Reizigers Tafelgesprekken

[Tufkah]

Tufkah, daarentegen, weet wat ‘ie denkt en heeft er ook geen moeite mee zijn standpunt te posten. Zijn berichten zijn echter niet ruzie-achtig. Hij komt mij meer over als een ‘denker’ met een grote plaat voor z’n hoofd, die hem onbereikbaar maakt voor welke argument dan ook.

Een 'denker' die beweert dat het 'denken' niet zaligmakend is? Mijn standpunt is -ik zal het nogmaals verduidelijken- dat de Bijbel gaat over 'zaken' welke buiten het denken liggen. De liefde van de Vader bijvoorbeeld ligt buiten het denken, net zoals het (innerlijk) Woord. (welke ieder mens waar'achtig verlicht bij zijn geboorte) Dat is ook de kern van de negatieve theologie, de negatieve theologie ontkent God omwille van God.

En je kunt wel van de positieve theologie naar de negatieve theologie, andersom zal nooit het geval zijn.

Het denken en de zintuigelijke wereld is bij uitstek het domein van de natuurlijke mens. Daar is op zich niks mis mee, maar de zintuigelijke wereld kunnen we beter toevertrouwen aan de wetenschap. Oftewel: fysica en metafysica zijn gescheiden domeinen.

[Reiziger]

Dit wordt inderdaad de zoveelste zinloze monoloog op dit forum.

Misschien. Dat hangt eigenlijk af van jouw reactie op mijn ‘antwoord’ dat ik nu geef op jouw bericht. Je kunt namelijk óf dit bericht negeren, door er überhaupt niet op in te gaan óf jouw mening verder uiteenzetten, zonder die af te stemmen op wat ik hieronder allemaal zeg. Jij bepaalt dus zelf of mijn bericht ‘gewauwel’ bevat of niet.

Overigens, geef je in jouw bericht zoveel statements dat het voor mij praktisch onmogelijk is overal op in te gaan. Ik zal me dus in deze reactie beperken tot enkele hoofdpunten. Als je over iets wat ik schrijf een vraag hebt, stel deze dan maar gerust. Als je echter een vraag hebt, die ik enkel vanuit de Bijbel zelf kan beantwoorden, zal ik dat doen in „Reiziger’s Kleine Catechismus“. Ik weet dat je daar wel kunt lezen, maar niet kunt reageren. Maar het maakt het schrijven voor mij wat eenvoudiger, omdat ik me dan niet hoef te verdedigen tegen lezers die problemen hebben met de ‘fundamenten’ van mijn geloof.

Uiteraard is alles wat ik schrijf, zoals bekend, puur een weergave van mijn eigen mening. Ik ben dan ook enkel maar gevoelig voor argumenten (en dus niet voor meningen!) die vanuit en door de Bijbel worden onderbouwd. Wat een ander (of theologie) zegt of beweert, doet voor mij niet ter zake.

Jezus is de Christus

Jezus is de Christus. Hij is degene die door onschuldig te sterven meteen opgewekt werd en daarmee de dood definitief verslagen heeft.

De eerste gedachte die bij mij opkomt als ik dit lees is: „Heb je er wel enig idee van wat het betekent, dat Jezus dé Christus is?“ Is dit voor jou een theorie? Of is dit ‘praktijk’ in jouw leven?

Zonde

Jezus is niet gestorven om begane zonden teniet te doen. Want als hij beladen met onze zonden gestorven zou zijn dan was hij niet langer onschuldig. Toch?

Nee. Jezus is niet gestorven om begane zonden teniet te doen. Hij is gestorven, zodat de ‘vergeving’ die God ruimhartig wil geven, nu effectief is.

De redenatie: „als hij beladen met onze zonden gestorven zou zijn dan was hij niet langer onschuldig“ snap ik niet. Jezus was niet ‘beladen met onze zonden’; Hij heeft de verantwoording voor het ‘zondigen’ van ons overgenomen. Hij heeft de plaats ingenomen van de eerste Adam en is daarom de ware Adam, de eerstverantwoordelijke van een vernieuwde mensheid.

Vergeving

1. God vergaf al genadig en ruimhartig doorheen het hele oude testament. Dus daar kwam Jezus niet voor naar de aarde.
2. Jezus kwam als boodschapper van God. Vervuld van diens Geest kon Jezus de mens God leren kennen.
3. Jezus was als een werktuig in God's handen.
4. Maar Jezus was geen gewoon mens.
5. Hij bestond al vóór zijn geboorte.
6. Na zijn dood werd hij verheerlijkt als zoon aan God's rechterhand.
7. Maar we mogen nooit uit het oog verliezen dat het om God gaat.
8. En niet om Jezus. Jezus is als zoon dienstbaar aan God de Vader.

