ik schrijf bewust 'Christus Jezus' en niet 'Jezus Christus'. Waarom ik dat doe wil ik je nog wel eens uitleggen, als het je interesseert.

Hallo Reiziger,

Er is in mijn optiek inderdaad een groot verschil tussen het zich identificeren met een bepaalde geloofsovertuiging en het theologiseren rond bepaalde geloofsovertuigingen. Ik doe het tweede, jij in mijn optiek het eerste.
Voor mij is specifieke theologie eerder godsdienstwetenschap als geloofsovertuiging.
Door mijn "' outsider-looking "" positie ( jouw woordkeuze ), word ik nooit een geloofspartner, maar blijf ik een geloofsmeedenker.
Hetzelfde heb ik ook met Tufkah, of met Messenger of anderen.
Ik blijf niet steken bij de seminarie-theologie of bij de koninkrijkzaal-theologie of bij de Walsch-theologie of bij the-what-ever-theologie.
Ik zit op dit forum om met anderen "' mee te denken "" rond hun geloofsovertuiging en daarom interesseert mij jouw "'Christus Jezus "" persoonlijke zingeving ( Doel ) vanzelfsprekend.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,
Ik zit op dit forum om met anderen "' mee te denken "" rond hun geloofsovertuiging en daarom interesseert mij jouw "'Christus Jezus "" persoonlijke zingeving ( Doel ) vanzelfsprekend.

Daarom stel ik jouw uiteenzettingen zo op prijs en misschien wel juist vanwege jouw, toch wel verfrissende en leerzame ‘outsider-looking-in’ positie.

[Tufkah]

Peda is de onzichtbare steunpilaar van dit forum. Juist omdat hij nooit ergens positie over in neemt.

Lukas 11:23 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.

[Reiziger]

Er is een stroming binnen de christelijke wereld ….

Worden als de Kinderen

Er is een stroming binnen de christelijke wereld die meent dat Jezus voor 'ons' is gestorven en dat je daarom zelf niet meer hoeft te doen dan in Jezus te geloven.

Als je het hebt over ‘stromingen binnen de christelijke wereld’ dan heb je het over een ‘set van leerstellingen’. Eén van die leerstellingen is dat “Jezus voor 'ons' is gestorven en dat je daarom zelf niet meer hoeft te doen dan in Jezus te geloven”.

Of ik het wel of niet eens ben met die specifieke leerstelling, is nog de vraag. Je kunt echter pas een conclusie trekken, als we over die leerstelling van gedachten hebben gewisseld.

Dat (dat Jezus voor ons is gestorven) staat trouwens ook letterlijk in 1 Korinthiërs 15:3. En dat is het probleem met letterlijk lezen, je kunt dan uit de Bijbel halen wat je zelf wilt.

Alles wat in de Bijbel staat is letterlijk. Je kunt dus niets lezen, dat niet letterlijk geschreven staat. Conclusie: Je kunt niet anders dan de Bijbel letterlijk lezen. Je kunt aan dat wat je leest wel een betekenis toekennen; dat heet interpreteren. Maar daarmee verander je natuurlijk niet wat er ‘staat geschreven’, want dat is definitief en onveranderlijk.

De werkelijkheid is dat je zelf dient te sterven in de navolging.

Welke werkelijkheid? Die van jouw? Maar dat is niet die van mij?

Jij interpreteert een werkelijkheid bij elkaar die je onderbouwt met jouw ‘begrip’ van wat je in de Bijbel leest. Maar komt jouw werkelijkheid dan overeen met de werkelijkheid die de Bijbel wil uitbeelden/schilderen? Ik kan dat in elk geval onmogelijk constateren, omdat ik een totaal andere werkelijk zie in het schilderij.

Hoe dat in zijn werk gaat? Dat kun je niet van mij leren, daar heb je Jezus zelf voor nodig.

De Jezus waar jij het over hebt,, maakt deel uit van jouw schildering. In mijn schildering zie ik een andere Jezus.

Als je bent als de kinderen, dan pas ben je niet meer gelijkvormig aan de wereld. Zo was je ook toen je geboren werd, toen scheen het waarachtig licht nog. Klein schot voor de boeg: pasgeboren kinderen hebben hun denkvermogen (voor zover aanwezig) nog niet gebruikt om na te denken over de wereld.

Opnieuw interpreteer je ‘wat er letterlijk geschreven staat’ door te suggereren dat er letterlijk iets anders staat. Er staat namelijk letterlijk geschreven: “en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.” Mattheus 18:3 (NBG1951).

Uit de letterlijke context kun je herleiden, dat Jezus dit zegt tegen Zijn discipelen en niet tegen iedereen. En zeker niet tegen iedereen die nu leeft.

De toegang tot het Koninkrijk van God/der Hemelen is enkel voorbehouden aan letterlijke volgelingen van Jezus Christus, zoals Die letterlijk in de Bijbel wordt geschilderd. Een aanvullende voorwaarde is dan dat ‘deze volgelingen worden (niet zijn!) als de kinderen. Het is namelijk niet de bedoeling dat ze ‘blijven’ als kinderen, maar dat ze opgroeien tot volwassenen.

Jouw ‘schot voor de boeg’ raakt kant noch wal, want ‘worden als de kinderen’ staat in geen relatie tot ‘pasgeboren’ kinderen. Een pasgeboren kind is nog onbekend met wat het nog kan/ gaat leren; de (nieuwe/pasgeboren/opnieuw geboren) discipel van Christus moet een hoop gaan ‘ont’kennen, voordat hij überhaupt kan groeien in het Koninkrijk van God. Zie Johannes 3:1-21.

[Reiziger]

Peda is de onzichtbare steunpilaar van dit forum. Juist omdat hij nooit ergens positie over in neemt.

Lukas 11:23 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.

Oh, maar Peda neemt wel degelijk een standpunt in; hij neemt alleen geen deel aan welke vergadering dan ook.

Peda fungeert als een soort ‘conflict-bemiddelaar’, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat hij geen persoonlijke mening heeft; hij ventileert die gewoonweg niet op het forum.

[Tufkah]

Opnieuw interpreteer je ‘wat er letterlijk geschreven staat’ door te suggereren dat er letterlijk iets anders staat. Er staat namelijk letterlijk geschreven: “en zeide: Voorwaar, Ik zeg u, wanneer gij u niet bekeert en wordt als de kinderen, zult gij het Koninkrijk der hemelen voorzeker niet binnengaan.” Mattheus 18:3 (NBG1951).

