Reizigers Tafelgesprekken

[dingo]

Wie gaat hier in discussie? Ik niet. En zeker niet met jou.

Ik probeer jouw uitingen te begrijpen; ik reageer derhalve vanuit 'mijn' begrip op jouw hersenspinsels. De reden is niet omdat ik jou nog serieus neem als gesprekspartner, maar is de (hopelijke) aanwezigheid van meelezers aan deze tafel. Misschien dat zij nog iets hebben aan mijn reacties op jouw monologen.

Tot zover, Tufkah; ik ga me nu eerst richten op mijn antwoord aan Messenger. Neem me niet kwalijk.

Tufkah is er al jaren (voor zijn vebanning onder de naam Hopper) aan gewend dat er niet of weinig op zijn "gewauwel" wordt gereageerd. Afhankelijk van welk boek hij het laatst heeft gelezen schrijft hij soms wel wat waarheden maar door de overvloed aan hersenspinsels en zijn drang de ander te willen overtreffen spreekt hij zichzelf regelmatig tegen of is niet meer te volgen. Daar tegen ingaan heeft geen zin, hij is overtuigd van zijn gelijk ("Jezus zegt het ook", gevolgd door een uit zijn verband gerukte tekst). Het deert hem naar eigen zeggen ook niet of hij wel of niet gelezen wordt, hij tikt alleen voor zichzelf. Of dat zo is weet ik niet, als dat zo zou zijn zou hij ook de hele dag in Word kunnen tikken, uitprinten en er 's avonds de kachel mee kunnen aanmaken. Dus ja, de liefde van de Vader op die manier te bezitten is voor mijzelf sprekende niet iets om jaloers op te zijn. Als er een God bestaat, wat Tufkah dan weer tegenspreekt als een ander dat beweert, dan denk ik bij Vaderlijke liefde te voelen meer aan innerlijke rust en minder aan het dag en nacht uitdragen van je eigen religie, gebruikmakend van bruikbare bijbelteksten. Maar wie ben als "gelijkvormige" aan deze wereld?

[modbreak dingo] De bedoeling is wel dat we met elkaar in gesprek gaan en niet over elkaar. Graag dit soort berichten achterwege laten, reageer dan gewoon niet.

[Dat_beloof_ik]

Over liefde (begrepen als de liefde van de Vader) ga ik niet in discussie. Iemand die nog onder "eigen willen" staat, die zal daar altijd een andere invulling aan geven. Normaliter kent de mens immers alleen het "Ik hou van jou" (Liefde tot iets of iemand).

Dat is m.i. een verkeerde, omgekeerde uitleg van zaken.
Als iemand zijn eigen wil volgt, dan staat hij nergens 'onder'.
Als je die eigen wil opgeeft daarentegen, dan zet je jezelf onder een ander.
Als jij dat wil, dan kan en mag dat.

Wat je niet zomaar kunt doen is Nederlandse woorden een andere betekenis geven.
Zoals jij dat doet met liefde is het opgeven van je eigen wil.
Dat is net zo vreemd als 'een bal met scherpe hoeken'.

Beide kan niet. Want een bal heeft geen hoeken, en bij liefde hoef je je eigen wil niet op te geven.
Sterker nog: als in religieus verband deze uitlating wordt gedaan (en dat doe je) dan zullen mensen al gauw kunnen denken aan sektariale praktijken.
Immers, ook daar hebben mensen een volstrekt verdraaid werkelijkheidsbeeld.

[Reiziger]

Iedere mens die op je pad komt is God, geïndividueerd, net als jij. God in interactie met delen van Haarzelf.

Ik heb enige tijd nodig gehad om een reactie te formuleren op het bericht dat je mij schreef.

Ik heb elders al diverse keren aangegeven dat ik met niemand in discussie ga, maar enkel wil schrijven over wat me persoonlijk bezig houdt en slechts kan ingaan op (relevante, contextuele) vragen die worden gesteld; jij stelt in jouw bericht überhaupt geen vragen. Maar omdat ik je een reactie heb beloofd, vind je hieronder het resultaat. Ik vraag me wel af of je er wat aan hebt.

MIJN REACTIE

Het is geen wet maar een advies, omdat jij jouw naaste bent en de naaste jou is. Jullie zijn één. Dat ik het geen wet maar advies noem, is omdat God geen wetten maakt (liefde van God is onvoorwaardelijk) want dat doen mensen zelf.

God heeft de Wet gegeven omdat de mens zondigt. De Wet is voor de zondige mens nog de enige manier om in leven te blijven. De mens maakt zelf echter geen wetten, maar interpreteert de Wet van God op z’n eigen manier. Het liefst wil de mens aan geen enkele wet gehoorzamen, maar dan wordt ’ie wetteloos.

Dit: „Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben“ (Romeinen 5:12 (NBG1951)) is een door mensen geschreven tekst, zonde is een menselijk begrip. God oordeelt niet over jouw vrije keuzes.

Natuurlijk. De Bijbel is dan ook niet meer dan een verzameling getuigenissen van mensen die hun ervaringen met God aan het perkament hebben toevertrouwd. Ik neem die getuigenissen echter bloedserieus.

Overigens is het nog maar de vraag of jouw vermeende keuzes niet direct een oordeel over of van JEZELF impliceren.

Het Griekse woord (κρίνω krínō: „oordelen“ betekent: „Scheiden, onderscheiden, onderscheid maken tussen goed en kwaad, selecteren, het goede eruit kiezen“. Zodra je een keuze maakt, (be)oordeel je dus zelf wat je kiest. Met andere woorden: het zijn je eigen keuzes, die jouw oordelen en wel op het moment dat je de keuze maakt. Vandaar dat er staat in Mattheus 7:1-2 (NBG1951) „Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.“

Uiteraard geldt dit in het bijzonder als het gaat om de naaste.