1. Ja, dat ben ik met je eens;
2. Ja, Hij was een Boodschapper, maar Hij was veel meer dan dat;
3. Ja, Jezus was een werktuig in de handen van God,, maar Hij was veel meer dan dat;
4. Ja, Jezus was geen gewoon mens: Hij was als Enige in staat om weerstand te bieden aan de verzoeking van de ‘slang’ om te eten van de ‘boom van kennis van goed en kwaad’;
5. Jezus bestond voor Zijn geboorte alleen nog in het ‘plan’ of het ‘voornemen’ van God;
6. Jezus werd ‘verheerlijkt’ op het moment (en niet eerder!) dat Hij als Heer plaats heeft genomen op de troon (heerschappij) aan de rechterhand van God. De ‘rechterhand van God’ is een symbool voor de werkzaamheid van de Heilige Geest;
7. Nee, het gaat niet om God. Waarom niet? Omdat het God zelf niet gaat om Hemzelf! God zelf vestigt alle aandacht op Christus Jezus en dus is de aandacht voor God in de praktijk onchristelijk of zelfs anti-christelijk;
8. Inderdaad is Jezus volkomen dienstbaar aan God. Daarom heeft God Hem en alleen Hem uitermate verhoogd en Hem een plaats gegeven boven alle heerschappij en macht in hemel én op aarde. In Zijn dienstbaarheid aan God is Jezus hét voorbeeld voor ons, waar we ons aan vast kunnen/mogen houden.

Bijbellezen

Zoals ik al eerder stelde begint het probleem bij de volgorde van bijbellezen. Een boek begint bij het begin. Dus bij Genesis. Terwijl nieuwe gelovigen meestal aangeraden wordt om te beginnen bij de evangeliën. Liefst Johannes. Dan begint de ellende. Want ineens is Jezus gelijk aan God en verruilen we de aarde voor de hemel. (JG hebben dit zeker niet zelf bedacht maar wel correct geïnterpreteerd.)

In welke volgorde de Bijbel leest is om het even. Wat bepalend is, is jouw persoonlijke startpunt; welke kennis heb je al opgedaan?

Als je nog niets weet (of meent te weten) van de Bijbel en haar boodschap, dan hangt het af van waar jouw basis-interesse naar uitgaat. Wil je iets weten over het ontstaan van alles? Wil je weten wie of wat God is? Wil je weten waarom de ‘wereld’ is zoals die is?

Tegenwoordig is het praktisch onmogelijk de Bijbel onbevooroordeeld te lezen; de Bijbel is het meest gelezen boek op aarde.

Vervangingstheologie

En tel daarbij op die hardnekkige vervangingstheologie: Fysiek Israël heeft het koninkrijk verspeeld (Mattheüs 21:43) en werd vervangen door het geestelijk Israël. Dit geestelijk Israël (de gemeente en de JG) trekt meteen alle bijbelse zegeningen naar zich toe en vergeet voor het gemak de vervloekingen. Lees Romeinen 11 om te begrijpen dat God Israël niet verstoot.

De vervangingstheologie is het gevolg van een verkeerde interpretatie van de boodschap van de Bijbel.

Kort door de bocht, komt de Bijbelse boodschap, met betrekking tot de vervangingstheologie, neer op het volgende:

1. De Gemeente is een voortzetting van het Ware ( = Geestelijke) Israël“ dat al onder het ‘oude’ verbond bestond, maar nog geen vrucht had gedragen;
2. Dat Ware Israël is dus voortgekomen uit het natuurlijke Israël;
3. Het natuurlijke Israël staat en stond onder het ‘oude verbond’;
4. Het Geestelijke Israël staat onder het ’nieuwe verbond’;
5. De Kerk is niet gelijk aan de Gemeente, de Kerk is het werk van mensen en de Gemeente is het werk van Christus;
6. De Kerk ‘bevat’ delen van de ‘Gemeente’, net zoals het natuurlijke Israël delen bevat van het ‘Geestelijke’ Israël’.

[Reiziger]

Tufkah, daarentegen, weet wat ‘ie denkt en heeft er ook geen moeite mee zijn standpunt te posten. Zijn berichten zijn echter niet ruzie-achtig. Hij komt mij meer over als een ‘denker’ met een grote plaat voor z’n hoofd, die hem onbereikbaar maakt voor welke argument dan ook.

Een 'denker' die beweert dat het 'denken' niet zaligmakend is? Mijn standpunt is -ik zal het nogmaals verduidelijken- dat de Bijbel gaat over 'zaken' welke buiten het denken liggen. De liefde van de Vader bijvoorbeeld ligt buiten het denken, net zoals het (innerlijk) Woord. (welke ieder mens waar'achtig verlicht bij zijn geboorte) Dat is ook de kern van de negatieve theologie, de negatieve theologie ontkent God omwille van God.

En je kunt wel van de positieve theologie naar de negatieve theologie, andersom zal nooit het geval zijn.

Het denken en de zintuigelijke wereld is bij uitstek het domein van de natuurlijke mens. Daar is op zich niks mis mee, maar de zintuigelijke wereld kunnen we beter toevertrouwen aan de wetenschap. Oftewel: fysica en metafysica zijn gescheiden domeinen.

Hoe bestaat het!

Er is geen enkel verband tussen mijn citaat (dat overigens niet aan jou was gericht) en het "gewauwel" ( = onverstaanbare gebrabbel) in jouw reactie.

Ik wil (echt wel!) met je in gesprek, maar je maakt het consequent voor mij onmogelijk.