Uit de letterlijke context kun je herleiden, dat Jezus dit zegt tegen Zijn discipelen en niet tegen iedereen. En zeker niet tegen iedereen die nu leeft.

De toegang tot het Koninkrijk van God/der Hemelen is enkel voorbehouden aan letterlijke volgelingen van Jezus Christus, zoals Die letterlijk in de Bijbel wordt geschilderd. Een aanvullende voorwaarde is dan dat ‘deze volgelingen worden (niet zijn!) als de kinderen. Het is namelijk niet de bedoeling dat ze ‘blijven’ als kinderen, maar dat ze opgroeien tot volwassenen.

Jouw ‘schot voor de boeg’ raakt kant noch wal, want ‘worden als de kinderen’ staat in geen relatie tot ‘pasgeboren’ kinderen. Een pasgeboren kind is nog onbekend met wat het nog kan/ gaat leren; de (nieuwe/pasgeboren/opnieuw geboren) discipel van Christus moet een hoop gaan ‘ont’kennen, voordat hij überhaupt kan groeien in het Koninkrijk van God. Zie Johannes 3:1-21.

Ik ga niet overal op in. Maar als je stelling is dat de uitspraken van Jezus alleen voor zijn discipelen golden, dan kun je Bijbel wel in de open haard gooien. Het "Indien gij u niet verandert, en wordt gelijk de kinderkens," is voor ieder mens geldig, atheïst, christen, moslim of anders.

Dat staat wel degelijk in relatie met pasgeboren kinderen. Ken uw Bijbel, want het staat namelijk in Johannes 1:9. Maar als letterlijk lezende ontgaat je de essentie van waar Jezus ons over onderwees. Jezus heeft het in Mattheüs 18:3 over de zelflediging, zelfverloochening zo je wilt.

Alleen het lege zelf wordt de waarheid deelachtig. Maar dat kan op geen enkele wijze gedacht of bedacht worden.

De mens wordt geboren als een lege zelf, deelachtig aan het waar'achtig licht. Gaandeweg ontwikkelt de mens onvermijdelijk een vals-zelf ook wel ego genaamd. Dat geeft allemaal niks, dat is ons allemaal overkomen. Doch wat veel christenen denken/geloven is dat ze met dit valse zelf Gods Koninkrijk binnen kunnen. Jezus waarschuwt daarvoor.

Dit vinden we ook terug in de gelijkvormigheid waar Paulus over spreekt . (Romeinen 12:2 ) Het valse zelf is gelijkvormig aan de wereld. Het valse zelf kent daarmee God niet en ook de wil van God niet. Zoeken in de Bijbel naar Gods wil helpt niet, dat loopt bij vele dwalende christenen maar uit op homo en vrouwen haat.

[Tufkah]

Peda is de onzichtbare steunpilaar van dit forum. Juist omdat hij nooit ergens positie over in neemt.

Lukas 11:23 Wie met Mij niet is, die is tegen Mij; en wie met Mij niet vergadert, die verstrooit.

Oh, maar Peda neemt wel degelijk een standpunt in; hij neemt alleen geen deel aan welke vergadering dan ook.

Peda fungeert als een soort ‘conflict-bemiddelaar’, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat hij geen persoonlijke mening heeft; hij ventileert die gewoonweg niet op het forum.

Peda is een liefhebber van het veld der overtuigingen , de bonte stoet zoals hij dat noemt. Ik zie hem niet als een ‘conflict-bemiddelaar’ , maar als een forumdeelnemer die weigert deel te nemen aan vete's. Dat is bijzonder prijzenswaardig.

Waarom ik Lukas 11:23 erbij plaatste is omdat Jezus daar diametraal op staat. Je kunt niet een beetje "in Jezus" zijn. Je kunt niet Jezus "een klein beetje tegemoet komen" . Jezus is een fundamentalist. Wie niet met Mij vergaderd, die verstrooid.

Dus hoe groot mijn waardering ook voor Peda is, ik 'vergader' niet met hem (of iemand anders). Ik vergader alleen met Mij. Waarmee ik net zo'n fundamentalist ben als Jezus. Met geen enkele mens zoek ik consensus op spiritueel gebied, ik ben een einzelgänger.

[Reiziger]

Als je stelling is dat de uitspraken van Jezus alleen voor zijn discipelen golden, dan kun je Bijbel wel in de open haard gooien.

Velen doen dit figuurlijk. Sommigen doen dat letterlijk.

Ik doe geen van beide. Waarom niet? Omdat ik een volgeling ben van de Jezus, waarvan 'mijn' Bijbel getuigt.

Iemand die géén volgeling is van de Jezus, waarvan 'mijn' Bijbel getuigt, heeft een bijbel die NIET van de Jezus getuigt, die ik volg.

Of die volgeling z'n bijbel (figuurlijk) verbrandt of laat verstoffen in de boekenkast, valt niet onder mijn verantwoording. Voor mijn part rolt 'ie sigaretten van de bladzijden, dan heeft 'ie nog iets aan z'n bijbel.

Alleen het lege zelf wordt de waarheid deelachtig. Maar dat kan op geen enkele wijze gedacht of bedacht worden.

Lijkt me een tegenspraak in zichzelf; Hoe kun je (in het denken) aan de waarheid deel krijgen, als je er op geen enkel wijze over kunt (na)denken?

De mens wordt geboren als een lege zelf, deelachtig aan het waar'achtig licht. Gaandeweg ontwikkelt de mens onvermijdelijk een vals-zelf ook wel ego genaamd.

Weer een tegenspraak in zichzelf: Hoe kun je spreken over 'een lege zelf' als dit 'lege zelf' tegelijkertijd al deel heeft aan het waarachtige licht? En als de mens bij z'n geboorte al deel heeft aan het 'waarachtige licht, waarom ontwikkelt die dan een 'vals-zelf'. Waarom negeert hij het licht dat al (waarachtig = volkomen) schijnt en gaat op zoek naar licht dat van mindere kwaliteit is? Daarnaast is de vraag, waar dit licht van mindere kwaliteit dan vandaan komt?

Doch wat veel christenen denken/geloven is dat ze met dit valse zelf Gods Koninkrijk binnen kunnen. Jezus waarschuwt daarvoor.

Met 'een vals-zelf' komt niemand in het Koninkrijk van God.

Dit vinden we ook terug in de gelijkvormigheid waar Paulus over spreekt . (Romeinen 12:2 ) Het valse zelf is gelijkvormig aan de wereld. Het valse zelf kent daarmee God niet en ook de wil van God niet. Zoeken in de Bijbel naar Gods wil helpt niet, dat loopt bij vele dwalende christenen maar uit op homo en vrouwen haat.