Er zijn best veel mensen die hun beste beentje voorzetten, al zijn ze niet op zoek naar God. Ook dat is de vrije wil. Mensen die God niet zoeken blijven mensen waar God onvoorwaardelijk van houdt.

Naar mijn mening is dit totaal niet relevant. Ons gespreksonderwerp is niet „de (vrije) wil“ maar de liefde of het liefhebben.

Jou baat het misschien niets maar anderen zijn geholpen met het uitdelen aan de armen..

Ook dat is niet relevant. Waar het om gaat is de gezindheid waarmee je jouw bezittingen uitdeelt en je lichaam overgeeft om verbrand te worden. Als jouw gezindheid of motivatie niet liefde is, is dat wat je doet waardeloos voor God.

De liefde van God is onuitputtelijk.

Natuurlijk.

Jaloezie komt voort uit angst en heeft niets met liefde te maken. God heeft geen probleem met wie of wat je aanbidt.

Dat zou kunnen. Paulus zegt enkel wat „de liefde NIET is“.

Overigens is het voor de mens zelf een probleem als ‘ie iemand of iets anders aanbidt dan God. Wie of wat je aanbidt is je meester en daarmee verklaar je jezelf tot dienaar of slaaf. Kijk dus uit aan wie of wat je je onderwerpt.

Op de vraag: „Wie is ‘mijn’ naaste?“, antwoord jij: „Die wat jij ook bent : God“.

Jouw naaste is dus jouw God? En de naaste ben jezelf? Daarmee verklaar je dus dat je jezelf dient en aanbidt. Je geeft in feite een omschrijving van de mens die zichzelf tot God maakt.

Iedere mens die op je pad komt is God, geïndividueerd, net als jij. God in interactie met delen van Haarzelf.

Ik begrijp het, Messenger. Ik prijs me gelukkig dat ik niet in jouw schoenen sta.

[Reiziger]

Wie gaat hier in discussie? Ik niet. En zeker niet met jou.

Ik probeer jouw uitingen te begrijpen; ik reageer derhalve vanuit 'mijn' begrip op jouw hersenspinsels.

Naar wat ik lees probeer je helemaal niet zijn uitingen te begrijpen, maar zet je er gewoon je eigen hersenspinsels tegenover.
Wat een ander natuurlijk weer als onzin en totale kletskoek zou kunnen bestempelen. Zoveel mensen zoveel meningen he.

Het bespreken van meningen is slechts mogelijk op een kruising van gelijkwaardige wegen.Als iemand zich op een voorrangsweg bevindt, is communicatie ongewenst en leidt gegarandeerd tot botsingen.

Die probeer ik, in elk geval, te voorkomen. Het is dus geen kwestie van voorrang nemen, maar van voorrang geven, wat mij betreft.

[Messenger]

Het is geen wet maar een advies, omdat jij jouw naaste bent en de naaste jou is. Jullie zijn één. Dat ik het geen wet maar advies noem, is omdat God geen wetten maakt (liefde van God is onvoorwaardelijk) want dat doen mensen zelf.

God heeft de Wet gegeven omdat de mens zondigt. De Wet is voor de zondige mens nog de enige manier om in leven te blijven. De mens maakt zelf echter geen wetten, maar interpreteert de Wet van God op z’n eigen manier. Het liefst wil de mens aan geen enkele wet gehoorzamen, maar dan wordt ’ie wetteloos.

Okay, je gelooft dus niet in onvoorwaardelijke liefde van God? Aangezien je gelooft in de Wet van God, een stelsel van voorwaarden waar je je aan moet houden. En eigenlijk geloof je dan ook niet in een vrije wil, of zie ik dat verkeerd?

Dit: „Daarom, gelijk door één mens de zonde de wereld is binnengekomen en door de zonde de dood, zo is ook de dood tot alle mensen doorgegaan, omdat allen gezondigd hebben“ (Romeinen 5:12 (NBG1951)) is een door mensen geschreven tekst, zonde is een menselijk begrip. God oordeelt niet over jouw vrije keuzes.

Natuurlijk. De Bijbel is dan ook niet meer dan een verzameling getuigenissen van mensen die hun ervaringen met God aan het perkament hebben toevertrouwd. Ik neem die getuigenissen echter bloedserieus.

Waarom zou je die getuigenissen bloedserieus nemen van mensen die je nooit hebt gekend? Neem je ook getuigenissen van hedendaagse mensen bloedserieus?

Overigens is het nog maar de vraag of jouw vermeende keuzes niet direct een oordeel over of van JEZELF impliceren.

Het Griekse woord (κρίνω krínō: „oordelen“ betekent: „Scheiden, onderscheiden, onderscheid maken tussen goed en kwaad, selecteren, het goede eruit kiezen“. Zodra je een keuze maakt, (be)oordeel je dus zelf wat je kiest. Met andere woorden: het zijn je eigen keuzes, die jouw oordelen en wel op het moment dat je de keuze maakt. Vandaar dat er staat in Mattheus 7:1-2 (NBG1951) „Oordeelt niet, opdat gij niet geoordeeld wordt; want met het oordeel, waarmede gij oordeelt, zult gij geoordeeld worden, en met de maat, waarmede gij meet, zal u gemeten worden.“

Uiteraard geldt dit in het bijzonder als het gaat om de naaste.

In mijn ervaring als mens oordeel ik over mezelf en anderen, dat is denk ik wat ons menselijk maakt.
Maar mijn ziel (onlosmakelijk deel van God) doet dit niet.

Er zijn best veel mensen die hun beste beentje voorzetten, al zijn ze niet op zoek naar God. Ook dat is de vrije wil. Mensen die God niet zoeken blijven mensen waar God onvoorwaardelijk van houdt.

Naar mijn mening is dit totaal niet relevant. Ons gespreksonderwerp is niet „de (vrije) wil“ maar de liefde of het liefhebben.

