Reizigers Tafelgesprekken

[Michelangelo2]

Zo maar een eerste aanzet, ik ben benieuwd naar het antwoord van Reiziger op deze interessante vraagstelling over m.i. Vader ( Transcendent ) en Zoon, Jezus Christus ( Immanent ).

Eerst nog wat opmerkingen over de theologie van Karl Barth

Uniek voor Karl Barth was dat hij het begrip: "Der ganz Andere" in de theologische wereld introduceerde. Zie o.a. dit artikel. Binnen de theologische wereld kan men over God enkel maar spreken over wie of wat Hij NIET is. Dat geldt ook voor alle begrippen die direct uit het bestaan van God worden herleid en die we met Hem in verband willen brengen in ons denken en spreken, dus in onze communicatie.

De mens kan enkel maar in beelden communiceren. In onze spreken gebruiken we altijd beelden. Beelden die worden opgeroepen in het denken van degene met wie we spreken. Zonder beelden valt er niet te communiceren. Als we doos over God, die we echter in geen enkel beeld in ons spreken kunnen uitdrukken, heeft de mens echt een probleem. Er rest ons dus niets anders dan God uit te drukken in wat of wie (zelfs dat weten we niet!) we wel kunnen uitdrukken en dat is wie of wat Hij niet is. En dat doet Karl Barth door God uit te drukken in wie of wat Hij wél is: de volkomen of volmaakt Andere.

Nu kunnen we over God of Zijn eigenschappen (positief) spreken, door ze ‘volkomen’ of ‘volmaakt’ anders te (be)noemen.

Als we spreken over het beeld dat we van God maken, weten we per definitie dat we het niet hebben over God zelf, maar over het beeld dat iedere mens voor zichzelf heeft gemaakt. Dus kunnen we, volgens Karl Barth, beter spreken over de ‘volmaakt’ of ‘volkomen’ Andere. En dat geldt ook voor elke kwaliteit die we (God) = De volkomen Andere, toedichten. We willen iets overbrengen over de Liefde van (God), maar de spreken over: de volkomen Liefde. Analoog hieraan: De rechtvaardigheid van (God) wordt dan: de volkomen Rechtvaardigheid. De wil van (God) wordt dan: de volkomen Wil. Enzovoort, enzovoort. Maar ook kunnen we nu spreken over de werkelijkheid, de tijd, de plaats, de verschijning van (God); we spreken dan over de volmaakte/werkelijkheid, de volkomen tijd, de volmaakte plaats, of de volkomen verschijning van de Andere.

Op deze manier wordt ons spreken over God onderdeel van de positief uitgedrukte, maar negatieve theologie.

Ik ben van mening dat we nu positief over de trancedente = onkenbare (God) kunnen spreken, zonder ons een beeld te vormen. Immers elk beeld schiet te kort om een God te omschrijven die volkomen of volmaakt is.

Van transcendent naar immanent

De „volkomen Andere“ is en blijft transcendent. Wat we in elk geval wel kunnen zeggen is dat God een geest is. We kunnen de Geest van God dan het beste omschrijven als: de geest van de „volkomen Andere“. Of, samengesteld, als: „Dé Geest“ oftewel de Heilige (heilig = afgezonderd) Geest.

Maar hoe zit het dan met Jezus (de) Christus? Jezus was, uitgezonderd zijn verwekking, een gewoon mens!

Het verschil tussen Jezus en de andere mensen is dat Hij niet zondigde.

Jezus voldeed aan de scheppingsopdracht (Genesis 2:16-17 (NBG1951): "En de HERE God legde de mens het gebod op: Van alle bomen in de hof moogt gij vrij eten, maar van de boom der kennis van goed en kwaad, daarvan zult gij niet eten, want ten dage, dat gij daarvan eet, zult gij voorzeker sterven.") en was vanaf Zijn geboorte gehoorzaam aan God; Hij at NIET van de vrucht van de boom van kennis van goed en kwaad. Dat maakt Jezus uniek en daarom heeft God Hem verhoogd boven alle andere mensen en Hem als hun leidsman aangewezen en Hem als Koning van God’s Koninkrijk aangesteld.