[Tufkah]

Een 'denker' die beweert dat het 'denken' niet zaligmakend is? Mijn standpunt is -ik zal het nogmaals verduidelijken- dat de Bijbel gaat over 'zaken' welke buiten het denken liggen. De liefde van de Vader bijvoorbeeld ligt buiten het denken, net zoals het (innerlijk) Woord. (welke ieder mens waar'achtig verlicht bij zijn geboorte) Dat is ook de kern van de negatieve theologie, de negatieve theologie ontkent God omwille van God.

En je kunt wel van de positieve theologie naar de negatieve theologie, andersom zal nooit het geval zijn.

Het denken en de zintuigelijke wereld is bij uitstek het domein van de natuurlijke mens. Daar is op zich niks mis mee, maar de zintuigelijke wereld kunnen we beter toevertrouwen aan de wetenschap. Oftewel: fysica en metafysica zijn gescheiden domeinen.

Hoe bestaat het!

Er is geen enkel verband tussen mijn citaat (dat overigens niet aan jou was gericht) en het "gewauwel" ( = onverstaanbare gebrabbel) in jouw reactie.

Nou ja, je sprak over mij. Dan mag ik daar toch wel mijn visie op geven?

Ik wil (echt wel!) met je in gesprek, maar je maakt het consequent voor mij onmogelijk.

Dat is wederzijds, maar we hebben geen of weinig raakvlakken denk ik. Mijn exegese gaat doorgaans over het 'innerlijk' , maar daar wil jij niets van weten. Verder was Paulus al bekend met dit verschijnsel (elkaar niet verstaan) want Paulus heeft het over de vernieuwing van uw denken (Romeinen 12:2 ).

Die vernieuwing heeft bij mij reeds plaats gevonden. Jij ziet dat vernieuwde denken als 'gewauwel'.

[Reiziger]

Hoe bestaat het!

Er is geen enkel verband tussen mijn citaat (dat overigens niet aan jou was gericht) en het "gewauwel" ( = onverstaanbare gebrabbel) in jouw reactie.

Nou ja, je sprak over mij. Dan mag ik daar toch wel mijn visie op geven?

Ja, natuurlijk, maar dat neemt niet weg, dat ik nog steeds "geen enkel verband zie tussen mijn citaat (dat overigens niet aan jou was gericht) en het "gewauwel" ( = onverstaanbare gebrabbel) in jouw reactie".

Daar gaat het toch op dit forum om? Het leggen van verbanden tussen het geschrevene?

Dat (in gesprek willen gaan) is wederzijds, maar we hebben geen of weinig raakvlakken denk ik.

Dat we weinig raakvlakken hebben, is al uitvoerig aan de orde geweest. Sneeuw van gisteren.

[Michelangelo2]

Dit wordt inderdaad de zoveelste zinloze monoloog op dit forum.

Misschien. Dat hangt eigenlijk af van jouw reactie op mijn ‘antwoord’ dat ik nu geef op jouw bericht. Je kunt namelijk óf dit bericht negeren, door er überhaupt niet op in te gaan óf jouw mening verder uiteenzetten, zonder die af te stemmen op wat ik hieronder allemaal zeg. Jij bepaalt dus zelf of mijn bericht ‘gewauwel’ bevat of niet.

Overigens, geef je in jouw bericht zoveel statements dat het voor mij praktisch onmogelijk is overal op in te gaan. Ik zal me dus in deze reactie beperken tot enkele hoofdpunten. Als je over iets wat ik schrijf een vraag hebt, stel deze dan maar gerust. Als je echter een vraag hebt, die ik enkel vanuit de Bijbel zelf kan beantwoorden, zal ik dat doen in „Reiziger’s Kleine Catechismus“. Ik weet dat je daar wel kunt lezen, maar niet kunt reageren. Maar het maakt het schrijven voor mij wat eenvoudiger, omdat ik me dan niet hoef te verdedigen tegen lezers die problemen hebben met de ‘fundamenten’ van mijn geloof.

Uiteraard is alles wat ik schrijf, zoals bekend, puur een weergave van mijn eigen mening. Ik ben dan ook enkel maar gevoelig voor argumenten (en dus niet voor meningen!) die vanuit en door de Bijbel worden onderbouwd. Wat een ander (of theologie) zegt of beweert, doet voor mij niet ter zake.

Jezus is de Christus

Jezus is de Christus. Hij is degene die door onschuldig te sterven meteen opgewekt werd en daarmee de dood definitief verslagen heeft.

De eerste gedachte die bij mij opkomt als ik dit lees is: „Heb je er wel enig idee van wat het betekent, dat Jezus dé Christus is?“ Is dit voor jou een theorie? Of is dit ‘praktijk’ in jouw leven?

Zonde

Jezus is niet gestorven om begane zonden teniet te doen. Want als hij beladen met onze zonden gestorven zou zijn dan was hij niet langer onschuldig. Toch?

Nee. Jezus is niet gestorven om begane zonden teniet te doen. Hij is gestorven, zodat de ‘vergeving’ die God ruimhartig wil geven, nu effectief is.

De redenatie: „als hij beladen met onze zonden gestorven zou zijn dan was hij niet langer onschuldig“ snap ik niet. Jezus was niet ‘beladen met onze zonden’; Hij heeft de verantwoording voor het ‘zondigen’ van ons overgenomen. Hij heeft de plaats ingenomen van de eerste Adam en is daarom de ware Adam, de eerstverantwoordelijke van een vernieuwde mensheid.