Waarom is dat niet relevant? Ik heb het over de onbegrensde en onvoorwaardelijke liefde en het liefhebben van God.

Overigens is het voor de mens zelf een probleem als ‘ie iemand of iets anders aanbidt dan God. Wie of wat je aanbidt is je meester en daarmee verklaar je jezelf tot dienaar of slaaf. Kijk dus uit aan wie of wat je je onderwerpt.

Waarom zou ik me moeten onderwerpen? Waarom zou ik moeten aanbidden? Ik hou van God, ik ben door God geraakt, maar voor God is het niet van belang of ik God of wie ook aanbid, omdat Gods liefde onvoorwaardelijk en om niet is. Die liefde verlangt niets terug. Die liefde is niet wederkerig.

Op de vraag: „Wie is ‘mijn’ naaste?“, antwoord jij: „Die wat jij ook bent : God“.

God ervaart zich via al het leven, want God is toch alomtegenwoordig? Overal in alles en iedereen. Buiten God is er niets. Of zie jij dat anders?

Jouw naaste is dus jouw God? En de naaste ben jezelf? Daarmee verklaar je dus dat je jezelf dient en aanbidt. Je geeft in feite een omschrijving van de mens die zichzelf tot God maakt.

Mijn naaste is een andere vorm van God, zoals ik een andere vorm van God ben. "God is in u en om u heen."
En nee, ik geef geen omschrijving van de mens die zichzelf tot God maakt, het is God die zich/haar-zelf tot mens maakt.

Iedere mens die op je pad komt is God, geïndividueerd, net als jij. God in interactie met delen van Haarzelf.

Ik begrijp het, Messenger. Ik prijs me gelukkig dat ik niet in jouw schoenen sta.

Goedbeschouwd staan we in de schoenen van iedereen, als je gelooft dat we zijn geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God.
We zijn dan allemaal God met eenzelfde blauwdruk: Pure liefde, almachtig, alomtegenwoordig, alziend, alwetend, onkwetsbaar, volmaakt en zonder behoefte. We herinneren ons dit niet, maar dat is dus omdat we dit leven op empirische wijze willen ervaren en we kozen voor een 'vergeetachtigheid' die overigens uiterlijk bij het sterven weer wordt opgeheven.

God is in het empirisch ervaren in interactie met zich/haar-zelf. Het theater van het leven waarin God alle rollen speelt.
Misschien verduidelijkt deze animatie mijn betoog: https://www.youtube.com/watch?v=h6fcK_fRYaI

[Tufkah]

Over liefde (begrepen als de liefde van de Vader) ga ik niet in discussie. Iemand die nog onder "eigen willen" staat, die zal daar altijd een andere invulling aan geven. Normaliter kent de mens immers alleen het "Ik hou van jou" (Liefde tot iets of iemand).

Dat is m.i. een verkeerde, omgekeerde uitleg van zaken.
Als iemand zijn eigen wil volgt, dan staat hij nergens 'onder'.
Als je die eigen wil opgeeft daarentegen, dan zet je jezelf onder een ander.
Als jij dat wil, dan kan en mag dat.

Hier ben ik het mee eens, het ego heeft een eigen wil en dan staat hij nergens onder. Als je je eigen wil opgeeft , dan zet je jezelf onder een ander. En die 'ander' is nog eens onkenbaar ook.

Er schuilt wel een adder onder het gras: je eigen wil opgeven is ook een 'willen'. Kennis van de (eigen) geest is dan ook noodzakelijk. Alleen jij kan in jouw geest 'het willen' ontdekken, ik kan dat niet voor jou doen. Het opgeven van de eigen wil is dan ook het gaan van de smalle Weg.

Wat je niet zomaar kunt doen is Nederlandse woorden een andere betekenis geven.
Zoals jij dat doet met liefde is het opgeven van je eigen wil.
Dat is net zo vreemd als 'een bal met scherpe hoeken'.

Beide kan niet. Want een bal heeft geen hoeken, en bij liefde hoef je je eigen wil niet op te geven.
Sterker nog: als in religieus verband deze uitlating wordt gedaan (en dat doe je) dan zullen mensen al gauw kunnen denken aan sektariale praktijken.
Immers, ook daar hebben mensen een volstrekt verdraaid werkelijkheidsbeeld.

Hoho, wacht eens even jij. De liefde van de Vader is niet hetzelfde als de liefde die je voor je geliefden voelt. Dat heb ik al eerder uitgelegd, wat men normaliter onder liefde verstaat is liefde voor iets of iemand. Wat men normaliter onder liefde verstaat valt onder de subject-object relatie. Het subject (ik) die van iets of iemand (object) houdt. Normaliter is liefde een verhouding/relatie. Dat is de Nederlandse betekenis.

De liefde van de Vader kent geen verhouding/relatie. Liefde is het Wezen van de Vader zelf. Anders gezegd: de liefde voor mijn kinderen is tweevoudig , de liefde van de Vader is enkelvoudig. Vandaar ook de zelfverloochening. En het opgeven van de eigen wil. Het is immers het ego/zelf wat een eigen wil heeft.

[Tufkah]

Dat zou kunnen. Paulus zegt enkel wat „de liefde NIET is“.

Negatieve theologie?

[Yours]

Volgens mij verschillen jij en Yours niet zoveel hierover.
Bij Yours gebeurt het (Wedergeboorte in Christus en daarmee eenwording met God de Moeder/Vader) ook tijdens je leven (en niet in een hiernamaals). Alleen heb je bij haar daar meerdere levens voor middels reïncarnatie en bij jou alleen dit leven.

Ik laat reïncarnatie buiten beschouwing omdat Jezus het daar niet over heeft. Volgens Jezus wordt het 'onkruid' verbrand, zie de gelijkenis van de zaaier. Eenwording met God (in het hart) is daarmee een noodzakelijkheid voordat je sterft.