In mijn Bijbel staat het volgende geschreven in Romeinen 12:2 (NBG1951) "En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene".

In die van jou staat in dit vers: "En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld" en wordt helemaal niet gesproken over 'Gods wil'. Dat geeft jou de gelegenheid om weer uit te weiden over wat 'jouw' bijbel leert.

Ik 'vergader' niet met hem (of iemand anders). Ik vergader alleen met Mij. Waarmee ik net zo'n fundamentalist ben als Jezus. Met geen enkele mens zoek ik consensus op spiritueel gebied, ik ben een einzelgänger.

Mijn Jezus was geen fundamentalist. Ook IS mijn Jezus geen Einzelgänger want:

• Johannes 17:20-23 (NBG1951) "Johannes 17:20-23 (NBG1951) "En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt."

Mijn Jezus is één met z'n Gemeente en vormt met haar één Lichaam. De wereld zal uiteindelijk de ware Gemeente zien en erkennen, dat de Vader zijn enige Zoon heeft gezonden, en dat de Vader hen (Jezus' discipelen!) heeft liefgehad, gelijk de Vader de enige Zoon heeft liefgehad.

De Bijbelse Jezus is dus geen Einzelgänger, want Hij is het Hoofdonderdeel van Zijn Gemeente, die sinds de uitstorting van de Heilige Geest in de wereld van de Geest wordt opgebouwd.

[peda]

In mijn optiek doet Reiziger aan positieve theologie ( hij leest de bijbel en verklaart middels denken vanuit dit bijbellezen ).
Tufkah belijdt de negatieve theologie, waarop vervolgens in mijn optiek "' zwijgen past "', alleen zwijgt Tufkah vervolgens niet, maar gaat over op de positieve theologie en gebruikt daarbij zijn denkwerk om zijn zienswijze te verwoorden.
Peda heeft de negatieve theologie eveneens hoog in het vaandel, maar zwijgt vervolgens over de mogelijke inhoud consequent.
Wanneer Peda meent wat te kunnen vertellen over het theologische landschap, dan verlaat hij de negatieve theologie en spreekt met zijn denkwerk vanuit de positieve theologie.
Voor mij is dat een begrijpelijke constructie. Zwijgen in het domein negatieve theologie en volop meepraten middels gebruik van het denkwerk in het domein positieve theologie.
Een mengvorm van ""praten met of zonder gebruik van het denkwerk "' binnen het domein negatieve theologie acht ik naar beste weten en geweten onmogelijk. En onmogelijke dingen doe ik niet.

[Tufkah]

Als je stelling is dat de uitspraken van Jezus alleen voor zijn discipelen golden, dan kun je Bijbel wel in de open haard gooien.

Velen doen dit figuurlijk. Sommigen doen dat letterlijk.

Ik doe geen van beide. Waarom niet? Omdat ik een volgeling ben van de Jezus, waarvan 'mijn' Bijbel getuigt.

Iemand die géén volgeling is van de Jezus, waarvan 'mijn' Bijbel getuigt, heeft een bijbel die NIET van de Jezus getuigt, die ik volg.

Of die volgeling z'n bijbel (figuurlijk) verbrandt of laat verstoffen in de boekenkast, valt niet onder mijn verantwoording. Voor mijn part rolt 'ie sigaretten van de bladzijden, dan heeft 'ie nog iets aan z'n bijbel.

Alleen het lege zelf wordt de waarheid deelachtig. Maar dat kan op geen enkele wijze gedacht of bedacht worden.

Lijkt me een tegenspraak in zichzelf; Hoe kun je (in het denken) aan de waarheid deel krijgen, als je er op geen enkel wijze over kunt (na)denken?

De mens wordt geboren als een lege zelf, deelachtig aan het waar'achtig licht. Gaandeweg ontwikkelt de mens onvermijdelijk een vals-zelf ook wel ego genaamd.

Weer een tegenspraak in zichzelf: Hoe kun je spreken over 'een lege zelf' als dit 'lege zelf' tegelijkertijd al deel heeft aan het waarachtige licht? En als de mens bij z'n geboorte al deel heeft aan het 'waarachtige licht, waarom ontwikkelt die dan een 'vals-zelf'. Waarom negeert hij het licht dat al (waarachtig = volkomen) schijnt en gaat op zoek naar licht dat van mindere kwaliteit is? Daarnaast is de vraag, waar dit licht van mindere kwaliteit dan vandaan komt?

Doch wat veel christenen denken/geloven is dat ze met dit valse zelf Gods Koninkrijk binnen kunnen. Jezus waarschuwt daarvoor.

Met 'een vals-zelf' komt niemand in het Koninkrijk van God.

Dit vinden we ook terug in de gelijkvormigheid waar Paulus over spreekt . (Romeinen 12:2 ) Het valse zelf is gelijkvormig aan de wereld. Het valse zelf kent daarmee God niet en ook de wil van God niet. Zoeken in de Bijbel naar Gods wil helpt niet, dat loopt bij vele dwalende christenen maar uit op homo en vrouwen haat.

In mijn Bijbel staat het volgende geschreven in Romeinen 12:2 (NBG1951) "En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene".

In die van jou staat in dit vers: "En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld" en wordt helemaal niet gesproken over 'Gods wil'. Dat geeft jou de gelegenheid om weer uit te weiden over wat 'jouw' bijbel leert.

Ik 'vergader' niet met hem (of iemand anders). Ik vergader alleen met Mij. Waarmee ik net zo'n fundamentalist ben als Jezus. Met geen enkele mens zoek ik consensus op spiritueel gebied, ik ben een einzelgänger.

Mijn Jezus was geen fundamentalist. Ook IS mijn Jezus geen Einzelgänger want:

• Johannes 17:20-23 (NBG1951) "Johannes 17:20-23 (NBG1951) "En Ik bid niet alleen voor dezen, maar ook voor hen, die door hun woord in Mij geloven, opdat zij allen één zijn, gelijk Gij, Vader, in Mij en Ik in U, dat ook zij in Ons zijn; opdat de wereld gelove, dat Gij Mij gezonden hebt. En de heerlijkheid, die Gij Mij gegeven hebt, heb Ik hun gegeven, opdat zij één zijn, gelijk Wij één zijn: Ik in hen en Gij in Mij, dat zij volmaakt zijn tot één, opdat de wereld erkenne, dat Gij Mij gezonden hebt, en dat Gij hen liefgehad hebt, gelijk Gij Mij liefgehad hebt."