Vergeving

1. God vergaf al genadig en ruimhartig doorheen het hele oude testament. Dus daar kwam Jezus niet voor naar de aarde.
2. Jezus kwam als boodschapper van God. Vervuld van diens Geest kon Jezus de mens God leren kennen.
3. Jezus was als een werktuig in God's handen.
4. Maar Jezus was geen gewoon mens.
5. Hij bestond al vóór zijn geboorte.
6. Na zijn dood werd hij verheerlijkt als zoon aan God's rechterhand.
7. Maar we mogen nooit uit het oog verliezen dat het om God gaat.
8. En niet om Jezus. Jezus is als zoon dienstbaar aan God de Vader.

1. Ja, dat ben ik met je eens;
2. Ja, Hij was een Boodschapper, maar Hij was veel meer dan dat;
3. Ja, Jezus was een werktuig in de handen van God,, maar Hij was veel meer dan dat;
4. Ja, Jezus was geen gewoon mens: Hij was als Enige in staat om weerstand te bieden aan de verzoeking van de ‘slang’ om te eten van de ‘boom van kennis van goed en kwaad’;
5. Jezus bestond voor Zijn geboorte alleen nog in het ‘plan’ of het ‘voornemen’ van God;
6. Jezus werd ‘verheerlijkt’ op het moment (en niet eerder!) dat Hij als Heer plaats heeft genomen op de troon (heerschappij) aan de rechterhand van God. De ‘rechterhand van God’ is een symbool voor de werkzaamheid van de Heilige Geest;
7. Nee, het gaat niet om God. Waarom niet? Omdat het God zelf niet gaat om Hemzelf! God zelf vestigt alle aandacht op Christus Jezus en dus is de aandacht voor God in de praktijk onchristelijk of zelfs anti-christelijk;
8. Inderdaad is Jezus volkomen dienstbaar aan God. Daarom heeft God Hem en alleen Hem uitermate verhoogd en Hem een plaats gegeven boven alle heerschappij en macht in hemel én op aarde. In Zijn dienstbaarheid aan God is Jezus hét voorbeeld voor ons, waar we ons aan vast kunnen/mogen houden.

Bijbellezen

Zoals ik al eerder stelde begint het probleem bij de volgorde van bijbellezen. Een boek begint bij het begin. Dus bij Genesis. Terwijl nieuwe gelovigen meestal aangeraden wordt om te beginnen bij de evangeliën. Liefst Johannes. Dan begint de ellende. Want ineens is Jezus gelijk aan God en verruilen we de aarde voor de hemel. (JG hebben dit zeker niet zelf bedacht maar wel correct geïnterpreteerd.)

In welke volgorde de Bijbel leest is om het even. Wat bepalend is, is jouw persoonlijke startpunt; welke kennis heb je al opgedaan?

Als je nog niets weet (of meent te weten) van de Bijbel en haar boodschap, dan hangt het af van waar jouw basis-interesse naar uitgaat. Wil je iets weten over het ontstaan van alles? Wil je weten wie of wat God is? Wil je weten waarom de ‘wereld’ is zoals die is?

Tegenwoordig is het praktisch onmogelijk de Bijbel onbevooroordeeld te lezen; de Bijbel is het meest gelezen boek op aarde.

Vervangingstheologie

En tel daarbij op die hardnekkige vervangingstheologie: Fysiek Israël heeft het koninkrijk verspeeld (Mattheüs 21:43) en werd vervangen door het geestelijk Israël. Dit geestelijk Israël (de gemeente en de JG) trekt meteen alle bijbelse zegeningen naar zich toe en vergeet voor het gemak de vervloekingen. Lees Romeinen 11 om te begrijpen dat God Israël niet verstoot.

De vervangingstheologie is het gevolg van een verkeerde interpretatie van de boodschap van de Bijbel.

Kort door de bocht, komt de Bijbelse boodschap, met betrekking tot de vervangingstheologie, neer op het volgende:

1. De Gemeente is een voortzetting van het Ware ( = Geestelijke) Israël“ dat al onder het ‘oude’ verbond bestond, maar nog geen vrucht had gedragen;
2. Dat Ware Israël is dus voortgekomen uit het natuurlijke Israël;
3. Het natuurlijke Israël staat en stond onder het ‘oude verbond’;
4. Het Geestelijke Israël staat onder het ’nieuwe verbond’;
5. De Kerk is niet gelijk aan de Gemeente, de Kerk is het werk van mensen en de Gemeente is het werk van Christus;
6. De Kerk ‘bevat’ delen van de ‘Gemeente’, net zoals het natuurlijke Israël delen bevat van het ‘Geestelijke’ Israël’.

Ik pik er even 2 zaken uit. Mijns inziens gaat het wel om God. Sinds Adam en Eva vervreemden van God begon de zoektocht naar de juiste weg terug. Jezus is degene die je bij de hand neemt en je wijst hoe je teruggaat. God weer kunt benaderen. En logischerwijze ontving Jezus de instructies van God. Jezus' koninkrijk is eindig. Het zal niet eeuwig bestaan. Want het heeft een functie. De mens herenigen met God. De schepping herstellen. Dan wordt aan God terug gegeven wat eens werd weggenomen en vernield. Dan zit Jezus' taak erop.