Yours volgt meer het boeddhistisch perspectief , als de mens zijn leven niet betert dan wordt hij karmisch wedergeboren in een nieuw leven. In dat perspectief krijgt de mens eindeloos kansen. Voor dat perspectief valt zeker wat te zeggen, maar het haalt wel de leer van Jezus enigszins onderuit.

Wat mij betreft heeft Jezus de beste kaarten, alleen middels de Zoon komt de mens tot de Vader. Dat kan ik uit ervaring onderschrijven.

Je ziet het goed, Petra

Dat er in de bijbel niets over reïncarnatie staat is logisch, omdat vrijwel alle verwijzingen daarnaar op basis van de vroege Concilies zijn verwijderd. Die zijn er dus gewoon niet meer, behalve dan die van Elia/Johannes de Doper die men over het hoofd heeft gezien.

Tufkah zou ook moeten bedenken dat er velen zijn die de Eenwording met God voordat zij sterven echt niet (kunnen) realiseren: denk maar aan moordenaars. Die mensen zijn oneindig verwijderd geraakt van God waarmede de verbinding dan dus compleet verbroken is. Die krijgen echter door volgende levens, en wel door bekering en met behulp van de positieve theologie, herkansingen. Maar een constructieve dialoog daarover met hem blijkt tot op heden onmogelijk, omdat Tufkah dat niet ‘uit ervaring kan onderschrijven’. Het is voor hem dan ook noodzakelijk om een wijder perspectief in dezen te verkrijgen.

Tenslotte: In mijn visie is Jezus een reïncarnatie van de Boeddha, die door een nieuwe incarnatie het Christusbewustzijn op aarde gestalte heeft gegeven. Zomaar de positieve theologie negeren die op basis daarvan in vele Evangeliën staat en tegelijkertijd uitsluitend de negatieve theologie naar voren brengen, is dan ook onterecht.

[Reiziger]

Ten behoeve van mijn reactie, heb ik een uittreksel van jouw bericht gemaakt met daarin enkel de (retorische?) vragen die je stelt.

MIJN REACTIE

Okay, je gelooft dus niet in onvoorwaardelijke liefde van God?

Jawel, hoor.

En eigenlijk geloof je dan ook niet in een vrije wil, of zie ik dat verkeerd?

Ja, dat zie je verkeerd.

Waarom zou je die getuigenissen bloedserieus nemen van mensen die je nooit hebt gekend?

Ja, ik neem alle getuigenissen van mensen bloedserieus.

Neem je ook getuigenissen van hedendaagse mensen bloedserieus?

Ja, ook die.

Waarom zou ik me moeten onderwerpen? Waarom zou ik moeten aanbidden?

Het is geen kwestie van moeten; je aanbidt en onderwerpt je per definitie. Je kunt niet anders! Misschien niet van harte, maar dat maakt niet uit; immers, je bent en blijft een slaaf van jezelf!

God ervaart zich via al het leven, want God is toch alomtegenwoordig?

Of God zich überhaupt ‘ervaart’ weet ik niet. Wel weet ik dat God zich openbaart!

En ja, God is alomtegenwoordig.

Overal in alles en iedereen. Buiten God is er niets. Of zie jij dat anders?

Nee, dat zie ik niet anders.

[Dat_beloof_ik]

De liefde van de Vader kent geen verhouding/relatie. Liefde is het Wezen van de Vader zelf. Anders gezegd: de liefde voor mijn kinderen is tweevoudig , de liefde van de Vader is enkelvoudig. Vandaar ook de zelfverloochening. En het opgeven van de eigen wil. Het is immers het ego/zelf wat een eigen wil heeft.

Hier kan ik geen touw aan vast knopen.
Ik zie woorden, maar begrijp niet wat ze betekenen.
-De liefde van de vader kent geen verhouding. Hoezo? Liefde is altijd gericht op iets. En dus is er een verhouding/relatie.
-De liefde van de vader is enkelvoudig. Geen idee wat je hier mee bedoelt. E n dus ook niet wat zelfverloochening daar mee van doen heeft.

[Tufkah]

De liefde van de Vader kent geen verhouding/relatie. Liefde is het Wezen van de Vader zelf. Anders gezegd: de liefde voor mijn kinderen is tweevoudig , de liefde van de Vader is enkelvoudig. Vandaar ook de zelfverloochening. En het opgeven van de eigen wil. Het is immers het ego/zelf wat een eigen wil heeft.

Hier kan ik geen touw aan vast knopen.
Ik zie woorden, maar begrijp niet wat ze betekenen.
-De liefde van de vader kent geen verhouding. Hoezo? Liefde is altijd gericht op iets. En dus is er een verhouding/relatie.
-De liefde van de vader is enkelvoudig. Geen idee wat je hier mee bedoelt. E n dus ook niet wat zelfverloochening daar mee van doen heeft.

Het gesprek ging over de Eenwording met God.

De laatste Adam wordt door de geestelijke wedergeboorte die het vernieuwde denken brengt tot een levendmakende geest in Christus: dat is de weg (via de positieve theologie) welke uiteindelijk tot de definitieve Éénwording met God in het Hiernamaals leidt:

De discussie was of dat ja/nee in het hiernamaals is. Mijn antwoord daarop is: nee. De Eenwording voltrekt zich al dan niet in een mensenleven. Wie de Eenwording kent, kent tevens de liefde van de Vader.

Efeziërs 3:19 rept ook over de Eenwording, opdat gij vervuld wordt tot al de volheid Gods. Wie de Bijbel volgt begrijpt ook dat dat zich niet in het hiernamaals voltrekt. In vers 16 wordt immers gesproken over "Zijn Geest in den inwendigen mens".

Reiziger heeft al te kennen gegeven dat er in "de inwendige mens" niks te ontdekken valt. Yours neemt het standpunt in dat 'het' (de Eenwording) in het hiernamaals voltrekt. En ik neem het standpunt in dat het zich "in de inwendige mens" voltrekt.

Vandaar ook de negatieve theologie. https://volzin.nl/het-andere-weten-van- ... theologie/

Maar hoe moeten we dan dat niet-weten van de negatieve theologie opvatten? Zou het kunnen zijn dat de mystieke teksten uit deze traditie ons niet zozeer iets leren over God als wel over ons eigen kenvermogen? Dat brengt op de gedachte dat het niet-weten van de negatieve theologie in feite draait om een bepaalde wijze van weten. Het niet-weten voert naar een ‘anders weten’. Het opent de ogen voor een ‘andersoortige kenbaarheid’ dan de gewone alledaagse kenbaarheid.

De negatieve theologie bewerkt zo beschouwd een perspectiefwisseling. Zij ontregelt als het ware het gewone denken en weten, waardoor we feeling krijgen voor ‘iets’ dat aan onze normale wijze van voorstellen en conceptualiseren ontsnapt.

De Eenwording ontsnapt aan onze normale wijze van voorstellen en conceptualiseren. Ik begrijp dus dat jij als atheïst zijnde het niet begrijpt. Wat voorstellen en conceptualiseren is, dat weet jij wel. Maar het enkelvoudige ligt buiten het bereik van onze normale wijze van voorstellen en conceptualiseren. Of in mijn woorden: de Eenwording ligt buiten het veld der overtuigingen.

Binnen het christendom echter hanteert men normaliter de positieve theologie, dat is een particuliere geconceptualiseerde God. Een hele kleine minderheid binnen het christendom hanteert de negatieve theologie.

[Yours]

Reiziger heeft al te kennen gegeven dat er in "de inwendige mens" niks te ontdekken valt. Yours neemt het standpunt in dat 'het' (de Eenwording) in het hiernamaals voltrekt. En ik neem het standpunt in dat het zich "in de inwendige mens" voltrekt.-

Yours heeft het standpunt dat de eenwording zich Nu in het inwendige van de mens kàn voltrekken, maar dat niet ieder mens dat in dit leven overkomt. Omdat het thans gewoon een doodlopende weg blijkt te zijn en/of omdat ‘de zonde’ roet in het eten gooit/heeft gegooid. Iedereen krijgt in het volgende leven/de volgende levens echter opnieuw de kans op die Eenwording. En dat volgende leven speelt zich noodzakelijkerwijs dus af in ‘het hiernamaals’. Zoals we ook allemaal als ziel/geest voort zijn gekomen uit ‘het hiervòòrmaals’.

[Tufkah]

Reiziger heeft al te kennen gegeven dat er in "de inwendige mens" niks te ontdekken valt. Yours neemt het standpunt in dat 'het' (de Eenwording) in het hiernamaals voltrekt. En ik neem het standpunt in dat het zich "in de inwendige mens" voltrekt.-

Yours heeft het standpunt dat de eenwording zich Nu in het inwendige van de mens kàn voltrekken, maar dat niet ieder mens dat in dit leven overkomt. Omdat het thans gewoon een doodlopende weg blijkt te zijn en/of omdat ‘de zonde’ roet in het eten gooit/heeft gegooid. Iedereen krijgt in het volgende leven/de volgende levens echter opnieuw de kans op die Eenwording. En dat volgende leven speelt zich noodzakelijkerwijs dus af in ‘het hiernamaals’. Zoals we ook allemaal als ziel/geest voort zijn gekomen uit ‘het hiervòòrmaals’.

Je schrijft over de "definitieve Éénwording met God in het Hiernamaals" , dat begrijp is als een "Na de dood". Dan zou "toekomende tijd" beter zijn omdat de mogelijkheid tot Eenwording binnen een ieders bereik ligt.

https://basisbijbel.nl/efeziërs/3

Hier is een vereenvoudigde versie van Efeziërs 3. Dit beschouw ik als waar. Daarin knielt de schrijver (Paulus) voor de Vader van Jezus Christus. En oppert Paulus de mogelijkheid om vol te worden van God zelf. Hetgeen tevens de kern is van de negatieve theologie, immers zoals Efeziërs 3 aangeeft in de eerste verzen: het is verborgen.

Het thema van volgende levens is niet dienstig om aan te snijden. Waarom zou iemand de zaken uit stellen tot een volgend leven? Reiziger neemt de stelling in dat er in 'het innerlijke' niks te beleven valt (doodlopende weg), Paulus spreekt hem tegen. Dan is het mijn plicht om hem er op te wijzen dat hij op dat punt de Bijbel niet volgt. Wat hij er mee doet is aan hem. De mogelijkheid opperen van volgende levens is niet dienstig aan mijn medemens, want ik heb daar geen argumenten voor.

Maar voor iedere deelnemer aan dit forum geldt wel dat hij of zij in de toekomende tijd vervuld kan worden van God Zelf. (Nu hou ik even de letterlijke tekst van de basisbijbel aan.) Mijn private stelling in deze kwestie is dat God Zichzelf pas kan vervullen als het 'zelf' geheel leeg is van andere zaken dan God. Alle subjectiviteit (ik) dient plaats te maken voor God. Deze private stellingname heb ik uiteraard niet voor niets. En daarmee hou ik het lezerspubliek alhier voor om geen beelden te maken van God. God kan Zichzelf namelijk niet in de mens vervullen als daar al een Godsbeeld aanwezig is. Ieder Godsbeeld is namelijk particulier, hoe je die God ook noemt.

[Messenger]

Ten behoeve van mijn reactie, heb ik een uittreksel van jouw bericht gemaakt met daarin enkel de (retorische?) vragen die je stelt.

MIJN REACTIE

Okay, je gelooft dus niet in onvoorwaardelijke liefde van God?

Jawel, hoor.

Hoe kun je dan zonde begaan?

En eigenlijk geloof je dan ook niet in een vrije wil, of zie ik dat verkeerd?

Ja, dat zie je verkeerd.

Nogmaals, hoe kun je dan zonde begaan?

Waarom zou je die getuigenissen bloedserieus nemen van mensen die je nooit hebt gekend?

Ja, ik neem alle getuigenissen van mensen bloedserieus.

In de zin dat je hen op hun [kleur]ogen gelooft?

Neem je ook getuigenissen van hedendaagse mensen bloedserieus?

Ja, ook die.

Ongeacht tegenstrijdig bewijs?

God ervaart zich via al het leven, want God is toch alomtegenwoordig?

Of God zich überhaupt ‘ervaart’ weet ik niet. Wel weet ik dat God zich openbaart!

Als God zich overal in openbaart, ervaart God zich toch in hetgeen dat wordt geopenbaard?

[Dat_beloof_ik]

Hier kan ik geen touw aan vast knopen.
Ik zie woorden, maar begrijp niet wat ze betekenen.
-De liefde van de vader kent geen verhouding. Hoezo? Liefde is altijd gericht op iets. En dus is er een verhouding/relatie.
-De liefde van de vader is enkelvoudig. Geen idee wat je hier mee bedoelt. E n dus ook niet wat zelfverloochening daar mee van doen heeft.

Het gesprek ging over de Eenwording met God.

Mogelijk. Maar de vragen die ik stelde gaan over een specifieke opmerking van jou daarin.
Kun je daarop reageren aub?

[Tufkah]

Het gesprek ging over de Eenwording met God.

Mogelijk. Maar de vragen die ik stelde gaan over een specifieke opmerking van jou daarin.
Kun je daarop reageren aub?

Het begrip 'enkelvoudig' kan alleen in negatie uitgelegd worden. Dat vereist per definitie zelfkennis. Je moet innerlijk één zijn. Alleen dan kun je één met God zijn. Dat is een ervaring welke zich buiten het denken voltrekt, want op het moment dat je beseft/bedenkt dat je God ervaart dan treedt je in een verhouding: Ik die Godsbesef heeft.

De sleutel hiertoe is gelegen in bewustzijn. In de dagdagelijkse praktijk verhouden we ons als 'zelf' tot de wereld. Dat is de ik-wereldverhouding welke iedereen kent en die per definitie tweevoudig is. De innerlijke Weg is een afgescheidenheid van de wereld zodat alleen Mij overblijft. Dat is het Mij waarover Jezus spreekt tot ons middels het Evangelie , deze is enkelvoudig. De enkelvoudigheid bestaat er uit dat de ik-wereldverhouding afwezig is, dat is enkelvoudig.

Dat wat we 'ego' noemen is altijd tweevoudig, het ego kan dan ook nooit vervuld raken van God. Dit is gelegen in het feit dat de mens 'een ego' opdoet in de wereld. Er zijn talrijke exegetische aanknopingspunten in de Bijbel dat de (geestelijke) ik-wereldverhouding problematisch is. In die ik-wereldverhouding kunnen we namelijk de naastenliefde verzaken of onze begeerte naar de wereld doen uitgaan (de zonde).

De Weg naar God is dan ook een omgekeerde weg: niets meer begeren (willen) in de wereld. Dan wordt de mens God-ontvankelijk, deze ontvankelijkheid werkt als een (innerlijk) vliegwiel. Het versterkt zichzelf. Waarom haal ik bewustzijn er bij? Bewustzijn is datgene wat aan de basis ligt van de ik-wereldverhouding. Transcendentie m.b.t. de Eenwording met God overstijgt dus ook bewustzijn. Niet dat bewustzijn het kwaad is of zo, bewustzijn is goed noch kwaad. Bewustzijn is onderdeel van de schepping.

Ik hoop dat ik zo je vragen heb beantwoord en vraag anders gerust verder.

[Yours]

Yours heeft het standpunt dat de eenwording zich Nu in het inwendige van de mens kàn voltrekken, maar dat niet ieder mens dat in dit leven overkomt. Omdat het thans gewoon een doodlopende weg blijkt te zijn en/of omdat ‘de zonde’ roet in het eten gooit/heeft gegooid. Iedereen krijgt in het volgende leven/de volgende levens echter opnieuw de kans op die Eenwording. En dat volgende leven speelt zich noodzakelijkerwijs dus af in ‘het hiernamaals’. Zoals we ook allemaal als ziel/geest voort zijn gekomen uit ‘het hiervòòrmaals’.

Je schrijft over de "definitieve Éénwording met God in het Hiernamaals" , dat begrijp is als een "Na de dood". Dan zou "toekomende tijd" beter zijn omdat de mogelijkheid tot Eenwording binnen een ieders bereik ligt.

Ik schreef over de ‘Eenwording’ en niet de ‘definitieve Eenwording’ met God: dat laatste vindt pas plaats bij de Alverzoening.
Voor sommigen zal de Eenwording in dit leven plaatsvinden, maar voor de meesten in een van zijn/haar volgende levens wat impliceert dat het na de fysieke dood van het huidige lichaam is en aldus in een leven in de toekomende tijd.

https://basisbijbel.nl/efeziërs/3

Hier is een vereenvoudigde versie van Efeziërs 3. Dit beschouw ik als waar. Daarin knielt de schrijver (Paulus) voor de Vader van Jezus Christus. En oppert Paulus de mogelijkheid om vol te worden van God zelf. Hetgeen tevens de kern is van de negatieve theologie, immers zoals Efeziërs 3 aangeeft in de eerste verzen: het is verborgen.

Het thema van volgende levens is niet dienstig om aan te snijden. Waarom zou iemand de zaken uit stellen tot een volgend leven? Reiziger neemt de stelling in dat er in 'het innerlijke' niks te beleven valt (doodlopende weg), Paulus spreekt hem tegen. Dan is het mijn plicht om hem er op te wijzen dat hij op dat punt de Bijbel niet volgt. Wat hij er mee doet is aan hem. De mogelijkheid opperen van volgende levens is niet dienstig aan mijn medemens, want ik heb daar geen argumenten voor.