Mijn Jezus is één met z'n Gemeente en vormt met haar één Lichaam. De wereld zal uiteindelijk de ware Gemeente zien en erkennen, dat de Vader zijn enige Zoon heeft gezonden, en dat de Vader hen (Jezus' discipelen!) heeft liefgehad, gelijk de Vader de enige Zoon heeft liefgehad.

De Bijbelse Jezus is dus geen Einzelgänger, want Hij is het Hoofdonderdeel van Zijn Gemeente, die sinds de uitstorting van de Heilige Geest in de wereld van de Geest wordt opgebouwd.

Hallo Reiziger,

Allereerst heb ik geen 'mijn' Bijbel.

Het 'lege zelf' bevindt zich buiten het denken, maar daarom kan ik er nog wel over denken. Ik ben immers dat lege zelf. Denken gaat sowieso over denken-aan-iets-anders dan het zelf. Tenzij je je natuurlijk nog identificeert met het bedachte zelf.

Als antwoord op: "waarom ontwikkelt die dan een 'vals-zelf". Het is het eigen denkvermogen wat een 'vals-zelf' denkt. Het valse zelf identificeert zich met allerlei hoedanigheden in 'de wereld'. En dan hecht het valse zelf ook nog eens emotioneel aan dat valse zelf. Het valse zelf is dan ook gelijkvormig aan de wereld. We zijn het gelukkig eens dat het valse zelf het Koninkrijk niet in gaat.

P.S. Ik heb niet geschreven dat Jezus een einzelgänger is, ik ben een einzelgänger.

En als de mens bij z'n geboorte al deel heeft aan het 'waarachtige licht, waarom ontwikkelt die dan een 'vals-zelf'. Waarom negeert hij het licht dat al (waarachtig = volkomen) schijnt en gaat op zoek naar licht dat van mindere kwaliteit is? Daarnaast is de vraag, waar dit licht van mindere kwaliteit dan vandaan komt?

Het is de mens zijn eigen denkvermogen (kennis van goed en kwaad) wat het waar'achtig licht verduisterd. Het denkvermogen zal het waar'achtig licht dan ook nooit vinden. Het is het denkvermogen wat de 'sluier' is over het onbedekt aangezicht. (2 Kor. 3:18)

[Tufkah]

In mijn optiek doet Reiziger aan positieve theologie ( hij leest de bijbel en verklaart middels denken vanuit dit bijbellezen ).
Tufkah belijdt de negatieve theologie, waarop vervolgens in mijn optiek "' zwijgen past "', alleen zwijgt Tufkah vervolgens niet, maar gaat over op de positieve theologie en gebruikt daarbij zijn denkwerk om zijn zienswijze te verwoorden.
Peda heeft de negatieve theologie eveneens hoog in het vaandel, maar zwijgt vervolgens over de mogelijke inhoud consequent.
Wanneer Peda meent wat te kunnen vertellen over het theologische landschap, dan verlaat hij de negatieve theologie en spreekt met zijn denkwerk vanuit de positieve theologie.
Voor mij is dat een begrijpelijke constructie. Zwijgen in het domein negatieve theologie en volop meepraten middels gebruik van het denkwerk in het domein positieve theologie.
Een mengvorm van ""praten met of zonder gebruik van het denkwerk "' binnen het domein negatieve theologie acht ik naar beste weten en geweten onmogelijk. En onmogelijke dingen doe ik niet.

De Bijbel staat vol met negatieve theologie, daar hebben we het al zo vaak over gehad. Er staat bijvoorbeeld dat de volheid Gods de kennis te boven gaat. (Efeziërs 3:19). Er staat dat de natuurlijke mens niet de dingen des Geestes Gods begrijpt. (1 Korinthiërs 2:14)

Velen hebben niet gezwegen, wie eenmaal de smaak te pakken heeft van het geestelijk leven die herkent vanzelf de mensen die daar in negatie over hebben geschreven. Neem alleen al de talloze mystici. Mystici begrijpen met louter het denken , dat gaat geen mens lukken. Het gaan van de Weg is noodzakelijk. Er gebeurd niks vanzelf. Door het gaan van de Weg begrijpt de mens ook waar de knelpunten liggen.

[peda]

Ik kan begrijpen dat '' vol zijn van"' roept om verwoording van het "" vol zijn van "".
In mijn optiek is zulks evenwel onmogelijk. Ook vele mystici namen het woord en gingen vertellen over hun geestelijke God-ervaringen, maar in mijn optiek is het woord nemen, toetreden tot de positieve theologie wereld. Positieve theologie is de denkwereld en niet de wereld van de mystici.
Wij worden het gewoon niet eens over dit onderwerp van "' zwijgen of spreken "' en eens worden hoeft m.i. ook niet.
Zodra Tufkah het woord neemt, gaat hij in mijn optiek gebruik maken van zijn denkvermogen en formuleert met zijn denkvermogen, binnen de positieve theologie, het negatieve theologie-domein dat in de optiek van Peda niet in woorden te beschrijven is.

[Tufkah]

Alles wat ik hier schrijf is geformuleerd middels mijn denkvermogen. Maar dat maakt het nog geen positieve theologie. Zo is ook alles wat de Evangelisten hebben geschreven middels hun denkvermogen. Eveneens wat mystici hebben geschreven is geschreven middels hun denkvermogen.

Op een forum kun je ook niet anders dan schrijven middels het denkvermogen. Maar dat laat niet onverlet dat -bijvoorbeeld- de liefde van de Vader op geen enkele wijze gedacht kan worden. Het kan dan weer wel in woorden beschreven worden, en dat is dan ook precies wat -bijvoorbeeld- de Evangelist Johannes doet. Maar dan geldt nog steeds dat de mens door het lezen van het Johannes Evangelie de liefde van de Vader niet kent.

[Reiziger]

Hoi Peda,

De natuurlijke beperking van het spreken en schrijven, wordt op het forum nog versterkt, omdat we niet in staat zijn om te volledig te communiceren.

Op het forum kunnen we niet anders dan ‘beelden of voorstellingen’ maken en die in geschreven woord met de ander delen.

Als we ‘iets’ willen communiceren naar die ander en we hebben geen beeld van dat ‘iets’ dan kunnen we dat beeld eenvoudigweg niet delen. Jij hebt al kernachtig uitgelegd hoe dat werkt en wat er uiteindelijk van de communicatie overblijft: niets. En dus blijft enkel maar het zwijgen.