Overigens bestond Jezus al voordat hij naar de aarde kwam. Hij was een geestelijk wezen, een geest dus, bij God. Ik gebruik liever niet het woord engel want vrijwel niemand weet wat een engel is en trekt meteen verkeerde conclusies. Jezus werd geplaatst in de maagd Maria en werd geboren als zoon van God. Op 12 jarige leeftijd stonden de schriftgeleerden in de tempel al versteld van zijn kennis.

En wat betreft de bijbel. Het is nog steeds het meest verkochte boek. Maar ik beweer dat het maar door een minderheid van de gelovigen echt serieus bestudeerd/gelezen wordt. Men leest liever boeken die over de bijbel gaan dan de bijbel zelf.

Ik ben het overigens niet eens met je Israël uitlegging. De kerk heeft zich een tè grote rol toebedeeld in Gods plan en gaat zelfs de bijbel uitleggen aan Joden. God heeft zelf de Joden 'gesluierd' en Hij zal zelf die sluier wegnemen.

[Reiziger]

Dit wordt inderdaad de zoveelste zinloze monoloog op dit forum.

Je hebt gelijk. dit wordt "de zoveelste zinloze monoloog op dit forum".

En waarom? Omdat je mijn bericht compleet negeert en gewoon nog een aanvulling geeft op jouw visie:

Ik pik er even 2 zaken uit. Mijns inziens gaat het wel om God. Sinds Adam en Eva vervreemden van God begon de zoektocht naar de juiste weg terug. Jezus is degene die je bij de hand neemt en je wijst hoe je teruggaat. God weer kunt benaderen. En logischerwijze ontving Jezus de instructies van God. Jezus' koninkrijk is eindig. Het zal niet eeuwig bestaan. Want het heeft een functie. De mens herenigen met God. De schepping herstellen. Dan wordt aan God terug gegeven wat eens werd weggenomen en vernield. Dan zit Jezus' taak erop.

En wat betreft de bijbel. Het is nog steeds het meest verkochte boek. Maar ik beweer dat het maar door een minderheid van de gelovigen echt serieus bestudeerd/gelezen wordt. Men leest liever boeken die over de bijbel gaan dan de bijbel zelf.

Wie heeft er dit jaar de bijbel compleet gelezen? En dat terwijl het belang ervan in de Schrift duidelijk aangegeven wordt.

Ik verdeel jouw bericht in maar liefst 5 hoofdpunten om een reactie voor jou eenvoudiger te maken; op geen van de hoofdpunten ga je echt inhoudelijk in. Je doet daarmee hetzelfde als Tufkah: een langspeelplaat opzetten in de hoop dat iemand op de muziek gaat dansen.

Daarmee bevestig je mijn mening dat het forum eigenlijk en alleen maar bestaat in het voeren van monologen. Eventuele vragen en/of geschilpunten worden effectief gesmoord, doordat de antwoorden stelselmatig worden genegeerd of door de muziek, die jijzelf ook maakt, worden overstemd.Ze dragen echter ook niet meer bij aan de kennis die jezelf hebt opgebouwd. Dan kun je nog beter agnost zijn, zoals Peda; je bouwt dan nog aan je eigen kapitaal.

[Tufkah]

Ja, natuurlijk, maar dat neemt niet weg, dat ik nog steeds "geen enkel verband zie tussen mijn citaat (dat overigens niet aan jou was gericht) en het "gewauwel" ( = onverstaanbare gebrabbel) in jouw reactie".

Daar gaat het toch op dit forum om? Het leggen van verbanden tussen het geschrevene?

Jouw reactie was een oordeel over mij: "Hij komt mij meer over als een ‘denker’ met een grote plaat voor z’n hoofd, die hem onbereikbaar maakt voor welke argument dan ook."

Ik weerlegde je oordeel, maar kennelijk ben je niet in staat om mij te begrijpen. Het verband is er dus wel. Maar ik zal geen hernieuwde poging wagen.

[peda]

Dan kun je nog beter agnost zijn, zoals Peda; je bouwt dan nog aan je eigen kapitaal.

Dit te lezen doet mij goed. Peda word slechts zijdelings er bij betrokken , maar inderdaad klopt de verwijzing, een goede agnost bouwt voortdurend verder aan persoonlijke kennis toename, zowel in breedte als in diepte.
Waar een ander niet meer spreekt over "' kennis "", laat de agnost zich niet weerhouden en kijkt in de voor anderen niet bestaande "" kennis-tuintjes "'.
In vele tuintjes kijken staat bij mij voor de brede kennis-oriëntering, het zich concentreren op een specifiek tuintje staat bij mij voor diepte-oriëntering.

[Michelangelo2]

Dit wordt inderdaad de zoveelste zinloze monoloog op dit forum.

Je hebt gelijk. dit wordt "de zoveelste zinloze monoloog op dit forum".