De mens Jezus is, getuige Zijn opstanding uit de dood (of ’vanuit de doden’, ‘tussen de doden uit’) opgenomen binnen de transcendentie van God. De mens Jezus is daardoor „de volkomen Andere mens“ of „Goddelijke Mens“ geworden. Nog steeds is Jezus geheel mens, maar Goddelijk (gemaakt of verklaard). Hij voldoet dus als Enige volkomen aan het beeld van God, zoals aangekondigd in Genesis 1:26. Hij is de Eerstgeborene van een geheel nieuw geslacht, de Goddelijke mensheid. Daarom wordt Hij de nieuwe of ware Adam genoemd en is die Goddelijke mensheid, de nieuwe of ware Eva.

<BREAK>

Hallo Peda,

Vanwege persoonlijke omstandigheden, moet ik op dit punt (plotseling, ik weet ’t) het schrijven van uitgebreide berichten op het forum even afbreken. Het schrijven van korte reacties lukt nog wel, maar lang achter de Mac zitten is voor mij nu even ‘out-of-bount’.

Jezus was geen gewoon mens. De bijbel ondersteunt dat idee niet. Zou ook niet logisch zijn. Want Jezus is de Messias. Die taak was te belangrijk om aan een gewoon mens over te laten.

[Reiziger]

Enfin, ook daar is een wisseling van perspectief.

Ik zie het 'denken' van de individuele mens als een 'stad-eilandje' (SE) in de zee van het Meta-fysische domein.

Die SE's zijn allemaal verschillend, maar hebben allen dezelfde structuur.

Op elk SE bevindt zich één mens (de eilandbewoner, EB).

De EB's op de verschillende SE's kunnen met elkaar communiceren via licht/radio signalen, die weer bestaan uit een soort morse-code.

Nu is het punt, dat sommigen EB's een eigen morse-code hebben ontwikkeld, waardoor de andere EB's ze niet meer kunnen begrijpen.

Jij bent één van die EB's, Tufkah.

[Tufkah]

Enfin, ook daar is een wisseling van perspectief.

Ik zie het 'denken' van de individuele mens als een 'stad-eilandje' (SE) in de zee van het Meta-fysische domein.

Die SE's zijn allemaal verschillend, maar hebben allen dezelfde structuur.

Op elk SE bevindt zich één mens (de eilandbewoner, EB).

De EB's op de verschillende SE's kunnen met elkaar communiceren via licht/radio signalen, die weer bestaan uit een soort morse-code.

Nu is het punt, dat sommigen EB's een eigen morse-code hebben ontwikkeld, waardoor de andere EB's ze niet meer kunnen begrijpen.

Jij bent één van die EB's, Tufkah.

Eens. In ons denken zijn we allemaal een 'eilandje'. De Babylonische spraakverwarring.

[J-W]

Ik zie het 'denken' van de individuele mens als een 'stad-eilandje' (SE) in de zee van het Meta-fysische domein.

Die SE's zijn allemaal verschillend, maar hebben allen dezelfde structuur.

Op elk SE bevindt zich één mens (de eilandbewoner, EB).

De EB's op de verschillende SE's kunnen met elkaar communiceren via licht/radio signalen, die weer bestaan uit een soort morse-code.

Nu is het punt, dat sommigen EB's een eigen morse-code hebben ontwikkeld, waardoor de andere EB's ze niet meer kunnen begrijpen.

Jij bent één van die EB's, Tufkah.

Eens. In ons denken zijn we allemaal een 'eilandje'. De Babylonische spraakverwarring.

Gelukkig kunnen de meesten EB's goed met elkaar communiceren, slechts een enkeling leidt zijn eigen leven al heeft die dat niet door.

[Reiziger]

Eens. In ons denken zijn we allemaal een 'eilandje'. De Babylonische spraakverwarring.

Gelukkig kunnen de meesten EB's goed met elkaar communiceren, slechts een enkeling leidt zijn eigen leven al heeft die dat niet door.

[Tufkah]

Enfin, ook daar is een wisseling van perspectief.

Ik zie het 'denken' van de individuele mens als een 'stad-eilandje' (SE) in de zee van het Meta-fysische domein.

Ik zie dat ik te snel heb ingestemd, het denken bevindt zich in het geheel niet in het Meta-fysische domein.

[Reiziger]

Ik zie het 'denken' van de individuele mens als een 'stad-eilandje' (SE) in de zee van het Meta-fysische domein.

Ik zie dat ik te snel heb ingestemd, het denken bevindt zich in het geheel niet in het Meta-fysische domein.

Ik had al zo’n vermoeden, dat je te snel gereageerd had .

[Tufkah]

Ik zie dat ik te snel heb ingestemd, het denken bevindt zich in het geheel niet in het Meta-fysische domein.

Ik had al zo’n vermoeden, dat je te snel gereageerd had .

Ik had er inderdaad op bedacht moeten zijn bij een hoofdgelovige. Het menselijk denken verhoudt zich tot de dingen en spreekt daar zijn oordeel over uit. Gedachten zijn daarmee ook dingmatig. Het denken beweegt zich vanaf het begin van het denken in een zijnswerkelijkheid waarin het thuis is. Vandaar dat Jezus oproept om weer te zijn als de kinderen, hij had kennelijk niet veel op met de zijnswerkelijkheid van de dingen. Iets wat we bij Paulus terug zien in zijn oproep om niet gelijkvormig te zijn aan de wereld.

Tussen waarheid en zijn daarentegen bestaat een soort van transcendente samen 'klinken' welke niet door het denken wordt verstoord. Maar vanuit de mens bezien is het wel een verstoring, die kijkt namelijk tegen zijn eigen gedachten aan.

[Bastiaan73]

Mijn indruk is dat Credible is overleden, ik krijg de melding dat het certificaat is verlopen en dat kan diverse oorzaken hebben zoals de overname door een aanvaller.

De automatische update van het certificaat werkt niet meer dus na Tue, 12 Nov 2024 22:53:07 GMT is het certificaat niet meer geldig. De site is overigens vergeven met Russische spam dus beheerd wordt er ook niet meer zo te zien.

Het beveiligingscertificaat lijkt nu toch weer te zijn vernieuwd; de url van de site begint inmiddels weer met https.

[Michelangelo2]

De automatische update van het certificaat werkt niet meer dus na Tue, 12 Nov 2024 22:53:07 GMT is het certificaat niet meer geldig. De site is overigens vergeven met Russische spam dus beheerd wordt er ook niet meer zo te zien.

Het beveiligingscertificaat lijkt nu toch weer te zijn vernieuwd; de url van de site begint inmiddels weer met https.

[Petra]

Het beveiligingscertificaat lijkt nu toch weer te zijn vernieuwd; de url van de site begint inmiddels weer met https.

Ja, ik zie 't. Thanks !

[Dat_beloof_ik]

Het beveiligingscertificaat lijkt nu toch weer te zijn vernieuwd; de url van de site begint inmiddels weer met https.

Ja, ik zie 't. Thanks !

Kennis van Russisch is wel handig.

[Petra]

Kennis van Russisch is wel handig.

Whoehahahaha, ja. Arme arme Sjako die zo moedig voortploetert. Niet te doen,

[Bastiaan73]

Kennis van Russisch is wel handig.

Whoehahahaha, ja. Arme arme Sjako die zo moedig voortploetert. Niet te doen,

Denk je dat Sjako echt veel moeite heeft gedaan om mensen te bereiken die eventueel iets kunnen veranderen?

[Dat_beloof_ik]

Whoehahahaha, ja. Arme arme Sjako die zo moedig voortploetert. Niet te doen,

Denk je dat Sjako echt veel moeite heeft gedaan om mensen te bereiken die eventueel iets kunnen veranderen?

Hij heeft wel moeite gedaan, want af en toe werd het minder. Maar veel moeite niet, want dan was het wel gestopt.

[Mullog]

Whoehahahaha, ja. Arme arme Sjako die zo moedig voortploetert. Niet te doen,

Denk je dat Sjako echt veel moeite heeft gedaan om mensen te bereiken die eventueel iets kunnen veranderen?

Dat denk ik wel. Maar Rommel, de enige die werkelijk iets,zou kunnen doen, reageert nergens op. Mijn (complot)theorie is dat het een experiment of onderzoek van Rommel is om te zien hoe een forum met geen of zeer beperkte begeleiding zich ontwikkeld.

[Bastiaan73]

Denk je dat Sjako echt veel moeite heeft gedaan om mensen te bereiken die eventueel iets kunnen veranderen?

Dat denk ik wel. Maar Rommel, de enige die werkelijk iets,zou kunnen doen, reageert nergens op. Mijn (complot)theorie is dat het een experiment of onderzoek van Rommel is om te zien hoe een forum met geen of zeer beperkte begeleiding zich ontwikkeld.

Zou kunnen. Maar als dat zo is vind ik het wel jammer dat hij al die spam toelaat.

[Mullog]

Dat denk ik wel. Maar Rommel, de enige die werkelijk iets,zou kunnen doen, reageert nergens op. Mijn (complot)theorie is dat het een experiment of onderzoek van Rommel is om te zien hoe een forum met geen of zeer beperkte begeleiding zich ontwikkeld.

Zou kunnen. Maar als dat zo is vind ik het wel jammer dat hij al die spam toelaat.

Hoe zou hij dat moeten voorkomen? Het zijn iedere keer andere accounts en je plempt zo een berg berichten voordat Sjako dat account geblokkeerd heeft. En die moet het allemaal weer opruimen (kan hij vast oefenen voor als de JG Jezus gaan helpen (sorry Sjako, kon het niet laten)).

Een tijd geleden waren er een aantal pubers die het forum wilde "overnemen en zuiveren". Toen dat, om begrijpelijke redenen, niet lukte is het gespam begonnen. Ik vermoed daarom dat wat doorgeslagen christelijke jeugd met teveel tijd en niet in staat iets los te laten de zaak proberen te versieren.

[Bastiaan73]

Zou kunnen. Maar als dat zo is vind ik het wel jammer dat hij al die spam toelaat.

Hoe zou hij dat moeten voorkomen? Het zijn iedere keer andere accounts en je plempt zo een berg berichten voordat Sjako dat account geblokkeerd heeft. En die moet het allemaal weer opruimen (kan hij vast oefenen voor als de JG Jezus gaan helpen (sorry Sjako, kon het niet laten)).

Een tijd geleden waren er een aantal pubers die het forum wilde "overnemen en zuiveren". Toen dat, om begrijpelijke redenen, niet lukte is het gespam begonnen. Ik vermoed daarom dat wat doorgeslagen christelijke jeugd met teveel tijd en niet in staat iets los te laten de zaak proberen te versieren.

Dat was geen 'christelijke jeugd' maar een halve psychopaat die onder tig verschillende namen actief is geweest, o.a. onder de naam 'Flieko'.

Blijkbaar is het erg makkelijk om je op Credible als nieuwe gebruiker te registreren. Elke spambot lukt het. Een forumbeheerder zou m.i. de manier van registreren moeilijker kunnen maken. Er zit wel een veiligheidscontrole in de registratieprocedure (er moet een vinkje worden gezet bij 'Ik ben geen robot') maar dat is blijkbaar geen obstakel voor de spambots. Maar goed, Rommel moet lekker doen of laten wat hij wil en lekker verder rommelen

Dan is het hier op Geloofsgesprek beter geregeld; ik ben nog niet één bericht van een spambot tegengekomen.

[dingo]

Dat komt vooral omdat ik elke aanmelding moet activeren. Als er al 1 door spambotcontrole vooraf heen komt dan is het snel herkenbaar als spambot.

[Bastiaan73]

Dat komt vooral omdat ik elke aanmelding moet activeren. Als er al 1 door spambotcontrole vooraf heen komt dan is het snel herkenbaar als spambot.

Zo zie je maar dat de menselijke factor een hoop gedoe kan schelen.

[Reiziger]

Het 'avontuur' in de hof in Eden vindt een abrupt slot:

• Genesis 3:22-24 (NBG1951) "En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken."

Ik ben benieuwd hoe jullie deze tekst interpreteren. Wat wordt er volgens jullie eigenlijk bedoeld? Hoe 'lezen' jullie dit einde van hoofdstuk drie?

NB: Voor een goed overzicht beveel ik aan Genesis 2:26 tot Genesis 3:24 aandachtig en zonder vooroordeel te lezen. Het gaat uiteindelijk maar om 2,5 hoofdstuk, dus dat moet lukken.

[Michelangelo2]

Het 'avontuur' in de hof in Eden vindt een abrupt slot:

• Genesis 3:22-24 (NBG1951) "En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken."

Ik ben benieuwd hoe jullie deze tekst interpreteren. Wat wordt er volgens jullie eigenlijk bedoeld? Hoe 'lezen' jullie dit einde van hoofdstuk drie?

NB: Voor een goed overzicht beveel ik aan Genesis 2:26 tot Genesis 3:24 aandachtig en zonder vooroordeel te lezen. Het gaat uiteindelijk maar om 2,5 hoofdstuk, dus dat moet lukken.

Specifiek het einde van hoofdstuk drie?
Ongetwijfeld waren het zeer vaardige cherubim. Van hen wordt gezegd dat zij flikkerende vlammende zwaarden heen en weer bleven bewegen. Dat moeten zij beslist lang volgehouden hebben. Zij verhinderden de toegang tot de boom des levens. Daarvan mocht niet meer gegeten worden.

[Dat_beloof_ik]

Het 'avontuur' in de hof in Eden vindt een abrupt slot:

• Genesis 3:22-24 (NBG1951) "En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken."

Ik ben benieuwd hoe jullie deze tekst interpreteren. Wat wordt er volgens jullie eigenlijk bedoeld? Hoe 'lezen' jullie dit einde van hoofdstuk drie?

NB: Voor een goed overzicht beveel ik aan Genesis 2:26 tot Genesis 3:24 aandachtig en zonder vooroordeel te lezen. Het gaat uiteindelijk maar om 2,5 hoofdstuk, dus dat moet lukken.

Om dit te kunnen interpreteren is het inderdaad nodig om Genesis 2 en 3 zonder vooroordeel te lezen.
Het is daarbij goed je de achtergrond van de tekst te realiseren.
Genesis 1 tm 11 kregen hun definitieve vorm tijdens de Babylonische ballingschap, toen Joden in aanraking kwamen met oude Mesopotamische verhalen als Gilgamesh.
Zowel het boek Genesis als het Gilgamesh-epos beschrijven een paradijs dat prachtig en overvloedig is, maar vervolgens verloren gaat. En in beide teksten heeft het korte verblijf van mensen in een goddelijke verblijfplaats ernstige gevolgen. Door te eten van de boom van de kennis van goed en kwaad in de tuin van Eden, komen mensen tot de ervaring van de dood. Door de hoge ceder om te hakken en Choembaba en zijn jongen te doden, vernietigen Gilgamesh en Enkidu het paradijs, en uiteindelijk betaalt Enkidu voor deze overtreding met zijn leven. De teksten worstelen vervolgens met hoe te leven in de resulterende wereld van dood, pijn en onenigheid.
Op die manier lees ik hoofdstuk 3, dus ook het einde er van. Een Joodse aangepaste versie van het oudere Gilgamesh verhaal.

In feite kun je de vergelijking nog doortrekken t/m Genesis 11, zodat je ook het zondvloed verhaal beter kunt interpreteren.

[Tufkah]

Het 'avontuur' in de hof in Eden vindt een abrupt slot:

• Genesis 3:22-24 (NBG1951) "En de HERE God zeide: Zie, de mens is geworden als Onzer een door de kennis van goed en kwaad; nu dan, laat hij zijn hand niet uitstrekken en ook van de boom des levens nemen en eten, zodat hij in eeuwigheid zou leven. Toen zond de HERE God hem weg uit de hof van Eden om de aardbodem te bewerken, waaruit hij genomen was. En Hij verdreef de mens en Hij stelde ten oosten van de hof van Eden de cherubs met een flikkerend zwaard, dat zich heen en weer wendde, om de weg tot de boom des levens te bewaken."

Ik ben benieuwd hoe jullie deze tekst interpreteren. Wat wordt er volgens jullie eigenlijk bedoeld? Hoe 'lezen' jullie dit einde van hoofdstuk drie?

NB: Voor een goed overzicht beveel ik aan Genesis 2:26 tot Genesis 3:24 aandachtig en zonder vooroordeel te lezen. Het gaat uiteindelijk maar om 2,5 hoofdstuk, dus dat moet lukken.

De geciteerde tekst spreekt al voor zichzelf: kennis van goed en kwaad verdraagt zich niet met de eeuwigheid. Alleen al uit Genesis 3:22-24 valt op te maken dat de mens -hebbende kennis van goed en kwaad- de oordelende mens is. Het oordelen an sich gebeurd in de tijd. De Weg terug gebeurd in omgekeerde volgorde: stoppen met oordelen. En daarmee wordt ook de eigen wil opgegeven. We oordelen immers met de eigen wil.