Maar voor iedere deelnemer aan dit forum geldt wel dat hij of zij in de toekomende tijd vervuld kan worden van God Zelf. (Nu hou ik even de letterlijke tekst van de basisbijbel aan.) Mijn private stelling in deze kwestie is dat God Zichzelf pas kan vervullen als het 'zelf' geheel leeg is van andere zaken dan God. Alle subjectiviteit (ik) dient plaats te maken voor God. Deze private stellingname heb ik uiteraard niet voor niets. En daarmee hou ik het lezerspubliek alhier voor om geen beelden te maken van God. God kan Zichzelf namelijk niet in de mens vervullen als daar al een Godsbeeld aanwezig is. Ieder Godsbeeld is namelijk particulier, hoe je die God ook noemt.

Die belofte ‘om vervuld te worden van God Zelf’ is er inderdaad voor iedereen. Maar ik denk dat je echt geen idee hebt wat de enorme impact van ‘zonden’ is.

[Dat_beloof_ik]

Mogelijk. Maar de vragen die ik stelde gaan over een specifieke opmerking van jou daarin.
Kun je daarop reageren aub?

Het begrip 'enkelvoudig' kan alleen in negatie uitgelegd worden. Dat vereist per definitie zelfkennis. Je moet innerlijk één zijn. Alleen dan kun je één met God zijn. Dat is een ervaring welke zich buiten het denken voltrekt, want op het moment dat je beseft/bedenkt dat je God ervaart dan treedt je in een verhouding: Ik die Godsbesef heeft.

Hier is dus inderdaad geen touw aan vast te knopen.

[Tufkah]

Die belofte ‘om vervuld te worden van God Zelf’ is er inderdaad voor iedereen. Maar ik denk dat je echt geen idee hebt wat de enorme impact van ‘zonden’ is.

Zeker heb ik daar een idee van, je kunt moeilijk over het hoofd zien hoe zondig de mensheid is. De doorsnee mens deugt niet. De natuurlijke mens laat zich leiden door zijn begeertes. Ook gelovigen zijn daar niet van vrij gesteld, die denken doorgaans dat een "goed mens" zijn al voldoende is. Maar dat is helemaal niet wat de Bijbel verteld.

[Tufkah]

Het begrip 'enkelvoudig' kan alleen in negatie uitgelegd worden. Dat vereist per definitie zelfkennis. Je moet innerlijk één zijn. Alleen dan kun je één met God zijn. Dat is een ervaring welke zich buiten het denken voltrekt, want op het moment dat je beseft/bedenkt dat je God ervaart dan treedt je in een verhouding: Ik die Godsbesef heeft.

Hier is dus inderdaad geen touw aan vast te knopen.

Je begrijpt toch wel dat ieder mens in de ik-wereld verhouding leeft? Dat jij en de wereld 'twee' zijn? Op het moment dat jij middels het denken (en zo moeilijk is dat niet) beseft dat je je zelfbeeld hebt ontleent aan 'de wereld' begrijp je ook dat dat zelfbeeld vals is. Dat is het ego/zelfbeeld wat je zelf hebt bedacht.

Het is niet zo dat ik ingewikkeld schrijf, mensen denken er te ingewikkeld over na. Dat wat een is, is ook eenvoudig. Zelfs zó eenvoudig dat het nul denkcapaciteit kost. Vandaar ook dat "zijn als de kinderen" van Jezus. Observeer eens 'simpele' mensen , die zijn soms beter bij de pinken dan al die slimmeriken.

[Dat_beloof_ik]

Je begrijpt toch wel dat ieder mens in de ik-wereld verhouding leeft? Dat jij en de wereld 'twee' zijn?

Los van dat ook dit niet klopt (want ieder maakt deel uit van de wereld):
Dat was niet waar ik naar vroeg
Ik vroeg:
"-De liefde van de vader kent geen verhouding" Hoezo? Liefde is altijd gericht op iets. En dus is er een verhouding/relatie.
"-De liefde van de vader is enkelvoudig". Geen idee wat je hier mee bedoelt. En dus ook niet wat zelfverloochening daar mee van doen heeft.

[Tufkah]

Je begrijpt toch wel dat ieder mens in de ik-wereld verhouding leeft? Dat jij en de wereld 'twee' zijn?

Los van dat ook dit niet klopt (want ieder maakt deel uit van de wereld):
Dat was niet waar ik naar vroeg
Ik vroeg:
"-De liefde van de vader kent geen verhouding" Hoezo? Liefde is altijd gericht op iets. En dus is er een verhouding/relatie.
"-De liefde van de vader is enkelvoudig". Geen idee wat je hier mee bedoelt. En dus ook niet wat zelfverloochening daar mee van doen heeft.

Het probleem waar we tegen aan lopen is dat we in wereld leven van afgezonderde mensen, dieren en objecten en in die afzondering is altijd dualiteit. Als iemand van zijn man/vrouw houdt, dan is dat een dualiteit. Je schrijft het letterlijk: liefde is altijd gericht op iets. Dat is dus bij de eenwording met God niet zo. Het is de mens zelf die vervuld wordt met het Wezen van God . (Efeziërs 3:19). In dat zelfde vers staat ook dat het het denken te boven gaat. En dat is het volgende probleem: het denken brengt allerlei voorstellingen voort, ook voorstellingen van God. In het kerkendom is God 3 personen. In het kerkendom hebben ze een positief denkbeeld (dogma) geschapen omtrent God. Personen zijn in onze wereld afgezonderd van elkaar.

Wat de zelfverloochening er mee van doen heeft is ook helder: de mens kan pas vervuld worden van God als hij zelf afwezig is. Omdat de mens zelf (als ego c.q. de ik-wereldverhouding) afgezonderd is van alle andere mensen, dieren, objecten.

Paulus had kennis omtrent de zaken welke ik hier schrijf en dat trachtte hij te onderwijzen aan zijn gemeente. Paulus schrijft ook dat God 'innerlijk' (esoterisch) is, maar de meeste gelovigen zijn 'uiterlijk' (exoterisch). Zo zie je maar dat je met de Bijbel alle kanten op kunt.

Maar in wezen ben jij als ongelovige ook exoterisch , want je schrijft: want ieder maakt deel uit van de wereld. Maar jij spreekt over de geziene wereld voor je, er is echter ook een onzienlijke wereld, dat staat vermeldt in 2 Korintiërs 4:18 onder andere. Het begrip 'zien' staat centraal als je Jezus en Paulus wenst te begrijpen. Wie de Bijbel in de geziene wereld projecteert, die gaat er nooit wat van begrijpen.

[peda]

Ook het woord éénwording kan verschillend worden begrepen.
Het kan betekenen het verlies van de eigen individualiteit bijvoorbeeld door een vorm van "' versmelting "'
Het kan ook betekenen dat de "'individualiteit'' blijft bestaan maar dat al die individuen precies dezelfde "' absolute gerichtheid "" hebben.
De laatste vorm van éénwording zie ik terug in de abrahamitische godsdiensten.
In de esoterie wordt regelmatig met éénwording de "" versmelting "" bedoeld.
Opnieuw de Gordiaanse Knoop door hetzelfde woord "" éénwording "" van een andere definitie te voorzien.

[Tufkah]

Er hebben zelfs twee omkeringen plaats binnen de eenwording. De eerste omkering in de eenwording vindt plaats zoals in Efeziërs 3;19 omschreven, de tweede omkering in de eenwording is de geestelijke wedergeboorte. Verlies van individualiteit heeft in zekere zin plaats, de individualiteit in de geziene wereld behouden is echter niet mogelijk. Maar ook zoiets als "versmelting" is niet aan de orde, dat zou veronderstellen dat er twee componenten samenkomen. Het gebruik van het woord 'geboorte' geeft al aan dat er een geheel nieuwe mens ontstaat. Of zoals Paulus dat omschrijft: "Met Christus ben ik gekruisigd, en toch leef ik niet meer mijn ik, maar Christus leeft in mij. " Datgene wat met "de Christus" bedoeld wordt kan niet verschillen tussen twee mensen: er is maar één Christus welke kan leven in een ontelbare gemeenschap.

Maar de kern blijft dat de oude mens eerst plaats moet maken, anders kan de nieuwe mens niet geboren worden. Dat verzin ik niet, dat zijn de woorden van Jezus: “Tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het koninkrijk Gods niet binnengaan.” Als de oude mens naar het hiernamaals willen is een zinloze exercitie , Jezus beweert iets geheel anders.

[Dat_beloof_ik]

Los van dat ook dit niet klopt (want ieder maakt deel uit van de wereld):
Dat was niet waar ik naar vroeg
Ik vroeg:
"-De liefde van de vader kent geen verhouding" Hoezo? Liefde is altijd gericht op iets. En dus is er een verhouding/relatie.
"-De liefde van de vader is enkelvoudig". Geen idee wat je hier mee bedoelt. En dus ook niet wat zelfverloochening daar mee van doen heeft.

Het probleem waar we tegen aan lopen is dat we in wereld leven van afgezonderde mensen, dieren en objecten en in die afzondering is altijd dualiteit. Als iemand van zijn man/vrouw houdt, dan is dat een dualiteit. Je schrijft het letterlijk: liefde is altijd gericht op iets. Dat is dus bij de eenwording met God niet zo. Het is de mens zelf die vervuld wordt met het Wezen van God . (Efeziërs 3:19). In dat zelfde vers staat ook dat het het denken te boven gaat. En dat is het volgende probleem: het denken brengt allerlei voorstellingen voort, ook voorstellingen van God. In het kerkendom is God 3 personen. In het kerkendom hebben ze een positief denkbeeld (dogma) geschapen omtrent God. Personen zijn in onze wereld afgezonderd van elkaar.

Wat de zelfverloochening er mee van doen heeft is ook helder: de mens kan pas vervuld worden van God als hij zelf afwezig is. Omdat de mens zelf (als ego c.q. de ik-wereldverhouding) afgezonderd is van alle andere mensen, dieren, objecten.

Paulus had kennis omtrent de zaken welke ik hier schrijf en dat trachtte hij te onderwijzen aan zijn gemeente. Paulus schrijft ook dat God 'innerlijk' (esoterisch) is, maar de meeste gelovigen zijn 'uiterlijk' (exoterisch). Zo zie je maar dat je met de Bijbel alle kanten op kunt.

Maar in wezen ben jij als ongelovige ook exoterisch , want je schrijft: want ieder maakt deel uit van de wereld. Maar jij spreekt over de geziene wereld voor je, er is echter ook een onzienlijke wereld, dat staat vermeldt in 2 Korintiërs 4:18 onder andere. Het begrip 'zien' staat centraal als je Jezus en Paulus wenst te begrijpen. Wie de Bijbel in de geziene wereld projecteert, die gaat er nooit wat van begrijpen.

Daarmee laat je niet zien dat 'Liefde is altijd op iets gericht' niet zou kloppen. Je stelt weliswaar dat bij de eenwording met God niet zo is omdat we worden gevuld met het wezen van God; maar dat zegt niets. Ik zou inhoudelijk niet weten wat dat is, het zijn nietszeggende woorden. Dat verandert niet als je wezen met een hoofdletter schrijft en onderstreept.

Als de mens er niet is, kan hij ook niet vervuld worden met iets. Als je dus stelt afwezig moet zijn om met God te worden vervuld, klopt ook dat niet.

In 2 Korinthiers 4:18 staat iets anders dan wat jij zegt.