En waarom? Omdat je mijn bericht compleet negeert en gewoon nog een aanvulling geeft op jouw visie:

Ik pik er even 2 zaken uit. Mijns inziens gaat het wel om God. Sinds Adam en Eva vervreemden van God begon de zoektocht naar de juiste weg terug. Jezus is degene die je bij de hand neemt en je wijst hoe je teruggaat. God weer kunt benaderen. En logischerwijze ontving Jezus de instructies van God. Jezus' koninkrijk is eindig. Het zal niet eeuwig bestaan. Want het heeft een functie. De mens herenigen met God. De schepping herstellen. Dan wordt aan God terug gegeven wat eens werd weggenomen en vernield. Dan zit Jezus' taak erop.

En wat betreft de bijbel. Het is nog steeds het meest verkochte boek. Maar ik beweer dat het maar door een minderheid van de gelovigen echt serieus bestudeerd/gelezen wordt. Men leest liever boeken die over de bijbel gaan dan de bijbel zelf.

Wie heeft er dit jaar de bijbel compleet gelezen? En dat terwijl het belang ervan in de Schrift duidelijk aangegeven wordt.

Ik verdeel jouw bericht in maar liefst 5 hoofdpunten om een reactie voor jou eenvoudiger te maken; op geen van de hoofdpunten ga je echt inhoudelijk in. Je doet daarmee hetzelfde als Tufkah: een langspeelplaat opzetten in de hoop dat iemand op de muziek gaat dansen.

Daarmee bevestig je mijn mening dat het forum eigenlijk en alleen maar bestaat in het voeren van monologen. Eventuele vragen en/of geschilpunten worden effectief gesmoord, doordat de antwoorden stelselmatig worden genegeerd of door de muziek, die jijzelf ook maakt, worden overstemd.Ze dragen echter ook niet meer bij aan de kennis die jezelf hebt opgebouwd. Dan kun je nog beter agnost zijn, zoals Peda; je bouwt dan nog aan je eigen kapitaal.

Ik ben het niet met je eens Reiziger. Het feit dat jij mijn bericht onderverdeeld betekent niet dat ik er op die manier op moet reageren. Daarin ben ik vrij. Ik ga daarin niet mee omdat het niet mijn manier is. Ik koos enkele punten om op te reageren en zal in de loop van vandaag of morgen wellicht op meer punten reageren, die ik eerst moet laten bezinken.
Ik schrijf zoals het in me opkomt. Het kan zelfs gebeuren dat het niet precies is wat ik bedoel. Maar ongeveer. Want zo gaat het vaak met hemelse dingen die moeilijk in woorden zijn te vatten.

[Reiziger]

Ja, natuurlijk, maar dat neemt niet weg, dat ik nog steeds "geen enkel verband zie tussen mijn citaat (dat overigens niet aan jou was gericht) en het "gewauwel" ( = onverstaanbare gebrabbel) in jouw reactie".

Daar gaat het toch op dit forum om? Het leggen van verbanden tussen het geschrevene?

... maar kennelijk ben je niet in staat om mij te begrijpen. ...

Terechte conclusie.

[Reiziger]

Dan kun je nog beter agnost zijn, zoals Peda; je bouwt dan nog aan je eigen kapitaal.

Dit te lezen doet mij goed. Peda word slechts zijdelings er bij betrokken , maar inderdaad klopt de verwijzing, een goede agnost bouwt voortdurend verder aan persoonlijke kennis toename, zowel in breedte als in diepte.
Waar een ander niet meer spreekt over "' kennis "", laat de agnost zich niet weerhouden en kijkt in de voor anderen niet bestaande "" kennis-tuintjes "'.
In vele tuintjes kijken staat bij mij voor de brede kennis-oriëntering, het zich concentreren op een specifiek tuintje staat bij mij voor diepte-oriëntering.

[Reiziger]

Je hebt gelijk. dit wordt "de zoveelste zinloze monoloog op dit forum".

En waarom? Omdat je mijn bericht compleet negeert en gewoon nog een aanvulling geeft op jouw visie:



Ik verdeel jouw bericht in maar liefst 5 hoofdpunten om een reactie voor jou eenvoudiger te maken; op geen van de hoofdpunten ga je echt inhoudelijk in. Je doet daarmee hetzelfde als Tufkah: een langspeelplaat opzetten in de hoop dat iemand op de muziek gaat dansen.

Daarmee bevestig je mijn mening dat het forum eigenlijk en alleen maar bestaat in het voeren van monologen. Eventuele vragen en/of geschilpunten worden effectief gesmoord, doordat de antwoorden stelselmatig worden genegeerd of door de muziek, die jijzelf ook maakt, worden overstemd.Ze dragen echter ook niet meer bij aan de kennis die jezelf hebt opgebouwd. Dan kun je nog beter agnost zijn, zoals Peda; je bouwt dan nog aan je eigen kapitaal.

Ik ben het niet met je eens Reiziger. Het feit dat jij mijn bericht onderverdeeld betekent niet dat ik er op die manier op moet reageren. Daarin ben ik vrij.

Inderdaad.

Maar sta me dan ook toe niet meer zo uitgebreid op jouw berichten in te gaan.

[Reiziger]

De hamvraag!

De hamvraag in het bestaan van de mensheid is eigenlijk de meest wezenlijke vraag die, principieel, echter nooit wordt gesteld.

Ik denk dat ik weet waarom dit het geval is; ieder mens kent het antwoord! De hamvraag verwordt daarmee tot de beroemde olifant is de kamer. Iedereen weet dat ‘ie er is maar negeert hem. Maar iedereen in de kamer zelf, houdt met zijn aanwezigheid rekening.

