Swami Vivekananda 1893

[Leon]

Nou zeker. Ik weet niet of dat nu de “best mogelijke wereld” wordt/blijft.

Ik houd het bij Leibniz : God heeft met de instelling van de vrije wil bij de mens "" de best mogelijke wereld geschapen "'.
Elke verandering in denken over dit uitgangspunt, heeft invloed op de werking van de vrije wil bij de mens.
Zelf zie ik met 100 % behoud van de vrije wil van de mens, geen andere scheppingsmodaliteiten mogelijk.
Ik ben benieuwd naar de inbreng van anderen, die een "' betere wereld "" in de schijnwerper kunnen plaatsen.

De droomwereld is altijd beter.

[peda]

Ik houd het bij Leibniz : God heeft met de instelling van de vrije wil bij de mens "" de best mogelijke wereld geschapen "'.
Elke verandering in denken over dit uitgangspunt, heeft invloed op de werking van de vrije wil bij de mens.
Zelf zie ik met 100 % behoud van de vrije wil van de mens, geen andere scheppingsmodaliteiten mogelijk.
Ik ben benieuwd naar de inbreng van anderen, die een "' betere wereld "" in de schijnwerper kunnen plaatsen.

De droomwereld is altijd beter.

Zelf doe ik niet mee met individuele "" droomwerelden "'.
Ook in het metafysische domein vraag ik wel naar een zekere logische onderbouwing, anders "'rookt de sigaar de roker"' en zo'n redenatie is niet mijn meug.

[Leon]

De droomwereld is altijd beter.

Zelf doe ik niet mee met individuele "" droomwerelden "'.
Ook in het metafysische domein vraag ik wel naar een zekere logische onderbouwing, anders "'rookt de sigaar de roker"' en zo'n redenatie is niet mijn meug.

Ik bedoel dat je kunt aanvaarden dat de wereld is zoals die is, maar je gericht kan blijven op “beter”.

[peda]

Zelf doe ik niet mee met individuele "" droomwerelden "'.
Ook in het metafysische domein vraag ik wel naar een zekere logische onderbouwing, anders "'rookt de sigaar de roker"' en zo'n redenatie is niet mijn meug.

Ik bedoel dat je kunt aanvaarden dat de wereld is zoals die is, maar je gericht kan blijven op “beter”.

Daar ben ik het zeker mee eens.
Maar in de huidige wereld zie ik geen onbegrensde mogelijkheden tot verbetering.
De natuurlijke wereld ( de wereld zoals hij is ) blijft natuurlijke grenzen stellen aan de mogelijkheden tot verbetering.

[Leon]

Ik bedoel dat je kunt aanvaarden dat de wereld is zoals die is, maar je gericht kan blijven op “beter”.

Daar ben ik het zeker mee eens.
Maar in de huidige wereld zie ik geen onbegrensde mogelijkheden tot verbetering.
De natuurlijke wereld ( de wereld zoals hij is ) blijft natuurlijke grenzen stellen aan de mogelijkheden tot verbetering.

Als je natuurlijke grenzen kent, kan je die ook respecteren.Dat lijkt me “beter”….

[Dat_beloof_ik]

Nou zeker. Ik weet niet of dat nu de “best mogelijke wereld” wordt/blijft.

Ik houd het bij Leibniz : God heeft met de instelling van de vrije wil bij de mens "" de best mogelijke wereld geschapen "'.
Elke verandering in denken over dit uitgangspunt, heeft invloed op de werking van de vrije wil bij de mens.
Zelf zie ik met 100 % behoud van de vrije wil van de mens, geen andere scheppingsmodaliteiten mogelijk.
Ik ben benieuwd naar de inbreng van anderen, die een "' betere wereld "" op goed beargumenteerde wijze in de schijnwerper kunnen plaatsen.

Ik zou niet weten hoe ik een andere manier op goed beagumenteerde wijze zou kunnen brengen.
Dit omdat de manier die jij brengt, zelf van geen enkel argument is voorzien, en als er geen argumenten zijn om op in te gaan, kan ik dus ook geen 'betere' argumenten inbrengen.

Los van de vrije wil:
Áls deze wereld zou zijn geschapen, dan was het peuleschil om een betere wereld te scheppen: geen kanker bij kinderen (eigenlijk uberhaupt geen ziektes), geen parasieten, geen dieren die andere dieren moeten doden om te kunnen voort leven, geen vulkanen of aardbevingen waarbij honderdduizenden mensen en dieren sterven. Kortom: het zou een peuleschil zijn om een betere wereld te scheppen.

Ik bedoel dat je kunt aanvaarden dat de wereld is zoals die is, maar je gericht kan blijven op “beter”.

Daar ben ik het zeker mee eens.
Maar in de huidige wereld zie ik geen onbegrensde mogelijkheden tot verbetering.
De natuurlijke wereld ( de wereld zoals hij is ) blijft natuurlijke grenzen stellen aan de mogelijkheden tot verbetering.

De mogelijkheden tot verbetering zijn schier oneindig.
Even concreet nu: welke verbetering zou je willen, die wordt beknot door natuurlijke grenzen?

[Dat_beloof_ik]

Excuus, dubbel

[Tufkah]

Ieder willen is gericht op de wereld, ook het goede willen. Wat er in het niet-willen gebeurd is dat het denkvermogen tot rust komt. Het is namelijk het denkvermogen dat 'wil'. Het is dan ook het denkvermogen wat het ego voortbrengt, het goede willen is dan ook een "goed ego'. Maar voor Gods wil is dat niet goed genoeg.

Er is geen andere manier om er achter te komen dan de innerlijke raadpleging: "ik wil iets'. (wils-intentie) Zo raak je ook af van het diep ingesleten idee dat jij iets moet doen om God te behagen. Er is een stilte in de mens welke zich door niets laat verstoren, dat is de Zijnsgrond waar potentieel iedere mens in rust. Die stilte is er altijd, maar wordt verstoord door het eigen willen c.q. het ego.

Alleen in de stilte kan God werken in de mens. Maar op geen enkele wijze kunnen jij of ik God dwingen om te werken. Bescheidenheid en deemoed zijn geen uiterlijke kenmerken, maar innerlijke kenmerken. Stilte kan de levenswijze worden van een mens. In die stilte ontstaat ontvankelijkheid voor God. Maar je kan geen moment denken: "Ik wil dat God een teken geeft". Of: "Nu doe ik al zoveel jaar goede werken en God die zwijgt maar".

De mens kan alleen maar ruimte maken voor God door zelf te vertrekken.

In mijn gesprekken met de JG kwam het beproeven van God aan de orde, dat wordt afgewezen. Moet je niet doen volgens de bijbel. En op de vraag of God jou (naar kunnen) beproeft, dan geldt, dacht ik, dat je jezelf beproeft.

In het boek Job wordt al gesproken over een beproeving , het is zelfs de essentie van het boek Job. Maar ook in algemene zin is het zo dat de eerste mensen uit de goddelijke wereld zijn verstoten (Adam en Eva) en dat zij beproefd worden.

[Leon]

In mijn gesprekken met de JG kwam het beproeven van God aan de orde, dat wordt afgewezen. Moet je niet doen volgens de bijbel. En op de vraag of God jou (naar kunnen) beproeft, dan geldt, dacht ik, dat je jezelf beproeft.

In het boek Job wordt al gesproken over een beproeving , het is zelfs de essentie van het boek Job. Maar ook in algemene zin is het zo dat de eerste mensen uit de goddelijke wereld zijn verstoten (Adam en Eva) en dat zij beproefd worden.

13 Laat niemand die een beproeving meemaakt zeggen: ‘Ik word door God op de proef gesteld.’ Want God kan niet met slechte dingen worden beproefd, en zelf beproeft hij ook niemand daarmee.

(NWV Jacobus 1)

En

13 De beproevingen die jullie moeten doorstaan, maken andere mensen ook mee. Maar God is trouw, en hij zal niet toelaten dat je wordt beproefd boven wat je aankunt, maar met de beproeving zal hij ook voor de uitweg zorgen, zodat je het kunt doorstaan.

(NWV 1 Korinthiers 10)

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het infeite de Duivel die de beproeving geeft.

[Dat_beloof_ik]

In het boek Job wordt al gesproken over een beproeving , het is zelfs de essentie van het boek Job. Maar ook in algemene zin is het zo dat de eerste mensen uit de goddelijke wereld zijn verstoten (Adam en Eva) en dat zij beproefd worden.

13 Laat niemand die een beproeving meemaakt zeggen: ‘Ik word door God op de proef gesteld.’ Want God kan niet met slechte dingen worden beproefd, en zelf beproeft hij ook niemand daarmee.

(NWV Jacobus 1)

En

13 De beproevingen die jullie moeten doorstaan, maken andere mensen ook mee. Maar God is trouw, en hij zal niet toelaten dat je wordt beproefd boven wat je aankunt, maar met de beproeving zal hij ook voor de uitweg zorgen, zodat je het kunt doorstaan.

(NWV 1 Korinthiers 10)

Het kan natuurlijk niet meer, maar je zou dat eens aan Izaak moeten zeggen op het moment dat hij was vast gebonden op het altaar: God beproeft niemand. Of aan de Joden, toen ze 40 jaar door de woestijn zwierven. Of aan.. ach, hoeveel voorbeelden wil je hebben?

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het infeite de Duivel die de beproeving geeft.

Wie vroeg er om Izaak op het altaar te binden? Wie besloot om de Joden 40 jaar door de woestijn te laten zwerven?

[peda]

Ik houd het bij Leibniz : God heeft met de instelling van de vrije wil bij de mens "" de best mogelijke wereld geschapen "'.
Elke verandering in denken over dit uitgangspunt, heeft invloed op de werking van de vrije wil bij de mens.
Zelf zie ik met 100 % behoud van de vrije wil van de mens, geen andere scheppingsmodaliteiten mogelijk.
Ik ben benieuwd naar de inbreng van anderen, die een "' betere wereld "" op goed beargumenteerde wijze in de schijnwerper kunnen plaatsen.

Ik zou niet weten hoe ik een andere manier op goed beagumenteerde wijze zou kunnen brengen.
Dit omdat de manier die jij brengt, zelf van geen enkel argument is voorzien, en als er geen argumenten zijn om op in te gaan, kan ik dus ook geen 'betere' argumenten inbrengen.

Los van de vrije wil:
Áls deze wereld zou zijn geschapen, dan was het peuleschil om een betere wereld te scheppen: geen kanker bij kinderen (eigenlijk uberhaupt geen ziektes), geen parasieten, geen dieren die andere dieren moeten doden om te kunnen voort leven, geen vulkanen of aardbevingen waarbij honderdduizenden mensen en dieren sterven. Kortom: het zou een peuleschil zijn om een betere wereld te scheppen.

Er zijn inmiddels miljoenen onderlinge verschillende dna-composities bekend.
De redelijke vraag is of deze enorme bibliotheek volgens het pure toeval tot stand gekomen kan zijn.
De ene beschouwer zegt daarop ja, de andere beschouwer heeft zijn twijfels.
Hard bewijs voor standpunt A of B kan geen van de partijen leveren.
Zelf volg ik God-in- Almachtigheid niet, dat betekent dat jouw "' peuleschil "" bij mij niet klikt.
Hoe God vanuit metafysisch gezichtspunt met Eigenschappen wordt bekleed of kan worden bekleed dat weet ik qua beoordeling op juistheid niet.
Ik houd wel vele opties open en bij mij verdwijnt een optie pas wanneer er harde argumentatie is waarom de optie logisch niet mogelijk is.
De optie dat metafysisch gezien de Relationele Persoonsachtige ( abrahamitische ) God een fictie is, acht ik argumenteel eveneens denkbaar.
Kortom met mij als agnost een discussie voeren als ware ik een orthodox gelovige, is niet mogelijk.
Ik laat mij bij mijn optie-mogelijkheden qua acceptatie wel leiden door het leveren van absolute argumentatie-onmogelijkheid en niet door persoonlijke ( subjectieve ) onmogelijkheid-beoordeling.

[Leon]

(NWV Jacobus 1)

En
(NWV 1 Korinthiers 10)

Het kan natuurlijk niet meer, maar je zou dat eens aan Izaak moeten zeggen op het moment dat hij was vast gebonden op het altaar: God beproeft niemand. Of aan de Joden, toen ze 40 jaar door de woestijn zwierven. Of aan.. ach, hoeveel voorbeelden wil je hebben?

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het infeite de Duivel die de beproeving geeft.

Wie vroeg er om Izaak op het altaar te binden? Wie besloot om de Joden 40 jaar door de woestijn te laten zwerven?

Lees Jacobus 1 eens in context. https://bijbel.eo.nl/bijbel/jakobus/1 Dan begrijp je het misschien beter. Dat van Izaak en 40 jaar woestijn is wel vreemd ja, dat klinkt toch als beproeving, maar weer niet als verleiding. De nuance is moeilijk.

[Tufkah]

In het boek Job wordt al gesproken over een beproeving , het is zelfs de essentie van het boek Job. Maar ook in algemene zin is het zo dat de eerste mensen uit de goddelijke wereld zijn verstoten (Adam en Eva) en dat zij beproefd worden.

13 Laat niemand die een beproeving meemaakt zeggen: ‘Ik word door God op de proef gesteld.’ Want God kan niet met slechte dingen worden beproefd, en zelf beproeft hij ook niemand daarmee.

(NWV Jacobus 1)

En

13 De beproevingen die jullie moeten doorstaan, maken andere mensen ook mee. Maar God is trouw, en hij zal niet toelaten dat je wordt beproefd boven wat je aankunt, maar met de beproeving zal hij ook voor de uitweg zorgen, zodat je het kunt doorstaan.

(NWV 1 Korinthiers 10)

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het infeite de Duivel die de beproeving geeft.

Het is maar net hoe je het zien wilt, de wereld legt allerlei verleidingen op en dat is tevens de beproeving. Maar wie heeft die wereld geschapen? Dat is God. Zie ook de reactie van DBI:

Áls deze wereld zou zijn geschapen, dan was het peuleschil om een betere wereld te scheppen: geen kanker bij kinderen (eigenlijk uberhaupt geen ziektes), geen parasieten, geen dieren die andere dieren moeten doden om te kunnen voort leven, geen vulkanen of aardbevingen waarbij honderdduizenden mensen en dieren sterven. Kortom: het zou een peuleschil zijn om een betere wereld te scheppen.

Dit is typisch de denkwijze van een ongelovige, waarom heeft God geen wereld geschapen waar geen ziektes heersen? Waarom heeft God niet wat beter Zijn best gedaan?

De mens wordt beproefd in het leven op allerlei wijzen. Dan komt de "klaagmens" in actie. Waarom ik altijd? Waarom moet mij dit weer overkomen? Dit kom ik nooit meer te boven! Deze drie zinnen zijn ik-bevestigend. De mens roept zelf het ego steeds op als hij beproefd wordt met zijn klaagzangen. En dan natuurlijk ook nog met een schuin oog naar hen die het beter hebben getroffen.

[Dat_beloof_ik]

Ik zou niet weten hoe ik een andere manier op goed beagumenteerde wijze zou kunnen brengen.
Dit omdat de manier die jij brengt, zelf van geen enkel argument is voorzien, en als er geen argumenten zijn om op in te gaan, kan ik dus ook geen 'betere' argumenten inbrengen.

Los van de vrije wil:
Áls deze wereld zou zijn geschapen, dan was het peuleschil om een betere wereld te scheppen: geen kanker bij kinderen (eigenlijk uberhaupt geen ziektes), geen parasieten, geen dieren die andere dieren moeten doden om te kunnen voort leven, geen vulkanen of aardbevingen waarbij honderdduizenden mensen en dieren sterven. Kortom: het zou een peuleschil zijn om een betere wereld te scheppen.

Er zijn inmiddels miljoenen onderlinge verschillende dna-composities bekend.
De redelijke vraag is of deze enorme bibliotheek volgens het pure toeval tot stand gekomen kan zijn.
De ene beschouwer zegt daarop ja, de andere beschouwer heeft zijn twijfels.
Hard bewijs voor standpunt A of B kan geen van de partijen leveren.
Zelf volg ik God-in- Almachtigheid niet, dat betekent dat jouw "' peuleschil "" bij mij niet klikt.
Hoe God vanuit metafysisch gezichtspunt met Eigenschappen wordt bekleed of kan worden bekleed dat weet ik qua beoordeling op juistheid niet.
Ik houd wel vele opties open en bij mij verdwijnt een optie pas wanneer er harde argumentatie is waarom de optie logisch niet mogelijk is.
De optie dat metafysisch gezien de Relationele Persoonsachtige ( abrahamitische ) God een fictie is, acht ik argumenteel eveneens denkbaar.
Kortom met mij als agnost een discussie voeren als ware ik een orthodox gelovige, is niet mogelijk.
Ik laat mij bij mijn optie-mogelijkheden qua acceptatie wel leiden door het leveren van absolute argumentatie-onmogelijkheid en niet door persoonlijke ( subjectieve ) onmogelijkheid-beoordeling.

Dat zijn een hoop woorden.
Je simpele vraag was om een betere wereld in te brengen.
Dat heb ik gedaan met enkele simpele punten waar je niet op reageert.
Je begint over DNA, Eigenschappen vanuit metafysisch gezichtspunt en een Relationele Persoonsachtige God.
Klinkt allemaal heel mooi, maar ik had het over geen enkele van deze punten.
Je verandert niets aan mijn punt: een betere wereld scheppen zou een peuleschil zijn geweest.

[Dat_beloof_ik]

Het kan natuurlijk niet meer, maar je zou dat eens aan Izaak moeten zeggen op het moment dat hij was vast gebonden op het altaar: God beproeft niemand. Of aan de Joden, toen ze 40 jaar door de woestijn zwierven. Of aan.. ach, hoeveel voorbeelden wil je hebben?



Wie vroeg er om Izaak op het altaar te binden? Wie besloot om de Joden 40 jaar door de woestijn te laten zwerven?

Lees Jacobus 1 eens in context. https://bijbel.eo.nl/bijbel/jakobus/1 Dan begrijp je het misschien beter. Dat van Izaak en 40 jaar woestijn is wel vreemd ja, dat klinkt toch als beproeving, maar weer niet als verleiding. De nuance is moeilijk.

Ik heb weinig zin om jouw argumentatie voor je op te zoeken. Maak gewoon je punt. Wat staat er voor relevants in Jakobus 1?
Waarom is het zo lastig voor je om te accepteren dat hij bij Izaak en de woestijn gewoon om beproevingen ging?

En

13 De beproevingen die jullie moeten doorstaan, maken andere mensen ook mee. Maar God is trouw, en hij zal niet toelaten dat je wordt beproefd boven wat je aankunt, maar met de beproeving zal hij ook voor de uitweg zorgen, zodat je het kunt doorstaan.

(NWV 1 Korinthiers 10)

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het infeite de Duivel die de beproeving geeft.

Omdat daarbij blijkt dat je beeld dat god niet beproeft niet klopt? Dat geeft toch niet, je hoeft alleen je beeld maar aan te passen naar 'god beproeft wel'.

[Leon]

Lees Jacobus 1 eens in context. https://bijbel.eo.nl/bijbel/jakobus/1 Dan begrijp je het misschien beter. Dat van Izaak en 40 jaar woestijn is wel vreemd ja, dat klinkt toch als beproeving, maar weer niet als verleiding. De nuance is moeilijk.

Ik heb weinig zin om jouw argumentatie voor je op te zoeken. Maak gewoon je punt. Wat staat er voor relevants in Jakobus 1?
Waarom is het zo lastig voor je om te accepteren dat hij bij Izaak en de woestijn gewoon om beproevingen ging?

En
(NWV 1 Korinthiers 10)

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het infeite de Duivel die de beproeving geeft.

Omdat daarbij blijkt dat je beeld dat god niet beproeft niet klopt? Dat geeft toch niet, je hoeft alleen je beeld maar aan te passen naar 'god beproeft wel'.

Bij de url die ik gaf staat in de colofon uitgelegd dat het Griekse begrip zowel beproeving als verleiding kan zijn, dat moet blijken uit de context. In Jacobus 1 zeggen ze dan ook dat de verleidingen uit de eigen aard (zondigheid) van de (natuurlijke) mens komt. Als het gaat om verleidingen, om jouw geloof te zien beproefd, is het volgens mij een heel ander verhaal dan dat God een test zou uitvoeren. Zo zou bij Izaak Abraham erop gebrand kunnen zijn in gunst van God te blijven, vanuit zijn eigen aard. En bij de verzoeking in de woestijn gaat het dan om mensen die denken toch wel de gunst van God te hebben, en van alles te kunnen doen, wat dan beproefd raakt. De beproeving is vanuit hen zelf gegeven.

Maar het is moeilijk, zeker als je uitgaat dat God die mensen toch ook zo geschapen zou hebben. Ik denk dat dit een misopvatting is. God heeft het leven geschapen, met mensen erin, en in het leven komt het wel goed, maar niet direct. De mens, beproefd op zijn eigen geloof, ondervindt verleidingen en uitdagingen en heeft dan keuzes te maken.

Ik denk niet dat dit jou kan overtuigen. Ik lees de uitspraak dat God niet willens en wetens de mens ellende geeft, maar hen juist altijd een uitweg biedt als heel serieus. Ik denk dus dat de ellende uit de natuurlijke wereld en aard van de mens komt. Maar God heeft een uitweg! Dat is de boodschap uit de Bijbel en wat je moet zien te ontdekken.

[peda]

Er zijn inmiddels miljoenen onderlinge verschillende dna-composities bekend.
De redelijke vraag is of deze enorme bibliotheek volgens het pure toeval tot stand gekomen kan zijn.
De ene beschouwer zegt daarop ja, de andere beschouwer heeft zijn twijfels.
Hard bewijs voor standpunt A of B kan geen van de partijen leveren.
Zelf volg ik God-in- Almachtigheid niet, dat betekent dat jouw "' peuleschil "" bij mij niet klikt.
Hoe God vanuit metafysisch gezichtspunt met Eigenschappen wordt bekleed of kan worden bekleed dat weet ik qua beoordeling op juistheid niet.
Ik houd wel vele opties open en bij mij verdwijnt een optie pas wanneer er harde argumentatie is waarom de optie logisch niet mogelijk is.
De optie dat metafysisch gezien de Relationele Persoonsachtige ( abrahamitische ) God een fictie is, acht ik argumenteel eveneens denkbaar.
Kortom met mij als agnost een discussie voeren als ware ik een orthodox gelovige, is niet mogelijk.
Ik laat mij bij mijn optie-mogelijkheden qua acceptatie wel leiden door het leveren van absolute argumentatie-onmogelijkheid en niet door persoonlijke ( subjectieve ) onmogelijkheid-beoordeling.

Dat zijn een hoop woorden.
Je simpele vraag was om een betere wereld in te brengen.
Dat heb ik gedaan met enkele simpele punten waar je niet op reageert.
Je begint over DNA, Eigenschappen vanuit metafysisch gezichtspunt en een Relationele Persoonsachtige God.
Klinkt allemaal heel mooi, maar ik had het over geen enkele van deze punten.
Je verandert niets aan mijn punt: een betere wereld scheppen zou een peuleschil zijn geweest.

Wanneer God niet Almachtig is, zo mijn ingenomen theologische positie in de inbreng, dan hoeft jouw peuleschil geen peuleschil te zijn.
Voor een niet-Almachtige God kunnen grenzen aan scheppings- haalbaarheid bestaan.
Een mooi voorbeeld is de doordenking van niet-Almachtigheid in de procestheologie.
De procestheologie haakt niet aan bij de christelijke theologie, maar voor mij is de christelijke theologie niet de enige theologische doordenking.

[Dat_beloof_ik]

Ik heb weinig zin om jouw argumentatie voor je op te zoeken. Maak gewoon je punt. Wat staat er voor relevants in Jakobus 1?
Waarom is het zo lastig voor je om te accepteren dat hij bij Izaak en de woestijn gewoon om beproevingen ging?


Omdat daarbij blijkt dat je beeld dat god niet beproeft niet klopt? Dat geeft toch niet, je hoeft alleen je beeld maar aan te passen naar 'god beproeft wel'.

Bij de url die ik gaf staat in de colofon uitgelegd dat het Griekse begrip zowel beproeving als verleiding kan zijn, dat moet blijken uit de context. In Jacobus 1 zeggen ze dan ook dat de verleidingen uit de eigen aard (zondigheid) van de (natuurlijke) mens komt. Als het gaat om verleidingen, om jouw geloof te zien beproefd, is het volgens mij een heel ander verhaal dan dat God een test zou uitvoeren. Zo zou bij Izaak Abraham erop gebrand kunnen zijn in gunst van God te blijven, vanuit zijn eigen aard. En bij de verzoeking in de woestijn gaat het dan om mensen die denken toch wel de gunst van God te hebben, en van alles te kunnen doen, wat dan beproefd raakt. De beproeving is vanuit hen zelf gegeven.

Maar het is moeilijk, zeker als je uitgaat dat God die mensen toch ook zo geschapen zou hebben. Ik denk dat dit een misopvatting is. God heeft het leven geschapen, met mensen erin, en in het leven komt het wel goed, maar niet direct. De mens, beproefd op zijn eigen geloof, ondervindt verleidingen en uitdagingen en heeft dan keuzes te maken.

Ik denk niet dat dit jou kan overtuigen. Ik lees de uitspraak dat God niet willens en wetens de mens ellende geeft, maar hen juist altijd een uitweg biedt als heel serieus. Ik denk dus dat de ellende uit de natuurlijke wereld en aard van de mens komt. Maar God heeft een uitweg! Dat is de boodschap uit de Bijbel en wat je moet zien te ontdekken.

Hoe kan ik nu weten dat je antwoord in de colofon van de link zit?
Nu begin je ineens erover dat het ook verleiding kan zijn, terwijl je het zelf eerst gewoon over beproeving had.
Dit is een wel erg goedkope manier om de discussie te verschuiven en geen antwoord op mijn vraag te geven.

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het in feite de Duivel die de beproeving geeft.

Dus: jij noemde beproevingen, we hebben het over beproevingen.

Het verhaal in Genesis 22 is overduidelijk. Nergens is Abraham er op gebrand om in de gunst van God te blijven als drijfveer voor het offeren. Het is God die dit aan het begin van Genesis 22 aan Abraham vraagt.
God is pas tevreden als Abraham werkelijk zijn eigen zoon wil offeren, en daarmee is ook de Bijbel een boek waarin God kinderoffers vraagt.

[Dat_beloof_ik]

Dat zijn een hoop woorden.
Je simpele vraag was om een betere wereld in te brengen.
Dat heb ik gedaan met enkele simpele punten waar je niet op reageert.
Je begint over DNA, Eigenschappen vanuit metafysisch gezichtspunt en een Relationele Persoonsachtige God.
Klinkt allemaal heel mooi, maar ik had het over geen enkele van deze punten.
Je verandert niets aan mijn punt: een betere wereld scheppen zou een peuleschil zijn geweest.

Wanneer God niet Almachtig is, zo mijn ingenomen theologische positie in de inbreng, dan hoeft jouw peuleschil geen peuleschil te zijn.
Voor een niet-Almachtige God kunnen grenzen aan scheppings- haalbaarheid bestaan.
Een mooi voorbeeld is de doordenking van niet-Almachtigheid in de procestheologie.
De procestheologie haakt niet aan bij de christelijke theologie, maar voor mij is de christelijke theologie niet de enige theologische doordenking.

Je verschuift de uitgangspunten. Dat God wel of niet almachtig is was, kwam in je vraag niet voor. Je vroeg het volgende:

Zelf zie ik met 100 % behoud van de vrije wil van de mens, geen andere scheppingsmodaliteiten mogelijk.
Ik ben benieuwd naar de inbreng van anderen, die een "' betere wereld "" op goed beargumenteerde wijze in de schijnwerper kunnen plaatsen.

Dus blijf daarbij en haal er geen andere zaken bij.
Blijft mijn punt, als reactie daarop:
Áls deze wereld zou zijn geschapen, dan was het peuleschil om een betere wereld te scheppen: geen kanker bij kinderen (eigenlijk uberhaupt geen ziektes), geen parasieten, geen dieren die andere dieren moeten doden om te kunnen voort leven, geen vulkanen of aardbevingen waarbij honderdduizenden mensen en dieren sterven. Kortom: het zou een peuleschil zijn om een betere wereld te scheppen.

[Leon]

Hoe kan ik nu weten dat je antwoord in de colofon van de link zit?

Als je de url geopend had, had je dat en meer kunnen zien, maar dat is teveel gevraagd blijkbaar

Nu begin je ineens erover dat het ook verleiding kan zijn, terwijl je het zelf eerst gewoon over beproeving had.
Dit is een wel erg goedkope manier om de discussie te verschuiven en geen antwoord op mijn vraag te geven.

niet ineens, staat in Jacobus 1

Ik haal daar zelf uit dat beproevingen van de wereld zijn, en God zorgt dat je het aankan of dat er een uitweg is. Bij Job is het in feite de Duivel die de beproeving geeft.

Dus: jij noemde beproevingen, we hebben het over beproevingen.

Het verhaal in Genesis 22 is overduidelijk. Nergens is Abraham er op gebrand om in de gunst van God te blijven als drijfveer voor het offeren. Het is God die dit aan het begin van Genesis 22 aan Abraham vraagt.
God is pas tevreden als Abraham werkelijk zijn eigen zoon wil offeren, en daarmee is ook de Bijbel een boek waarin God kinderoffers vraagt.

Je leest niet in de geest van de tekst.

Wat er in Abraham omgaat heb je geen voorstelling bij.

[Leon]

Daar ben ik het zeker mee eens.
Maar in de huidige wereld zie ik geen onbegrensde mogelijkheden tot verbetering.
De natuurlijke wereld ( de wereld zoals hij is ) blijft natuurlijke grenzen stellen aan de mogelijkheden tot verbetering.

De mogelijkheden tot verbetering zijn schier oneindig.
Even concreet nu: welke verbetering zou je willen, die wordt beknot door natuurlijke grenzen?

als is daarop mag reageren, in theorie kan alles, een vaste brug naar de maan.

[Dat_beloof_ik]

Je leest niet in de geest van de tekst.

Wat er in Abraham omgaat heb je geen voorstelling bij.

Dat doet er niet toe, ook niet 'in de geest van de tekst'. Wat er toe doet is dat jij denkt dat God mensen niet beproeft, maar dat uit Genesis 22 blijkt dat hij dat wel doet. Of je het nu wel of niet in de geest van de tekst leest.

[peda]

De mogelijkheden tot verbetering zijn schier oneindig.
Even concreet nu: welke verbetering zou je willen, die wordt beknot door natuurlijke grenzen?

als is daarop mag reageren, in theorie kan alles, een vaste brug naar de maan.

Hallo Leon,

Maar binnen onze huidige natuurwetten lukt het niet om een brug naar de maan te bouwen.
Is er met behoud van onze natuurwetten ( natuurlijke chaos/ tweede wet thermodynamica ) en met behoud van de huidige vrije wil van de mens ( menselijke chaos ) een betere wereld mogelijk?
Zelf zie ik dat niet als mogelijk om zulks praktisch te realiseren.

Daarom mijn eerdere vraag rond wie dit technisch wel als realiseerbaar ziet.
Mocht een betere wereld onder de huidige omstandigheden niet te realiseren zijn, dan is de visie van Leibniz m.i. een redelijke.
Het is wel degelijk mogelijk, als ingebracht credo, zie ik niet als een antwoord op mijn vraag.