Nu is dat zwijgen op dit forum natuurlijk ondoenlijk. Dus gebruiken we toch maar weer de beelden en voorstellingen die ons bekend zijn. Maar dan ontstaat die gordiaanse knoop, waar je het al eerder over hebt gehad, omdat iedereen het over ‘iets’ heeft, terwijl iemand eigenlijk het ‘niet-iets’ bedoelt. Laten we die iemand even voor het gemak T. noemen.

Binnen onze theologisch georiënteerde communicatie gebruiken we theologische beelden en voorstellingen. Laten we aannemen, dat we het hebben over ‘god’. Iedereen kan over ‘god’ praten want we hebben allemaal een beeld van ‘god’. T. spreekt óók over ‘god’, maar hij bedoelt eigenlijk te spreken over ’niet-god’. Maar van die ’niet-god’ bestaat geen voorstelling of beeld. T. brengt dus iedereen in verwarring, omdat hij er onterecht van uit gaat dat iedereen wel doorheeft dat hij het eigenlijk over ’niet-god’ heeft.

Onze communicatie in beelden en voorstellingen kan op dit forum rustig blijven plaatsvinden als we de bepaling ’niet’ voor elk beeld zetten, als we willen spreken over dat wat niet in beelden is weer te geven. Een paar voorbeelden: de ‘niet-god’, de niet-werkelijkheid, de niet-geestelijke wereld, de niet-natuurlijke wereld van de mensen, enz. Maar ook: de niet-Jezus, de niet-mens, enz.

Het punt is echter, dat als we het hebben over het ’niet-‘iets’. Dan kunnen we daar in feite niets over zeggen. Sterker nog, wat we identificeren als ‘niet-(object), verliest eigenlijk z’n identificatie-label. We weten dus niet meer waar we het over hebben en praten dus allemaal onzin en begrijpen elkaar niet meer. Uiteindelijk hebben we het dus over ’niets’.

Rest mij nog om iets te zeggen over het verschil tussen het ‘niet-iets’ en ‘iets’. ‘Niet-iets’ bevindt zich buiten ons denkvermogen en ‘iets’ bevindt zich binnen ons denkvermogen, maar ons denken is er nog onbekend mee.

Als we dus speken en denken willen over wat zich buiten ons denkvermogen bevindt, dan projecteren we een anti-beeld op dat ’niets’. Dat anti-beeld is in feite een soort dia-negatief van een bestaand beeld.

Zo doorredenerend binnen het theologisch kader op dit forum, ben ik er van overtuigd, dat het gesprek uiteindelijk in Christus Jezus eindigt. Hij is het Enige beeld dat de ’niet-God’ ons heeft gegeven. Zodoende kunnen we wél spreken en denken over Christus, maar niet over wat het wezen van Christus uitmaakt. Met andere woorden: Meer dan Christus kunnen we niet bevatten; Hij is dus onze almachtige God.

Je merkt, Peda, dat ik het toch niet kan laten om het gesprek weer op Christus te leiden. Maar ik moest dat in dit geval wel doen want anders creëer ik weer een open einde.

Ik wil echter in geen geval mijn overtuiging aan jullie opdringen, maar mijn overwegingen gewoon ter discussie aanbieden.

Hopende op constructieve en vooral doordachte uiteenzettingen,

Reiziger

[peda]

Als we dus speken en denken willen over wat zich buiten ons denkvermogen bevindt, dan projecteren we een anti-beeld op dat ’niets’. Dat anti-beeld is in feite een soort dia-negatief van een bestaand beeld.

Zo doorredenerend binnen het theologisch kader op dit forum, ben ik er van overtuigd, dat het gesprek uiteindelijk in Christus Jezus eindigt. Hij is het Enige beeld dat de ’niet-God’ ons heeft gegeven. Zodoende kunnen we wél spreken en denken over Christus, maar niet over wat het wezen van Christus uitmaakt. Met andere woorden: Meer dan Christus kunnen we niet bevatten; Hij is dus onze almachtige God.

Je merkt, Peda, dat ik het toch niet kan laten om het gesprek weer op Christus te leiden. Maar ik moest dat in dit geval wel doen want anders creëer ik weer een open einde.

Ik wil echter in geen geval mijn overtuiging aan jullie opdringen, maar mijn overwegingen gewoon ter discussie aanbieden.

Hopende op constructieve en vooral doordachte uiteenzettingen,

Reiziger

Hallo Reiziger,

Met plezier constateer ik dat wij niet volledig langs elkaar heen praten.
In mijn optiek begint de positieve theorie op het moment dat God/ JHWH/ Jehovah een Relationele Bedoeling met de schepping te kennen geeft ( beschreven in Openbaring ).
Bij de Relatie met de wereld en de mens geeft God Zich op voor de mens te kennen wijze bekend en met dat te kennen geven, begint ook het domein van de positieve theologie.
De Openbaring wordt bestudeerd ( met de hersenen ) en er ontstaat theologie. Theologische onderwerpen kunnen wel degelijk met elkaar besproken worden en vervolgens beaamd, weersproken, aangevuld etc.
God-gesprekken zijn voor mij altijd positieve theologie gesprekken.
Jouw Christus-Jezus gesprekken zie ik ook zo. In Christus-Jezus of voor anderen Jezus-Christus geeft God Zich te kennen en dit-te-kennen-geven, wordt in de theologie uitgewerkt. Dat er vervolgens tal van uiteenlopende uitwerkingen ( exegesen ) ontstaan rond Wil en Bedoeling komt omdat het m.i. om uiterst ingewikkelde materie gaat. Dat sommigen het allemaal als een- fluitje- van- een- cent zien, laat ik bij betrokkenen.
Kortom zodra jij mij jouw Christus-Jezus uit de doeken doet en ik daar commentaar op heb, zitten wij in het domein van de positieve theologie te praten. Dit is mijn visie over het onderwerp , kort en bondig, Jip en Janneke.

[peda]

Alles wat ik hier schrijf is geformuleerd middels mijn denkvermogen. Maar dat maakt het nog geen positieve theologie. Zo is ook alles wat de Evangelisten hebben geschreven middels hun denkvermogen. Eveneens wat mystici hebben geschreven is geschreven middels hun denkvermogen.

Op een forum kun je ook niet anders dan schrijven middels het denkvermogen. Maar dat laat niet onverlet dat -bijvoorbeeld- de liefde van de Vader op geen enkele wijze gedacht kan worden. Het kan dan weer wel in woorden beschreven worden, en dat is dan ook precies wat -bijvoorbeeld- de Evangelist Johannes doet. Maar dan geldt nog steeds dat de mens door het lezen van het Johannes Evangelie de liefde van de Vader niet kent.

De Liefde van de Vader kan wellicht individueel intuïtief ervaren worden, dat is waar de mystici het o.m. over "'hebben"', maar voor anderen die Liefde gaan beschrijven, dat lukt niet. Het blijft m.i. bij een niet te beschrijven ervaring. Zodra zo'n ervaring wordt vertaald naar een eigen praktische toepassing in/voor de dagelijkse levensinvulling en deze levensinvulling aan anderen wordt medegedeeld, zit je m.i. weer in het domein positieve theologie. Daarom is in mijn optiek het God-spreken in de praktijk voor 99, 99 % positieve theologie, wat bevestigd wordt door de enorme bibliotheek aan theologische geschriften over God-onderwerpen ( Wie is God, Wat Wil God, Wat Bedoelt God ), etc, waarbij het onderling over het onderwerp oneens zijn, de boventoon voert. De bonte stoet.

[Reiziger]

Wat is dat volbrachte werk van Jezus aan het kruis? Vergeving van zonden? Nee, dat zeker niet. Wat dan wel?
Jezus is in ieder geval de nieuwe hogepriester die door zijn sterven en opstanding het nieuwe heilige der heiligen is geworden. Dieroffers zijn niet langer meer noodzakelijk om hemel en aarde met elkaar te verbinden. Jezus verbindt nu beide werelden en is de Weg naar God geworden.

Ik zou mijn antwoord iets anders inkleden, maar in algemeen kan ik het wel eens zijn met wat je in het citaat schrijft:
God geeft de mens een gebod:

• Genesis 2:15-17 (NBG1951) En de HERE God nam de mens en plaatste hem in de hof van Eden om die te bewerken en te bewaren. En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.

Dit gebod overtreedt ieder mens:

• Genesis 3:6 (NBG1951) En de vrouw zag, dat de boom goed was om van te eten, en dat hij een lust was voor de ogen, ja, dat de boom begeerlijk was om daardoor verstandig te worden, en zij nam van zijn vrucht en at, en zij gaf ook haar man, die bij haar was, en hij at.

Sinds de overtreding van Adam (als eerstverantwoordelijke) is er een breuk ontstaan tussen God en de mens en is de mensheid in een situatie terechtgekomen waar ze op eigen kracht niet meer aan kan ontsnappen.
Maar God biedt uitzicht op de oplossing:

• Genesis 3:15 (NBG1951) En Ik zal vijandschap zetten tussen u en de vrouw, en tussen uw zaad en haar zaad; dit zal u de kop vermorzelen en gij zult het de hiel vermorzelen.

De taak van Jezus was de ‘kop’ van de slang te vermorzelen. Het vermorzelen van de ‘kop’ van de slang is aan het kruis voltooid. Daarom spreekt Jezus op dat moment de woorden:

• Johannes 19:30 (NBG1951) Toen Jezus dan de zure wijn genomen had, zeide Hij: Het is volbracht! En Hij boog het hoofd en gaf de geest.

Jezus’ taak was in orde maken wat Adam had gedaan. Dat Hij daarin is volkomen is geslaagd, blijkt uit het feit dat Hij is opgestaan uit de dood (en dus leeft!) en door God met diens macht en heerlijkheid is bekleed.

Het vergeven van zonde heeft sinds het kruis nu werkelijk effect, maar alleen voor hen die ‘geloven’ dat de gekruisigde - en nu verheerlijkte Heer de breuk tussen hen en God heeft gedicht.

Nota Bene: Jezus is de Weg, de Waarheid en het Leven, waarbij ik in dit geval versta, dat; de Weg = de gedichte Breuk, de Waarheid = het Kruis en het Leven = het voortdurende Geloven in de naam van Christus Jezus.

[Tufkah]

Alles wat ik hier schrijf is geformuleerd middels mijn denkvermogen. Maar dat maakt het nog geen positieve theologie. Zo is ook alles wat de Evangelisten hebben geschreven middels hun denkvermogen. Eveneens wat mystici hebben geschreven is geschreven middels hun denkvermogen.

Op een forum kun je ook niet anders dan schrijven middels het denkvermogen. Maar dat laat niet onverlet dat -bijvoorbeeld- de liefde van de Vader op geen enkele wijze gedacht kan worden. Het kan dan weer wel in woorden beschreven worden, en dat is dan ook precies wat -bijvoorbeeld- de Evangelist Johannes doet. Maar dan geldt nog steeds dat de mens door het lezen van het Johannes Evangelie de liefde van de Vader niet kent.

De Liefde van de Vader kan wellicht individueel intuïtief ervaren worden, dat is waar de mystici het o.m. over "'hebben"', maar voor anderen die Liefde gaan beschrijven, dat lukt niet. Het blijft m.i. bij een niet te beschrijven ervaring. Zodra zo'n ervaring wordt vertaald naar een eigen praktische toepassing in/voor de dagelijkse levensinvulling en deze levensinvulling aan anderen wordt medegedeeld, zit je m.i. weer in het domein positieve theologie. Daarom is in mijn optiek het God-spreken in de praktijk voor 99, 99 % positieve theologie, wat bevestigd wordt door de enorme bibliotheek aan theologische geschriften over God-onderwerpen ( Wie is God, Wat Wil God, Wat Bedoelt God ), etc, waarbij het onderling over het onderwerp oneens zijn, de boventoon voert. De bonte stoet.

De liefde van de Vader wordt niet intuïtief ervaren, maar wezenlijk ervaren. Waar liefde voor mensen een object van liefde kent (liefde voor iemand) , daar kent de liefde van de Vader geen object van liefde. Zoals het in Matteüs 22: 37 staat (Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.) kan in werkelijkheid niet eens. God liefhebben is het liefhebben zelve. Minnaar en Beminde zijn één.

Zoals je ziet, kan er best over gesproken worden. Ja, de liefde van de Vader is een ervaring. Maar ook hier spreken we in negatie, want de liefde van de Vader is onmogelijk in de ik-jij verhouding (Ik hou van jou). God deelt Zichzelf mede in die ervaring. (Openbaring)

Is Matteüs 22: 37 dan fout? Nee, Matteüs heeft het besluit genomen om het zo te schrijven. En het is aan ons om te interpreteren. Wie Matteüs 22:37 letterlijk interpreteert die zal menen dat God een persoon is. In de kerkelijke opvatting is God zelfs 3 personen. Het kerkendom doet dan ook aan positieve theologie. Dat heeft natuurlijk ook zo zijn redenen, met negatieve theologie krijg je de kerkbanken nu eenmaal niet vol. En de gelovige die daadwerkelijk Jezus volgt, die komt er uiteindelijk ook wel achter hoe de vork in de steel zit. De gelovige die blijft hangen in "Ik denk, dus ik ben" zal er nooit achter komen. (de brede weg) Maar ook dat is allemaal al voorzegd door Jezus.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,

Met plezier constateer ik dat wij niet volledig langs elkaar heen praten.
In mijn optiek begint de positieve theorie op het moment dat God/ JHWH/ Jehovah een Relationele Bedoeling met de schepping te kennen geeft ( beschreven in Openbaring ).
Bij de Relatie met de wereld en de mens geeft God Zich op voor de mens te kennen wijze bekend en met dat te kennen geven, begint ook het domein van de positieve theologie.
De Openbaring wordt bestudeerd ( met de hersenen ) en er ontstaat theologie. Theologische onderwerpen kunnen wel degelijk met elkaar besproken worden en vervolgens beaamd, weersproken, aangevuld etc.
God-gesprekken zijn voor mij altijd positieve theologie gesprekken.

Precies. Zo is het. Ik 'zie' dat we volledig op één lijn zitten; We bevinden ons samen op de grens van het beredeneerbare; verder dan dat kunnen we, zeker op de forum, niet komen. In dit verband, vergunde de Heilige Geest de apostel een 'blik' over die grens. Paulus schrijft later: "En ik weet van die persoon - of het in het lichaam of buiten het lichaam was, weet ik niet, God weet het - dat hij weggevoerd werd naar het paradijs en onuitsprekelijke woorden gehoord heeft, die het een mens niet geoorloofd is uit te spreken."

Sommige schrijvers op Geloofsgesprek claimen ook zo'n 'ervaring' te hebben. Ik wil/mag dat uiteraard niet ontkennen of bevestigen. Maar wat ik wél wil/mag is de 'beelden' met elkaar vergelijken, want die geven mij een indruk van wat die ander 'meent' te ervaren.Ik kan dan hooguit voor mezelf concluderen dat een 'ander' beeld wel of niet niet vergelijkbaar is met dat van mij.

Die ruimte moeten alle schrijvers elkaar geven. Dan hoeft niemand meer met gekromde tenen of met een bal in de maag z'n berichten/reacties te schrijven.

Vind je niet?

[Reiziger]

De liefde van de Vader wordt niet intuïtief ervaren, maar wezenlijk ervaren.

De Liefde van God kan door de nakomelingen van Adam nooit wezenlijk worden ervaren. Hooguit worden vermoed. Dat 'vermoeden' ontstaat omdat Gods Liefde ontbreekt.
Hetzelfde geldt ook (bijvoorbeeld) voor Gods Vrede, of Gods Rust. Hoe kunnen we weten dat de mens geen utopieën najaagt? Als we Jezus Christus zien:

• Hebrews 2:7-9 (NBG1951) Gij hebt hem * voor een korte tijd beneden de engelen gesteld, met heerlijkheid en eer hebt Gij hem * gekroond, alle dingen hebt Gij onder zijn voeten onderworpen. Want bij dit: alle dingen [hem * ] onderworpen, heeft Hij niets uitgezonderd, dat hem * niet onderworpen zou zijn. Doch thans zien wij nog niet, dat hem * alle dingen onderworpen zijn; maar wij zien Jezus, die voor een korte tijd beneden de engelen gesteld was vanwege het lijden des doods, opdat Hij door de genade Gods voor een ieder de dood zou smaken, met heerlijkheid en eer gekroond.

hem * = de 'gewone' mens, de nakomelingen van Adam.

Wat we dus niet kunnen zien is die Kroon van heerlijkheid en eer. Want dat is een metafoor van het wezen van God: Heerlijkheid en Eer! Maar Christus Jezus, de als enige verheerlijkte mens, draagt deze. En Die mens kunnen we wel 'zien'. Als we tenminste in het bezit zijn van 'geestelijke' ogen die door de Heilige Geest geopend zijn.

Waar liefde voor mensen een object van liefde kent (liefde voor iemand), daar kent de liefde van de Vader geen object van liefde. Zoals het in Matteüs 22: 37 staat (Gij zult liefhebben den Heere, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.) kan in werkelijkheid niet eens. God liefhebben is het liefhebben zelve. Minnaar en Beminde zijn één.

Van liefde bestaat überhaupt geen beeld ( = object). Net zoals er van haat, vrede, onrust. chaos of harmonie geen beelden bestaan. Het is dus onzinnig om te spreken over deze abstractie begrippen, alsof ze wel in beelden te vatten zijn.

Je probeert iets te zeggen over een abstract begrip en doet dat in beelden die niet-abstract zijn en daar gaat het mis. Want abstracte beelden, bestaan niet. Ergo: je probeert een 'niet-begrip' te benoemen, door het 'begrip' te sprake te brengen.

Zoals je ziet, kan er best over gesproken worden.

Er kan enkel worden gesproken als iedere gespreksdeelnemer geen niet-beelden gebruikt. Anders ontstaan er direct gordiaanse knopen en die zijn niet meer te ontwarren.

Ja, de liefde van de Vader is een ervaring. Maar ook hier spreken we in negatie, want de liefde van de Vader is onmogelijk in de ik-jij verhouding (Ik hou van jou). God deelt Zichzelf mede in die ervaring. (Openbaring)

Het begrip 'de Vader' is een beeld, waar iedereen zich een voorstelling bij maakt.

Waar je het over wilt hebben is 'niet-Vader'. Maar van 'niet-vader' kan niemand zich een beeld vormen.

Jij zegt dan: "maar dat is juist de bedoeling, want ik wil spreken in de negatie". Echter, dat willen, begrijpen en accepteren we op dit forum niet. We zoeken namelijk naar wat 'iets' wél is, want we weten allang wat 'niet' is.

Beste, Tufkah, jij bent onderweg in het leven en vindt jouw bevrediging in het "Boeddhistische' principe dat het 'onderweg zijn' beter is dan het 'thuiskomen'. In jouw beleving is dat thuiskomen namelijk in het 'alles-omvattende niet-iets (het Nirvana of het NIETS). Ik kan me levendig voorstellen, dat je liever nog even onderweg blijft en alles dat een ander als eindbestemming voorstelt, afwijst. Logisch.

Daarom blijf je maar hangen bij jouw beelden, die uiteindelijk (vanwege de negatie) niets voorstellen.

Is Matteüs 22: 37 dan fout?

Nee, maar jouw uitleg is dat per definitie wél. omdat je altijd spreekt/denkt vanuit het niet-kennen.

[Tufkah]

De Liefde van God kan door de nakomelingen van Adam nooit wezenlijk worden ervaren. Hooguit worden vermoed. Dat 'vermoeden' ontstaat omdat Gods Liefde ontbreekt.

Dat klopt, de natuurlijke mens (de nakomelingen van Adam) kent de liefde van de Vader niet. Die kan het hooguit vermoeden omdat hij gescheiden van God leeft.

Van liefde bestaat überhaupt geen beeld ( = object). Net zoals er van haat, vrede, onrust. chaos of harmonie geen beelden bestaan. Het is dus onzinnig om te spreken over deze abstractie begrippen, alsof ze wel in beelden te vatten zijn.

Klopt, van de liefde voor een ander mens bestaat geen beeld en van de liefde van de Vader al helemaal niet. Een mens moet dus eerst thuis zijn in de liefde voordat hij er over kan spreken.

Er kan enkel worden gesproken als iedere gespreksdeelnemer geen niet-beelden gebruikt. Anders ontstaan er direct gordiaanse knopen en die zijn niet meer te ontwarren.

Ik heb geen problemen met gordiaanse knopen. Om het Evangelie te 'verstaan' dient de mens immers ook van niet-beelden gebruik te maken. Dat maakt de mens nederig, want hij begrijpt dat er zaken zijn welke zijn denken te boven gaat.

1 Korintiërs 3:1-9
Maar, broeders en zusters, ik kon niet tegen jullie spreken als tegen mensen die Gods Geest in zich hebben. Want ook al geloven jullie, toch denken jullie nog op de manier van de ongelovige mensen. Dus als mensen die Gods Geest niet hebben. Jullie zijn nog steeds baby's in het geloof. Jullie weten nog bijna niets van Christus. Ik heb jullie heel eenvoudige dingen over God geleerd. Net zoals je aan baby's melk moet geven en geen vast voedsel. Want de moeilijker dingen konden jullie nog niet begrijpen. En dat kunnen jullie nog steeds niet. Want jullie doen en denken nog precies als de ongelovige mensen.

Iedere gelovige dient te beseffen dat hij/zij nog een baby is in het geloof. Zolang het geloof niet meer is als 'een idee' ben je nog een zuigeling in het geloof.

Het begrip 'de Vader' is een beeld, waar iedereen zich een voorstelling bij maakt.

Waar je het over wilt hebben is 'niet-Vader'. Maar van 'niet-vader' kan niemand zich een beeld vormen.

Waar de liefde van de Vader is, is ook noodzakelijkerwijs een Vader. Zeker als men de liefde van de Vader kent, dan laat men het wel uit zijn hoofd om een beeld te maken van 'de Vader'. Waar jij 'iedereen' schrijft zijn er dus uitzonderingen. De enkelvoudigheid van de liefde van de Vader brengt met zich mee dat de mens begrijpt dat de Vader geen 'tegenover zich' heeft. Een beeld staat altijd tegenover de schepper van het beeld.

Ik heb dan ook geen enkele behoefte aan een beeld van 'de Vader'.

este, Tufkah, jij bent onderweg in het leven en vindt jouw bevrediging in het "Boeddhistische' principe dat het 'onderweg zijn' beter is dan het 'thuiskomen'. In jouw beleving is dat thuiskomen namelijk in het 'alles-omvattende niet-iets (het Nirvana of het NIETS). Ik kan me levendig voorstellen, dat je liever nog even onderweg blijft en alles dat een ander als eindbestemming voorstelt, afwijst. Logisch.

Ik weet niet of het boeddhistische nirwana/nibbana NIETS is, mijn kennis van het boeddhisme is daar niet toereikend genoeg voor. Ik weet alleen dat in Bijbelse zin de natuurlijke mens IETS is en de geestelijke mens NIETS. Het NIETS is de Eenheid van Christus welke het denken te boven gaat. Ik zal je daar verder niet mee vermoeien, de natuurlijke mens kent alleen IETS en IETS bestaat uit beelden waarover je kunt spreken.

Daarom kent de natuurlijke mens zichzelf als IETS, een onderscheiden presentie. Om tot Christus te komen dient die onderscheiden presentie (IETS) te sterven. De oude mens (IETS) dient te sterven voordat de nieuwe mens (NIETS) kan opstaan. Kortom, we komen weer bij de zelfverloochening uit. Maar dat is geen populair onderwerp, de meeste gelovigen willen als IETS (zichzelf) naar de hemel. En we waren het al eens dat het valse zelf kansloos is.

[Reiziger]

Ik weet alleen dat in Bijbelse zin de natuurlijke mens IETS is en de geestelijke mens NIETS. Het NIETS is de Eenheid van Christus welke het denken te boven gaat. Ik zal je daar verder niet mee vermoeien, de natuurlijke mens kent alleen IETS en IETS bestaat uit beelden waarover je kunt spreken.

Hieronder een allerlaatste reactie op jouw 'gedachten-spinsels', Tufkah. Daarna zal ik niet meer reageren op jouw berichten/reacties omdat ze, naar mijn mening, geen wezenlijke inhoud bevatten en dus averechts werken op de algemene zin en bedoeling van het forum "Geloofsgesprek".

Of jij 'iets' weet van de 'Bijbelse zin' kan ik niet beoordelen. Ik weet alleen dat niets onbenoembaar en dus onbespreekbaar is. Jij noemt NIETS: "de Eenheid van Christus welke het denken te boven gaat". Je geeft aan NIETS dus een NAAM (LABEL, ETIKET) of een IDENTITEIT. Jij dwingt mij dus in feite te praten over niets.

Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt, dat ik dat niet wil/kan. Ik denk namelijk dat NIETS per definitie NIETS is en niet het tegenovergestelde van 'iets'.

Niets is niet-kenbaar en Iets is NOG onbekend, want nog niet van een NAAM (LABEL, ETIKET) of een IDENTITEIT voorzien.

Voor de nog aanwezige meelezers: Ik zal straks een NIEUW gesprek opstarten binnen "Reizigers' Tafelgesprekken" en dan hoop ik maar dat degenen die reeds afgehaakt zijn weer aan het gesprek willen deelnemen. Ik stel voor dat Tufkah NIET aan dat gesprek deelneemt, want zijn bijdragen gaan in feite, in mijn optiek, altijd over niets.

[Tufkah]

Tja....