Het gaat uiteindelijk om deze vraag: „Bestaat God“?

De stelling is derhalve: „Ieder mens weet dat God bestaat!“

Dus het stellen van de vraag is eigenlijk zinloos of nonsense (niet-zinnig).

Waar je wel over kunt spreken is: „Wie of wat is God?“

Is de bovenstaande stelling nu een mening of een feit? En heeft het wel zin om een gesprek te openen over God als die gewoonweg niet bestaat? Waar spreken we dan over? Kan ik dan (als God niet bestaat) dan rustig concluderen dat ieder mens uit z’n nek kletst als hij spreekt over God?

[Michelangelo2]

Ik ben het niet met je eens Reiziger. Het feit dat jij mijn bericht onderverdeeld betekent niet dat ik er op die manier op moet reageren. Daarin ben ik vrij.

Inderdaad.

Maar sta me dan ook toe niet meer zo uitgebreid op jouw berichten in te gaan.

Tuurlijk!
Hoe kom je er trouwens bij dat Jezus geen voormenselijk bestaan had? Ik meen te begrijpen dat hij volgens jou alleen bestond in God's plan. Dus hij bestond niet als hemels wezen bij God?

[Reiziger]

Inderdaad.

Maar sta me dan ook toe niet meer zo uitgebreid op jouw berichten in te gaan.

Tuurlijk!
Hoe kom je er trouwens bij dat Jezus geen voormenselijk bestaan had? Ik meen te begrijpen dat hij volgens jou alleen bestond in God's plan. Dus hij bestond niet als hemels wezen bij God?

Nee, ik denk dat Jezus NIET als hemels wezen bij God bestond.

De mens Jezus bestond in de gedachten bij God. Profaan gezegd, was de mens Jezus in planning.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Jezus in de Logos van God bestond. Daarom zegt Johannes, dat het Woord (de Logos!) vlees is geworden. Jezus kreeg als mens gestalte op het moment dat God dat Woord (de Logos) uitsprak.

[Tufkah]

"God bestaat" is een uitspraak van de natuurlijke mens.

[Reiziger]

"God bestaat" is een uitspraak van de natuurlijke mens.

En de vraag: "Bestaat God?" is dat ook. Spreken over het bestaan van God is derhalve alleen voorbehouden aan natuurlijke mensen.

Geestelijke mensen kunnen niet eens aan het gesprek deelnemen. Schrijven op dit forum is een puur natuurlijke bezigheid.

Welke woorden zou een 'geestelijk' mens kunnen gebruiken om zich uit te drukken? Als een 'geestelijk' mens het woord neemt, weten de natuurlijke mensen niet wat ze horen of lezen/begrijpen. Tongentaal misschien?

[Tufkah]

"God bestaat" is een uitspraak van de natuurlijke mens.

En de vraag: "Bestaat God?" is dat ook. Spreken over het bestaan van God is derhalve alleen voorbehouden aan natuurlijke mensen.



Welke woorden zou een 'geestelijk' mens kunnen gebruiken om zich uit te drukken? Als een 'geestelijk' mens het woord neemt, weten de natuurlijke mensen niet wat ze horen of lezen/begrijpen. Tongentaal misschien?

De natuurlijke mens kent alleen natuurlijke zaken zoals mensen, dieren, planten, dingen, planeten, sterren enz. Kortom: het is de schepping welke bestaat. Dat is het voor de natuurlijke mens toch niet zo moeilijk om te bedenken dat 'bestaan' en 'schepping' synoniem zijn? En dat God daarmee niet-bestaat omdat Hij de Schepper is van hetgeen bestaat?

Geestelijke mensen kunnen niet eens aan het gesprek deelnemen. Schrijven op dit forum is een puur natuurlijke bezigheid.

Dat klopt, daar zijn we het over eens. De geestelijke mens an sich kan geen letter uit zijn toetsenbord krijgen. Daarom spreekt de geestelijke mens ook Jezus na: "ik doe alleen wat ik de Vader zie doen".

[Michelangelo2]

Tuurlijk!
Hoe kom je er trouwens bij dat Jezus geen voormenselijk bestaan had? Ik meen te begrijpen dat hij volgens jou alleen bestond in God's plan. Dus hij bestond niet als hemels wezen bij God?

Nee, ik denk dat Jezus NIET als hemels wezen bij God bestond.

De mens Jezus bestond in de gedachten bij God. Profaan gezegd, was de mens Jezus in planning.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Jezus in de Logos van God bestond. Daarom zegt Johannes, dat het Woord (de Logos!) vlees is geworden. Jezus kreeg als mens gestalte op het moment dat God dat Woord (de Logos) uitsprak.

Ga je ervan uit dat Jezus een natuurlijk kind was van Jozef en Maria?

[Dat_beloof_ik]

Beste Dat Beloof Ik,

Een forum is bedoeld voor gesprekken, woord en weerwoord.

Dat is inderdaad de bedoeling van een forum.

Zo te zien heb je heb enkele moeite met het posten van een standpunt maar heb je heel veel moeite met het lezen en verwerken van die van anderen.

Nee, ik heb inderdaad geen moeite met het posten van een standpunt.

