Reizigers Tafelgesprekken

[peda]

De Triniteit is en blijft voor mij een lastige.
Minder lastig zijn de spirituele gedachten die de Triniteit niet volgen en wel degelijk Graduele "' verschillen "" zien/ beschrijven tussen Vader , Zoon en H Geest.
Wanneer de Triniteit en de niet-Triniteit geprobeerd wordt om met elkaar te verzoenen, dan is er de Gordiaanse Knoop.
Beter m.i. om de verschillende uitgangs-axioma's naast elkaar te bespreken.
Inktvlam en Reiziger zie ik niet als Triniteit-volgers en Tufkah uiteraard ook niet.
Ook bij Peda is de Triniteit niet de favoriete theologie.
O .m G Dingemans met zijn boekwerk "" de Stem van de Roepende "" heeft mij qua uitwerking altijd theologisch aangesproken.
De Stem van de Roepende is dan m.i. ook geen boekwerk over de Triniteit.

[Tufkah]

De Triniteit an sich boeit mij inderdaad niet zo. Het verkracht een beetje het Evangelie. Het Evangelie draait i.m.o. om de Zoon welke één is met de Vader. Uit diverse verzen kunnen we afleiden dat de Zoon de Vader volgt (Ik doe wat ik de Vader zie doen). De Zoon doet de Vader-wil (Niet Mijn wil geschiedde). De Zoon heeft de gestalte van een dienstknecht aangenomen. Enz enz.

Het is de Zoon welke ons toegang verschaft tot de Vader, immers als jullie Mij kennen, zullen jullie ook mijn Vader kennen.

De Triniteit en de niet-Triniteit hoeven dan ook niet verzoend te worden, het zijn twee verschillende religies. De Triniteit deelt op in drie personen waar Jezus juist de ongedeeldheid bespreekt.

Om het simpel te houden: de mens kan de Zoon volgen, en middels de Zoon kennen we de Vader en gaan we zelf ook doen wat we de Vader zien doen. Immers, als we dat niet doen dan volgen we Jezus niet. Het is de Zoon welke het Mysterie opent voor ons door Mij te volgen.

P.S. Degene die 'ik' zegt kan nooit Mij zijn, vandaar dat de een zal worden aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

[Yours]

De Triniteit an sich boeit mij inderdaad niet zo. Het verkracht een beetje het Evangelie. Het Evangelie draait i.m.o. om de Zoon welke één is met de Vader. Uit diverse verzen kunnen we afleiden dat de Zoon de Vader volgt (Ik doe wat ik de Vader zie doen). De Zoon doet de Vader-wil (Niet Mijn wil geschiedde). De Zoon heeft de gestalte van een dienstknecht aangenomen. Enz enz.

Het is de Zoon welke ons toegang verschaft tot de Vader, immers als jullie Mij kennen, zullen jullie ook mijn Vader kennen.

De Triniteit en de niet-Triniteit hoeven dan ook niet verzoend te worden, het zijn twee verschillende religies. De Triniteit deelt op in drie personen waar Jezus juist de ongedeeldheid bespreekt.

Om het simpel te houden: de mens kan de Zoon volgen, en middels de Zoon kennen we de Vader en gaan we zelf ook doen wat we de Vader zien doen. Immers, als we dat niet doen dan volgen we Jezus niet. Het is de Zoon welke het Mysterie opent voor ons door Mij te volgen.

P.S. Degene die 'ik' zegt kan nooit Mij zijn, vandaar dat de een zal worden aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

Vandaag is het Pinksteren. Daarbinnen kwam de vraag bij mij op welke rol de Heilige Geest bij jou speelt.

[J-W]

........De mens die zichzelf verheft zal verlaten worden, de dienstknecht zal aangenomen worden.

Je weet blijkbaar wel hoe het hoort, nu nog in de praktijk brengen.

[Tufkah]

De Triniteit an sich boeit mij inderdaad niet zo. Het verkracht een beetje het Evangelie. Het Evangelie draait i.m.o. om de Zoon welke één is met de Vader. Uit diverse verzen kunnen we afleiden dat de Zoon de Vader volgt (Ik doe wat ik de Vader zie doen). De Zoon doet de Vader-wil (Niet Mijn wil geschiedde). De Zoon heeft de gestalte van een dienstknecht aangenomen. Enz enz.

Het is de Zoon welke ons toegang verschaft tot de Vader, immers als jullie Mij kennen, zullen jullie ook mijn Vader kennen.

De Triniteit en de niet-Triniteit hoeven dan ook niet verzoend te worden, het zijn twee verschillende religies. De Triniteit deelt op in drie personen waar Jezus juist de ongedeeldheid bespreekt.

Om het simpel te houden: de mens kan de Zoon volgen, en middels de Zoon kennen we de Vader en gaan we zelf ook doen wat we de Vader zien doen. Immers, als we dat niet doen dan volgen we Jezus niet. Het is de Zoon welke het Mysterie opent voor ons door Mij te volgen.

P.S. Degene die 'ik' zegt kan nooit Mij zijn, vandaar dat de een zal worden aangenomen, en de ander zal verlaten worden.

Vandaag is het Pinksteren. Daarbinnen kwam de vraag bij mij op welke rol de Heilige Geest bij jou speelt.

De Heilige Geest heeft geholpen mij de waarheid te begrijpen. Evangelisch gezien is de Heilige Geest de Trooster. Zie Johannes 14:15-17

Als u Mij liefhebt, neem dan Mijn geboden in acht. En Ik zal de Vader bidden, en Hij zal u een andere Trooster geven, opdat Hij bij u blijft tot in eeuwigheid, namelijk de Geest van de waarheid, Die de wereld niet kan ontvangen, want zij ziet Hem niet en kent Hem niet, maar u kent Hem, want Hij blijft bij u en zal in u zijn.

Hier staat dat de Heilige Geest innerlijk is en de mens tot troost is. Zo ervaar ik dat ook. Ik kan hier verder over uitweiden, maar dan verzandt ik in het anekdotisch verhalen wat maar voer is voor de ongelovigen. Geen paarlen voor de zwijnen. Ik ben in mijn leven door een diep dal gegaan en alleen dan openbaart zich wat uit de Geest is. Zoals de tekst ook aangeeft kan de wereld de Geest niet ontvangen. De mens die op blijft gaan in "de wereld' zal de Heilige Geest als een van de drie personen blijven zien.

Terzijde: De Heilige Geest heeft niet zozeer iets met Pinksteren van doen uiteraard. Het is goed dat de kerk een kalender aanhoudt om bepaalde zaken te gedenken. Op individueel niveau is dat niet aan de orde.

[Tufkah]

Hallo Yours, Hier een schrijven van de ons aller bekende Emanuel Rutten over het het kenbare noumenale.

https://www.gjerutten.nl/KenbareNoumenale_GJERutten.pdf

Lang verhaal kort: De noumena gelden als oorzaak van onze zintuiglijke
ervaringen, maar zijn zelf voor ons kenvermogen volstrekt ontoegankelijk. De noumenale wereld
is zo voor ons totaal onkenbaar. Wij kunnen alléén de fenomenale wereld kenmatig doorgronden.

Kant gaat er van uit dat noumenale wereld voor ons totaal onkenbaar is. Maar de werkelijkheid en de werking van de Heilige Geest is nou juist afkomstig uit de noumenale wereld. Door het begrijpen dat er een noumenale wereld is (de onzienlijke wereld) en een fenomenale wereld (de geziene wereld, de wereld van de verschijnselen) kunnen we begrijpen dat de Heilige Geest niet tot de fenomenale wereld behoort.

[Yours]

Hallo Yours, Hier een schrijven van de ons aller bekende Emanuel Rutten over het het kenbare noumenale.

https://www.gjerutten.nl/KenbareNoumenale_GJERutten.pdf

Lang verhaal kort: De noumena gelden als oorzaak van onze zintuiglijke
ervaringen, maar zijn zelf voor ons kenvermogen volstrekt ontoegankelijk. De noumenale wereld
is zo voor ons totaal onkenbaar. Wij kunnen alléén de fenomenale wereld kenmatig doorgronden.

Kant gaat er van uit dat noumenale wereld voor ons totaal onkenbaar is. Maar de werkelijkheid en de werking van de Heilige Geest is nou juist afkomstig uit de noumenale wereld. Door het begrijpen dat er een noumenale wereld is (de onzienlijke wereld) en een fenomenale wereld (de geziene wereld, de wereld van de verschijnselen) kunnen we begrijpen dat de Heilige Geest niet tot de fenomenale wereld behoort.

Bedankt voor je reacties,Tufkah.

Ik denk niet dat de aanwezigen in de fenomenale wereld (de geziene wereld) het ooit eens zullen worden aangaande deze materie met degenen die verblijven in de noumenale wereld (de ongeziene wereld). De positieve en negatieve theologie zijn èn blijven elkaars tegenpolen, ook al worden beide werelden besproken binnen de Bijbel. In mijn visie is het eigenlijk het beste om beide werelden van binnenuit te kennen: dan vallen (ook) alle tegenstellingen weg.

[Tufkah]

Hallo Yours, Hier een schrijven van de ons aller bekende Emanuel Rutten over het het kenbare noumenale.

https://www.gjerutten.nl/KenbareNoumenale_GJERutten.pdf

Lang verhaal kort: De noumena gelden als oorzaak van onze zintuiglijke
ervaringen, maar zijn zelf voor ons kenvermogen volstrekt ontoegankelijk. De noumenale wereld
is zo voor ons totaal onkenbaar. Wij kunnen alléén de fenomenale wereld kenmatig doorgronden.

Kant gaat er van uit dat noumenale wereld voor ons totaal onkenbaar is. Maar de werkelijkheid en de werking van de Heilige Geest is nou juist afkomstig uit de noumenale wereld. Door het begrijpen dat er een noumenale wereld is (de onzienlijke wereld) en een fenomenale wereld (de geziene wereld, de wereld van de verschijnselen) kunnen we begrijpen dat de Heilige Geest niet tot de fenomenale wereld behoort.

Bedankt voor je reacties,Tufkah.

Ik denk niet dat de aanwezigen in de fenomenale wereld (de geziene wereld) het ooit eens zullen worden aangaande deze materie met degenen die verblijven in de noumenale wereld (de ongeziene wereld). De positieve en negatieve theologie zijn èn blijven elkaars tegenpolen, ook al worden beide werelden besproken binnen de Bijbel. In mijn visie is het eigenlijk het beste om beide werelden van binnenuit te kennen: dan vallen (ook) alle tegenstellingen weg.

De ongeziene en geziene wereld blijven als tegenstelling bestaan mijn inziens. Ze kunnen met elkaar verenigd worden. Alleen God (de Godheid) heeft geen "tegenover zich" zodat alleen God geen tegenstellingen heeft.

[Yours]

Bedankt voor je reacties,Tufkah.

Ik denk niet dat de aanwezigen in de fenomenale wereld (de geziene wereld) het ooit eens zullen worden aangaande deze materie met degenen die verblijven in de noumenale wereld (de ongeziene wereld). De positieve en negatieve theologie zijn èn blijven elkaars tegenpolen, ook al worden beide werelden besproken binnen de Bijbel. In mijn visie is het eigenlijk het beste om beide werelden van binnenuit te kennen: dan vallen (ook) alle tegenstellingen weg.

De ongeziene en geziene wereld blijven als tegenstelling bestaan mijn inziens. Ze kunnen met elkaar verenigd worden. Alleen God (de Godheid) heeft geen "tegenover zich" zodat alleen God geen tegenstellingen heeft.

Klopt het dat er een inconsistentie in je bericht zit?

[Tufkah]

De ongeziene en geziene wereld blijven als tegenstelling bestaan mijn inziens. Ze kunnen met elkaar verenigd worden. Alleen God (de Godheid) heeft geen "tegenover zich" zodat alleen God geen tegenstellingen heeft.

Klopt het dat er een inconsistentie in je bericht zit?

Ja.

[peda]

Niemand weet of er in de Andere Wereld, de in onze kosmos bestaande logica dwingend geldt.
Elke uitspraak daarover is 100 % speculatie.
Kennis over de Andere Wereld komt middels "" Openbaring "" tot de mens en er hoeft alleen maar gedacht te worden aan het woord "" Wonder "" om
vast te stellen dat de Andere Wereld anders omgaat met de natuurwetten ( = logica ).

[Tufkah]

Het redenerend denken brengt dwingend logica voort. Binnen ons denken en beschouwingen over de geziene wereld is dat ook noodzakelijk om te bestaan. Wat de onzienlijke wereld met zich meebrengt is dat de wetmatigheden -waar het denken zo graag aan hecht- niet altijd geldig zijn. In de waarheid van Christus is het "Ik ben" zowel gedeeld als ongedeeld tegelijkertijd. Gedeeld omdat het de wereld tegenover zich heeft en ongedeeld omdat het "Ik ben" alleen door zichzelf wordt bepaald. In de zelf-bepaling heeft het niets tegenover zich (De niets-heid van het Zijn) en in de zelf-wereld bepaling heeft het wel iets tegenover zich. (De wereld)

In de wereld kan ik verdrukking hebben, maar in de waarheid van Christus niet. En dat doet zich tegelijkertijd voor. Dat is inconsistent.

Het is het (redenerend) denken wat de mens parten speelt. Als ik over de Heilige Geest spreek, dan breng ik de H.G. in mijn denken in en betreed ik reeds de dualiteit. (Ik én de Heilige Geest) Als de Heilige Geest echter 'spreekt' dan kan er nooit van de samenvoeging "Ik én de Heilige Geest" sprake zijn, zo werkt dat niet. Het is het 'verenigende' van God Zelf wat ons denken te boven gaat. Zodra ik over God spreek dan lieg ik reeds.

[Reiziger]

... Hij heeft alles aan zijn voeten gelegd en Hem als hoofd over alles aangesteld,

Niet alles. Jezus zei: 'De Mensenzoon zal onverwacht komen. Niemand weet precies wanneer dat gaat gebeuren. Ook de engelen in de hemel weten het niet. Zelfs ik weet dat niet.
Daarover is Jezus dus net zo onwetend als elk ander mens.

Je vergelijkt appels met peren.

God heeft Christus alle macht gegeven in hemel en aarde. Uiteraard is God zelf daarbij uitgezonderd. Hij houdt de 'tijden en gelegenheden' in eigen hand. Vandaar dat Jezus niet wéét wanneer er iets plaatsvindt, maar dat Hij wel weet dát Hij dé centrale en alles bepalende! rol in die gebeurtenissen vertegenwoordigt. En zal Hij, alles Hij alles in hemel en aarde tot een goed einde heeft gebracht, zichzelf óók weer aan de Vader onderwerpen. Daarna is God (de Vader) dus alles in allen.

[Reiziger]

De Triniteit is en blijft voor mij een lastige.
(...)
Inktvlam en Reiziger zie ik niet als Triniteit-volgers en Tufkah uiteraard ook niet.
Ook bij Peda is de Triniteit niet de favoriete theologie.

Ik ben inderdaad geen volger van leerstellingen of dogma's. Het gaat mij niet om een 'theologie' of 'leerstelling' (theorie), maar om een levende relatie met de eniggeboren Zoon van de enige levende God, die God door de Zijn Geest (de Heilige Geest) onverbrekelijk met Zichzelf (God) heeft verbonden.

De Triniteit zie ik als de functionele eenheid (de organisatie) tussen, met name, God en de Mens (de met de Geest gezalfde, verheerlijkte Heer) Christus Jezus. God (als Vader) heeft Jezus (als Zoon) verwekt. Deze organisatorische eenheid leeft door de Heilige Geest.

De Heilige Geest is voor mij dus God Zelf; ik zie de Heilige Geest niet als zelfstandige entiteit náást God en Jezus. Als zodanig onderscheid ik dus maar twee entiteiten (God en Christus) die echter onafscheidelijk en naadloos zijn samengevoegd. Het cement waarmee die Twee zijn samengevoegd is de Geest van God zelf. En dat zou je de drie-eenheid kunnen noemen.

Een mens ziet van de Godheid als organisme, slechts één persoon, namelijk de mens Jezus. De mens ziet de 'rest' van de Godheid niet, maar kan wel de werking er van ervaren. Door de Geest van God zelf, die is uitgestort over al wat leeft. Als deze onzichtbare Geest dan vervolgens aan de geest van die mens getuigt dat deze óók door God opgewekt is, dan ervaart die mens de Godheid in een soort drie-voudige werking.

De mens kan enkel maar een relatie met God hebben door Zijn Geest. Die Geest is echter onlosmakelijk verbonden met Christus. Als je dus Christus niet aanneemt, als door God verheerlijkte Heer, kun je ook geen relatie met God hebben. Je ervaart dan Jezus niet als levendmakende geest en kun je niet zeggen dat je een Zoon of Kind van God bent.

[Reiziger]

De ongeziene en geziene wereld blijven als tegenstelling bestaan mijn inziens,

Ik zie het uiteraard anders:

De onzienlijke - en onzienlijke wereld, bestaan naast elkaar, maar zijn niet aan elkaar tegengesteld. Eigenlijk vullen ze elkaar aan als twee kanten van dezelfde medaille. God Zelf 'bestaat' niet in z'n schepping, maar er buiten.

De belofte van Godswege is dat de onzienlijke en de zienlijke wereld één zullen worden in een nieuwe (vernieuwde) schepping. De hemel zal verdwijnen en niet meer zijn en God zal in de mensheid z'n verblijf hebben. De mensheid zal dan zijn getransformeerd tot de ware Tempel waarin God wordt verheerlijkt als God en Heer van al wat Hij heeft geschapen.

Alleen God (de Godheid) heeft geen "tegenover zich" zodat alleen God geen tegenstellingen heeft.

Nee, maar uiteindelijk kan wel volkomen worden gezegd: "God met ons" (Immanuel).

[peda]

De Triniteit is en blijft voor mij een lastige.
(...)
Inktvlam en Reiziger zie ik niet als Triniteit-volgers en Tufkah uiteraard ook niet.
Ook bij Peda is de Triniteit niet de favoriete theologie.

Ik ben inderdaad geen volger van leerstellingen of dogma's. Het gaat mij niet om een 'theologie' of 'leerstelling' (theorie), maar om een levende relatie met de eniggeboren Zoon van de enige levende God, die God door de Zijn Geest (de Heilige Geest) onverbrekelijk met Zichzelf (God) heeft verbonden.

De Triniteit zie ik als de functionele eenheid (de organisatie) tussen, met name, God en de Mens (de met de Geest gezalfde, verheerlijkte Heer) Christus Jezus. God (als Vader) heeft Jezus (als Zoon) verwekt. Deze organisatorische eenheid leeft door de Heilige Geest.

De Heilige Geest is voor mij dus God Zelf; ik zie de Heilige Geest niet als zelfstandige entiteit náást God en Jezus. Als zodanig onderscheid ik dus maar twee entiteiten (God en Christus) die echter onafscheidelijk en naadloos zijn samengevoegd. Het cement waarmee die Twee zijn samengevoegd is de Geest van God zelf. En dat zou je de drie-eenheid kunnen noemen.

Een mens ziet van de Godheid als organisme, slechts één persoon, namelijk de mens Jezus. De mens ziet de 'rest' van de Godheid niet, maar kan wel de werking er van ervaren. Door de Geest van God zelf, die is uitgestort over al wat leeft. Als deze onzichtbare Geest dan vervolgens aan de geest van die mens getuigt dat deze óók door God opgewekt is, dan ervaart die mens de Godheid in een soort drie-voudige werking.

De mens kan enkel maar een relatie met God hebben door Zijn Geest. Die Geest is echter onlosmakelijk verbonden met Christus. Als je dus Christus niet aanneemt, als door God verheerlijkte Heer, kun je ook geen relatie met God hebben. Je ervaart dan Jezus niet als levendmakende geest en kun je niet zeggen dat je een Zoon of Kind van God bent.

Hallo Reiziger,

God ( als Vader ) heeft Jezus ( als Zoon ) verwekt, zo schrijf jij.
Ik begrijp verwekt als dat Jezus voor jou door God geschapen is. Dat is inderdaad niet de christelijke Triniteit.
In de christelijke Triniteit, bestond Christus reeds ongeschapen in de Hemel, voordat zijn aards bestaan als geschapen Jezus begon.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,

God ( als Vader ) heeft Jezus ( als Zoon ) verwekt.
Ik begrijp dat Jezus voor jou door God geschapen is. Dat is inderdaad niet de christelijke Triniteit.
In de christelijke Triniteit, bestond Christus reeds ongeschapen in de Hemel, voordat zijn aards bestaan als Jezus begon.

Nee, Jezus is niet geschapen en dus ook niet voor mij. Gods wil is het in de mens(heid) woning te maken. Dat is Zijn wil en daarom heeft Hij de schepping tot stand gebracht. De mens Jezus is de eerste - en tot nu toe enige van dit menselijk geslacht. Daarom is Hij het Hoofd van de Gemeente.

Menselijk gesproken was God tot aan Christus 'moederziel' alleen. De engelen zijn geschapen om de mens ten dienste te staan. God wil echter geen Vader/Zoon relatie met de engelen, maar met de mens. En daarvan is Christus de Eerste en, zeker niet, de laatste.

De Triniteit is een theologisch of dogmatisch en dus theoretisch begrip, waarover ik in feite niets kan zeggen, omdat mijn relatie met God/Geest/Christus geheel (volkomen) geestelijk is.

Als het gaat om theorie, heeft, wat mij betreft, iedereen op dit forum even gelijk.

[Jon]

Hallo Reiziger,

God ( als Vader ) heeft Jezus ( als Zoon ) verwekt.
Ik begrijp dat Jezus voor jou door God geschapen is. Dat is inderdaad niet de christelijke Triniteit.
In de christelijke Triniteit, bestond Christus reeds ongeschapen in de Hemel, voordat zijn aards bestaan als Jezus begon.

Nee, Jezus is niet geschapen en dus ook niet voor mij. Gods wil is het in de mens(heid) woning te maken. Dat is Zijn wil en daarom heeft Hij de schepping tot stand gebracht. De mens Jezus is de eerste - en tot nu toe enige van dit menselijk geslacht. Daarom is Hij het Hoofd van de Gemeente.

Jezus is en zal altijd blijven de eerste, maar Jezus is allang niet meer de enige van dit menselijk geslacht…… Hij en zijn Broers en Zussen (de hemelse mens, Adam 2.0) zijn allang op aarde maar zijn voor de natuurlijke mens onherkenbaar (niet te onderscheiden van de natuurlijke mens), opdat niemand zal kunnen zeggen “zie hij is hier of zie hij is daar”. Waarom niet, omdat het “wonder” van de transformatie in ieders eigen innerlijk moet plaatsvinden en niet kan geschieden door het enkel maar volgen van wat een ander zegt. Iemand die waardig is bevonden en aandachtig leeft kan wel openbaring daarvan ontvangen. Bijvoorbeeld doordat hij zich bewust wordt van wonderlijke gebeurtenissen in het persoonlijk leven, die het natuurkundige paradigma tarten.

[Tufkah]

De ongeziene en geziene wereld blijven als tegenstelling bestaan mijn inziens,

Ik zie het uiteraard anders:

De onzienlijke - en onzienlijke wereld, bestaan naast elkaar, maar zijn niet aan elkaar tegengesteld. Eigenlijk vullen ze elkaar aan als twee kanten van dezelfde medaille. God Zelf 'bestaat' niet in z'n schepping, maar er buiten.

De belofte van Godswege is dat de onzienlijke en de zienlijke wereld één zullen worden in een nieuwe (vernieuwde) schepping. De hemel zal verdwijnen en niet meer zijn en God zal in de mensheid z'n verblijf hebben. De mensheid zal dan zijn getransformeerd tot de ware Tempel waarin God wordt verheerlijkt als God en Heer van al wat Hij heeft geschapen.

Om met 2 Korintiërs 4:18 te spreken: de dingen die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen die men niet ziet, zijn eeuwig. Het tijdelijke en het eeuwige zie ik als tegenstellingen aan elkaar. Maar als je schrijft dat ze elkaar aan vullen, dan kan ik me daar wel in vinden: het tijdelijke en het eeuwige zijn complementair aan elkaar. Ze vormen in de mens een synthese. Doch omdat we als mens vooral met het vergankelijke bekend zijn, zullen we een ingang moeten zien te vinden naar het onzienlijke/eeuwige.

[Reiziger]

Jezus is en zal altijd blijven de eerste, maar Jezus is allang niet meer de enige van dit menselijk geslacht…… Hij en zijn Broers en Zussen (de hemelse mens, Adam 2.0) zijn allang op aarde maar zijn voor de natuurlijke mens onherkenbaar (niet te onderscheiden van de natuurlijke mens), opdat niemand zal kunnen zeggen “zie hij is hier of zie hij is daar”. Waarom niet, omdat het “wonder” van de transformatie in ieders eigen innerlijk moet plaatsvinden en niet kan geschieden door het enkel maar volgen van wat een ander zegt. Iemand die waardig is bevonden en aandachtig leeft kan wel openbaring daarvan ontvangen. Bijvoorbeeld doordat hij zich bewust wordt van wonderlijke gebeurtenissen in het persoonlijk leven, die het natuurkundige paradigma tarten.

Ik zie het wat praktischer en niet zo mystiek, want daar kan ik niets mee. Daarnaast haal je, mijn inziens, van alles door elkaar.

In deze dagen denken we aan het feit, dat God zijn Geest heeft uitgestort op alle vlees. De Geest als het ware het stokje van Christus overgenomen.

Over de Geest zegt Jezus:

• Johannes 16:7-11 (NBV21) "Maar dit is de waarheid: het is goed voor jullie dat Ik ga, want als Ik niet ga zal de pleitbezorger niet bij jullie komen, maar als Ik weg ben, zal Ik Hem naar jullie zenden. Wanneer Hij komt zal Hij de wereld in het ongelijk stellen door duidelijk te maken wat zonde, gerechtigheid en oordeel is: zonde – dat ze niet in Mij geloven, gerechtigheid – dat Ik naar de Vader ga en jullie Me niet meer zien, oordeel – dat de heerser van deze wereld is veroordeeld."

Tegelijkertijd geldt voor de discipelen van alle tijden:

• Johannes 16:12-16 (NBV21) "Ik heb jullie nog veel meer te zeggen, maar jullie kunnen het nog niet verdragen. De Geest van de waarheid zal jullie, wanneer Hij komt, de weg wijzen naar de volle waarheid. Hij zal niet namens zichzelf spreken, maar Hij zal zeggen wat Hij hoort en jullie bekendmaken wat komen gaat. Door jullie bekend te maken wat Hij van Mij heeft, zal Hij Mij eren. Alles wat van de Vader is, is van Mij – daarom heb Ik gezegd dat Hij alles wat Hij jullie bekend zal maken, van Mij heeft. Nog een korte tijd en jullie zien Mij niet meer, maar kort daarna zien jullie Me terug.’"

Het laatste heeft, volgens mij, betrekking op dat wat er op de eerste Pinksterdag in Jeruzalem plaatsvond.

De schrijver van de Brief aan de Hebreeën zegt dan:

• Hebreeën 2:11-13 (NBV21) "Hij die heiligt en zij die geheiligd worden hebben een en dezelfde oorsprong, en daarom schaamt Hij zich er niet voor hen zijn broeders en zusters te noemen wanneer Hij zegt: ‘Ik zal uw naam bekendmaken aan mijn broeders en zusters, U loven in de kring van mijn volk.’ Zo zegt Hij ook: ‘Ik zal steeds op Hem vertrouwen,’ en verder: ‘Hier sta Ik met de kinderen die God Mij gegeven heeft.’"

Natuurlijk heeft de mens die geen 'Geestelijke' relatie met God heeft, geen flauw notie van dat alles: die wordt geconfronteerd met z'n eigen ongerechtigheid, z'n eigen zonde en het oordeel. En dat blijft zo, totdat deze mens zich bekeert tot de Heiland en Redder van z'n ziel. Een andere mogelijkheid is er niet.

[J-W]

..........Natuurlijk heeft de mens die geen 'Geestelijke' relatie met God heeft, geen flauw notie van dat alles: die wordt geconfronteerd met z'n eigen ongerechtigheid, z'n eigen zonde en het oordeel. En dat blijft zo, totdat deze mens zich bekeert tot de Heiland en Redder van z'n ziel. Een andere mogelijkheid is er niet.

Het oordeel...........zou kunnen maar het blijft een ongelijk handelen van de God uit de bijbel.
Adam en Eva hoorden van God zelf hoe Hij gediend wilde worden, de mensen daarna van hun (voor)ouders waarna het contact met die God geleidelijk aan afzwakte. Bij Mozes ondernam God weer wat actie en gaf "zijn volk" de 10 geboden.
Daarna sprak HIj voornamelijk nog via wat profeten, voor zover je hen kon geloven.
Als hoogtepunt zou God zijn Zoon vanuit de hemel naar de aarde hebben gestuurd om het nodige over Hem uit te leggen inclusief waarschuwingen maar zoals we op dit forum zien kan men met zijn uitspraken alle kanten op. Na de hemelvaart was het 10 dagen rustig en toen kwam het laatste teken van leven uit de hemel, de HG. Die zou er nog steeds zijn maar ook zijn aanwezigheid is minimaal en ik las bij Zen dat wanneer je met meerdere dingen tegelijk bezig bent de mens voor de HG zelfs onbereikbaar is. Zijn aanwezigheid is blijkbaar sterk afhankelijk van....wie het weet mag het zeggen maar alles bij elkaar genomen is er geen duidelijk consequent handelen vanuit de hemel om de mens, lees alle mensen over de gehele aarde vanaf de schepping tot nu toe, voor het oordeel te behoeden. (De zogenaamde "öpenbaringen" die men individueel zou kunnen krijgen laat ik om het simpel te houden maar even achterwege). De vraagstelling of de mens misschien alles over de God uit in bijbel met het bijbehorende hiernamaals naar eigen inzicht zelf in elkaar zou kunnen hebben geknutseld lijkt mij terugkijkend niet zo vreemd, de één gelooft er in, de ander niet, het blijft een geloof, zeker weten is er alleen na bewijs.

[Tufkah]

Hallo Reiziger,

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

Sub 2. Dat roepen doet de Heilige Geest inderdaad tijdens het leven van een mens. Ieder mens heeft er dus ja/nee weet van, van dat roepen. Het roepen doet de Geest der waarheid, op de wijze zoals omschreven in het Johannes Evangelie.

Sub 3. Of Jezus de Christus de enige mens is met een 'verheerlijkt' lichaam, daarvan draag ik geen kennis. Ook van een verheerlijkt lichaam heb ik geen kennis.

Sub 4. Of er een beperking is in het aantal mensen die nog in de Gemeente gevoegd zullen worden, daarvan weet ik ook niets. Over het algemeen hou ik me niet bezig met het toekomstige. Het toekomstige is aan God en ik leg mij overal bij neer. Zou ik mijzelf iets ten onrechte toe-eigenen dan lijkt mij dat kwalijk. Dat is geen valse bescheidenheid, naar mijn inzicht werkt dat het beste. Alles ligt in handen van God en ik schik mij daarin.

P.S. Ik reageer hier, want waar jij op mij reageert daar heb ik geen schrijfbevoegdheid. Ook mag ik van daaruit niet kopiëren naar hier.

[Reiziger]

Hallo Reiziger,
P.S. Ik reageer hier, want waar jij op mij reageert daar heb ik geen schrijfbevoegdheid. Ook mag ik van daaruit niet kopiëren naar hier.

Ik snap het.

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

Ik vermoed echter van wel en zeer hartgrondig zelfs!

Sub 2. Dat roepen doet de Heilige Geest inderdaad tijdens het leven van een mens. Ieder mens heeft er dus ja/nee weet van, van dat roepen. Het roepen doet de Geest der waarheid, op de wijze zoals omschreven in het Johannes Evangelie.

Elke mens ‘verstaat’ of ‘begrijpt’ het roepen van de Geest echter verschillend, dus individueel. Als je ‘van de wereld’ bent, ervaar je alles dat van God komt binnen een kader dat door de wet in stand wordt gehouden. (Zie o.a. Johannes 3:19 en Johannes 16:8-11). Als je echter ‘van het Koninkrijk’ bent ervaar je de Heilige Geest echter als Trooster, omdat je nu eenmaal in den vreemde je verblijf hebt.

Sub 3. Of Jezus de Christus de enige mens is met een 'verheerlijkt' lichaam, daarvan draag ik geen kennis. Ook van een verheerlijkt lichaam heb ik geen kennis.

Nee, ik ook niet. Ik ken wel de getuigenissen die de Bijbel geeft. De Bijbel noemt onder andere een getuigenis van Johannes, de schrijver van Openbaring in hoofdstuk 1:12-16 (NBV21): “Ik draaide me om, om te zien welke stem er tegen mij sprak. Toen zag ik zeven gouden kandelaars, en daartussen iemand die eruitzag als een mens. Hij was gekleed in een lang gewaad en had een gouden band om zijn borst. Zijn haar was wit als witte wol of als sneeuw, en zijn ogen waren als een vlammend vuur. Zijn voeten gloeiden als brons in een oven. Zijn stem klonk als het geluid van geweldige watermassa’s. In zijn rechterhand had Hij zeven sterren en uit zijn mond kwam een scherp, tweesnijdend zwaard. Zijn gezicht schitterde als de felle zon.”

Let er ook op, dat Johannes zich omdraaide om te ‘zien’ welke stem! er tot hem sprak.

Ik denk dus dat het ‘beeld’ dat je van Jezus ziet, gemaakt wordt door jezelf. Hetzelfde geldt voor God zelf; het is je eigen innerlijke mens die zich een beeld vormt. Ben je in slavernij van de zonde of ben je bevrijd en gereinigd door Christus’ bloed (het leven dat Hij als natuurlijk mens leidde). Het ‘beeld’ dat je van de Godheid hebt wordt daardoor beïnvloed.

Mijn natuurlijke lichaam is als een tent of reiskleed. Voor mij geldt:

“Ik weet dat wanneer mijn aardse tent, het lichaam waarin ik woon, wordt afgebroken, ik van God een woning krijgen: een eeuwige, niet door mensenhanden gemaakte woning in de hemel. Ik zucht in mijn aardse tent en zou willen dat mijn hemelse woning er nu al over wordt aangetrokken. Ik ben er echter zeker van dat ik bekleed zal worden en niet naakt zal zijn.

Zolang ik in mijn aardse tent verblijf zucht ik onder een zware last, omdat ik niet wil dat deze kleding wordt uitgetrokken; ik wil dat er nieuwe over wordt aangetrokken, zodat het sterfelijke door het leven wordt verslonden. Hiervoor heeft God zelf mij gereedgemaakt, door mij de Geest als onderpand te geven.

Dus blijf ik altijd vol goede moed, ook al weten ik dat zolang dit lichaam mijn woning is, ik ver van de Heer woon. Ik leef nu immers vanuit vertrouwen, zonder al echt te zien. Ook al zou ik mijn lichaam liever verlaten om mijn intrek te nemen bij de Heer, toch blijf ik vol goede moed.

Daarom ook stel ik er een eer in te doen wat Hij wil, of ik nu in dit aardse lichaam woon of niet. Want we moeten allen voor de rechterstoel van Christus verschijnen, zodat ieder van ons krijgt wat hij verdient voor wat hij in zijn leven heeft gedaan, of het nu goed is of slecht.”

Ik geloof namelijk, dat het oordeel plaatsvindt tijdens mijn verblijf in het lichaam en zodra dat lichaam wordt vervangen voor het hemelse exemplaar, ook voor mij geldt, dat het tijdelijke door het eeuwige is verzwolgen. Het oude is dan voorbij gegaan, zie het nieuwe is gekomen.

Sub 4. Of er een beperking is in het aantal mensen die nog in de Gemeente gevoegd zullen worden, daarvan weet ik ook niets.

Ik versta uit de Bijbel dat de Gemeente een volheid heeft; die is echter alleen bij God zelf bekend. In dat opzicht kun je God ‘verstaan’ als de landman die wacht op het rijpen van de kostelijk vrucht (graan). Zodra die vrucht er compleet is, laat Hij ogenblikkelijk de sikkel slaan in het onkruid (het dolik, dat lijkt op graan, maar heeft lege korrels) dat tot dan toe gewoon doorwoekerde.

[Tufkah]

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

Ik vermoed echter van wel en zeer hartgrondig zelfs!

We verschillen vermoedelijk van inzicht over wat 'in Christus zijn' voor betekenis heeft. De kern van 'in Christus zijn' is voor mij Zelf, Mij aangeduid met een hoofdletter ter onderscheid van 'mij'. Daar betreden we de mystiek en jij bent niet van de mystiek heb ik begrepen.

Elke mens ‘verstaat’ of ‘begrijpt’ het roepen van de Geest echter verschillend, dus individueel. Als je ‘van de wereld’ bent, ervaar je alles dat van God komt binnen een kader dat door de wet in stand wordt gehouden. (Zie o.a. Johannes 3:19 en Johannes 16:8-11). Als je echter ‘van het Koninkrijk’ bent ervaar je de Heilige Geest echter als Trooster, omdat je nu eenmaal in den vreemde je verblijf hebt.

De Geest 'verstaan' kan niet anders dan universeel zijn, het medegedeelde is individueel. Als de mens dit ervaart begrijpt hij ook door de wijze waarop het zich voordoet dat het -hoewel het een innerlijk verstaan is- het toch van 'buitenaf' komt.

Ik denk dus dat het ‘beeld’ dat je van Jezus ziet, gemaakt wordt door jezelf. Hetzelfde geldt voor God zelf; het is je eigen innerlijke mens die zich een beeld vormt. Ben je in slavernij van de zonde of ben je bevrijd en gereinigd door Christus’ bloed (het leven dat Hij als natuurlijk mens leidde). Het ‘beeld’ dat je van de Godheid hebt wordt daardoor beïnvloed.

Van God noch Jezus heb ik een beeld gemaakt. Het Zelf of Mij is beeldloos.

Ik versta uit de Bijbel dat de Gemeente een volheid heeft; die is echter alleen bij God zelf bekend. In dat opzicht kun je God ‘verstaan’ als de landman die wacht op het rijpen van de kostelijk vrucht (graan). Zodra die vrucht er compleet is, laat Hij ogenblikkelijk de sikkel slaan in het onkruid (het dolik, dat lijkt op graan, maar heeft lege korrels) dat tot dan toe gewoon doorwoekerde.

Ik ga er van uit dat al het 'graan' de schuur in gaat en het 'onkruid' wordt verbrandt. De kwestie is alleen wat onkruid is en wat graan is. Ik vat de gelijkenis van de zaaier dusdanig op dat het 'onkruid' direct na de fysieke dood verbrandt wordt. Of jij of ik tot het graan behoren wachten we maar af. Zelf ben ik zoals gezegd zonder verwachtingen.

[Petra]

Sub 1. De aanduiding 'allen' slaat inderdaad op degenen die 'in Christus zijn'. Dat is een deel-verzameling van de mensheid. Zij worden door Gods Geest bijeengeroepen om een éénheid te vormen: de Gemeente of de ware Kerk (Grieks: èkklésia = uitgeroepenen.) Volkomen eens, we verschillen hier niet van inzicht.

De aanduiding ‘allen’ slaat op iedereen. De hele mensheid. Niemand uitgezonderd. Tenzij Paulus liegt. Lees maar:

https://debijbel.nl/bijbel/NBV21/ROM.5/Romeinen-5

“18 Kortom, zoals de overtreding van één enkel mens ertoe heeft geleid dat allen werden veroordeeld, zo zal de rechtvaardigheid van één enkel mens ertoe leiden dat allen worden vrijgesproken en daardoor zullen leven. “