Of ik ‘heel veel’ moeite met ‘lezen van standpunten van anderen’ heb, kun jij niet beoordelen. Wel ben ik inmiddels goed in staat om ‘voor mezelf’ te beoordelen of het standpunt van een ander de moeite waard is om er op in te gaan.

Als ik een gesprek niet de moeite waard vind, dan laat ik het ‘verwerken van een standpunt’ achterwege.

Door het posten van eenzelfde reactie naar meerdere mensen geef je, wellicht onbedoeld, de indruk dat andere meningen je helemaal niets interesseren.

Inderdaad lijkt mijn reactie aan Tufkah op die aan jou. Ik heb die aan jou op punten iets aangepast.

Er is echter een verschil tussen jou en Tufkah; jij zoekt altijd de strijd. De toon in jouw berichtgeving is per definitie ruzie-achtig. En daar heb ik absoluut geen zin in. En daarom ga ik niet in op jouw standpunten.

Tufkah, daarentegen, weet wat ‘ie denkt en heeft er ook geen moeite mee zijn standpunt te posten. Zijn berichten zijn echter niet ruzie-achtig. Hij komt mij meer over als een ‘denker’ met een grote plaat voor z’n hoofd, die hem onbereikbaar maakt voor elk argument dat door een ander wordt ingebracht.

Meningen van anderen interesseren me wel degelijk. Maar jij geeft nooit jouw mening; Jij probeert echter wel altijd die van een ander te weerleggen. En uit die ‘weerlegging’ blijkt dan ook nog, dat je wel 'de klok hebt horen luiden, maar dat je nog steeds niet weet waar de klepel hangt'.

Jammer dat je het zo ziet.
In geef mijn eigen mening en stel daarbij kritische vragen.
Dat doe ik niet om ruzie te maken, maar om kritisch discussie te voeren.
Als jij daar dan niet op in gaat, komt dat op mij over als ontlopen van de discussie.

Kun je voorbeeld geven van wat je bedoelt met 'de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt' ?
Die opmerking kan ik namelijk niet plaatsen.

[Reiziger]

Nee, ik denk dat Jezus NIET als hemels wezen bij God bestond.

De mens Jezus bestond in de gedachten bij God. Profaan gezegd, was de mens Jezus in planning.

Je zou ook kunnen zeggen, dat Jezus in de Logos van God bestond. Daarom zegt Johannes, dat het Woord (de Logos!) vlees is geworden. Jezus kreeg als mens gestalte op het moment dat God dat Woord (de Logos) uitsprak.

Ga je ervan uit dat Jezus een natuurlijk kind was van Jozef en Maria?

Nee, natuurlijk niet. Probeer je me te vangen in een strikvraag? Dan moet je echt vroeger opstaan, Michelangelo2.

Heb je niet gelezen, dat Jozef niet de vader van Jezus was. Dat komt er nu van als je het lezen van de Bijbel beperkt tot het Oude Testament; je mist dan dit soort essentiële informatie. Begin eens in Johannes hoofdstuk 1. Dan kun je ook mijn eerdere reactie (zie het citaat hierboven) herkennen. Of lees je mijn antwoorden niet?

[Michelangelo2]

Ga je ervan uit dat Jezus een natuurlijk kind was van Jozef en Maria?

Nee, natuurlijk niet. Probeer je me te vangen in een strikvraag? Dan moet je echt vroeger opstaan, Michelangelo2.

Heb je niet gelezen, dat Jozef niet de vader van Jezus was. Dat komt er nu van als je het lezen van de Bijbel beperkt tot het Oude Testament; je mist dan dit soort essentiële informatie. Begin eens in Johannes hoofdstuk 1. Dan kun je ook mijn eerdere reactie (zie het citaat hierboven) herkennen. Of lees je mijn antwoorden niet?

Laat ik even heel duidelijk stellen dat ik je niet probeer te vangen maar vanuit interesse vraag. Ik maak geen gebruik van slinkse forum technieken.
Ik was even bang dat je, net als Breuk op Credible, veel zaken schaart onder 'literair construct'.

Ik vraag me dus wel af waarom je het idee afwijst dat Jezus een voormenselijk bestaan had. Ik lees dat er veel hemelbewoners zijn die zonen van God worden genoemd. Jezus is daarvan de eerstgeborene. In mijn voorstelling vallen dan alle puzzelstukjes mooi op hun plek.

En wat betreft jouw opmerking over het niet lezen van het NT kan ik je geruststellen.

Jammer dat ook jij Johannes 1 ziet als goed beginpunt voor een NT lezing. Zie ik dat goed? Ik zou de Johannes teksten allemaal aan het eind zetten. Een NT lezing begint met Markus, Lucas (incl Handelingen) en Efeziërs.

[Reiziger]

Kun je voorbeeld geven van wat je bedoelt met 'de klok horen luiden, maar niet weten waar de klepel hangt' ?

Iemand die 'de klok hoort luiden, maar niet weet waar de klepel hangt' mengt zich, vaak ongevraagd, in een gesprek, maar heeft eigenlijk geen begrip of inzicht waar het eigenlijk over gaat.

[Tufkah]

Het eenvoudigste is altijd om Jezus zelf te citeren: Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik.