Symboliek

[Tjabber]

De appel en het kruis, geen letterlijke gebeurtenissen, maar symbolen voor innerlijke transformatie.


1. De appel (zondeval) als bewustzijnssprong
- Niet "zonde", maar ontwaken: De appel symboliseert de "overgang van onschuld naar zelfbewustzijn" . Adam en Eva werden niet "strafbaar", maar verwierven "kennis van goed/kwaad" (Genesis 3:5-7).
- Existentiële vrijheid: Het eten van de appel is een metafoor voor de "menselijke keuze om verantwoordelijkheid te nemen" – ook als dat lijden met zich meebrengt (Kierkegaard).
- Boeddhistische parallel: Net zoals Boeddha’s ontwaken onder de Bodhiboom gaat dit over bewust worden van illusies (onwetendheid → inzicht).


2. Het kruis als symbool van innerlijke bevrijding
- Geen offer, maar ontmaskering: Jezus’ kruisiging toont hoe machtsstructuren (Rome, religieuze elite) zichzelf blootgeven als gewelddadig en angstgedreven.
- Spirituele alchemie: Zijn dood symboliseert loslaten van het ego ("niet mijn wil, maar Uw wil geschiede" – Lucas 22:42):
- Het kruis wordt een innerlijk proces: sterf aan angst, hebzucht en afgescheidenheid.
- De opstanding is ontwaken in een nieuw bewustzijn (vrijheid, verbondenheid, liefde).
- Net als Boeddha’s verlichting: Beiden doorbreken lijden via radicale inzichten:
- Jezus: "Het Koninkrijk is binnenin jullie" (Lucas 17:21).
- Boeddha: "Jij bent je eigen toevlucht" (Dhp XII.4).


3. Waarom deze verhalen níets "veranderden", maar alles transformeren.
- Geen magische fix: De appel schafte menselijke kwetsbaarheid niet af; het kruis maakte geen einde aan onrecht.
- Wél een weg tot bevrijding: Ze reiken tools voor bewustzijnsverdieping aan:
| Symbool | Bewustzijnsles | Effect |
| Appel | Zelfkennis brengt verantwoordelijkheid | Ontgroeien van slachtofferschap |
| Kruis | Macht verslaat zichzelf met geweld | Leef vanuit liefde, niet angst |
| Opstanding | Ego-overstijging leidt tot vrijheid | Erken je goddelijke/menselijke kern |
- Jezus en Boeddha als gidsen: Zij toonden geen "wetten", maar levenshoudingen om lijden te transcenderen.


4. De gemeenschappelijke kern: Van dogma naar bewustzijn
Beide verhalen worden krachtig als je ze psychologisch-spiritueel leest:
- De appel is een initiatie uit de kinderlijke onschuld → naar volwassen scheppend bewustzijn.
- Het kruis is een "rite van passage" → sterf aan oud bewustzijn (angst, afgescheidenheid) → opstand in verbondenheid.
- Boeddha’s ontwaken is identiek: doorbreek de illusie van een afgescheiden zelf → realiseer eenheid (sunyata).


Kritische vraag bij stelling
Als de kruisdood "alleen machtsstructuren ontmaskert" – waarom sprak Jezus dan over "de zonden van de wereld wegnemen" (Johannes 1:29)?
- Antwoord: "Zonde" (Grieks: hamartia = "doel missen") is hier niet morele schuld, maar existentiële verdwaaldheid.
- Zijn dood toont: zelfs in de diepste duisternis (verraad, marteling) blijft liefde mogelijk. Dat inzicht bevrijdt.


Conclusie
De appel en het kruis zijn géén historische gebeurtenissen die "iets repareerde of stuk maakten", maar archetypen die menselijk bewustzijn verdiepen.
- Ze nodigen uit tot zelfonderzoek:
- Heb ik mijn "appel" gegeten? → Durf ik te weten wie ik ben?
- Wat kruisig ik nog? → Welke angsten/illusies houd ik vast?
- In die zin veranderen ze alles – niet door een goddelijk ingrijpen, maar door een verandering van perceptie.


Dit is een mystieke waarheid die Jezus en Boeddha verbindt: verlossing komt niet van buitenaf, maar door het ontwaken van de innerlijke Christus/Boeddhanatuur.

[Tufkah]

Hallo Tjabber,

Kun je even in een notendop uitleggen wat de bedoeling is van deze topic in LB? Niet dat ik het oneens ben met het gestelde, maar de antwoorden staan al bij de vragen. Uiteraard gaat 'het' over transcenderen van het ego, maar ja....daarover verschillen de meningen nogal op dit forum. Want als het ego is getranscendeerd dan is er ook geen ego meer om naar het hiernamaals te gaan of een ego om te reïncarneren. En de kern van het mentale geloof is nu juist wél het hiernamaals en een wederopstanding in het vlees. (De apostolische geloofsbelijdenis)

[Leon]

De appel eten is steeds weer sterven. De cyclus van geboorte, leven en dood doorlopen, met een subjectieve kijk. Dat levert kennis van goed en kwaad, maar we kunnen uiteindelijk het goede behouden. We verliezen de objectieve kijk.

Het kruis opnemen is de dood overwinnen. Binnen het leven dusdanig onthecht zijn dat we het specifieke en subjectieve lijden van een leven minder erg vinden. We winnen weer aan objectieve kijk.

Voor zover mijn mening hierover.

[J-W]

...... Want als het ego is getranscendeerd dan is er ook geen ego meer om naar het hiernamaals te gaan of een ego om te reïncarneren. ...........

En daar gaan we weer. Geen interesse in onderwerpen of in de visie van een ander maar zoals gewoonlijk dit forum gebruiken om jouw mening/stokpaardje/complex op te dringen dat er geen hiernamaals en geen reïncarnatie kan bestaan.
Ikzelf verbaas me er bij deze topic over hoe het mogelijk is dat er achter 2 voorwerpen (appel en kruis) van een paar duizend jaar geleden nog steeds zoveel wordt gezocht. Waarschijnlijk vroeg iemand zich in die tijd af waar het kwaad in de mens vandaan kwam. Hij bedacht toen een verhaal over een paradijs zonder kwaad en een verboden vrucht, simpeler kan het niet. Dat verhaal is echter nog steeds niet in de vergetelheid geraakt, achter het eten van die appel worden nog steeds allerlei uitleggingen en betekenissen toegekend. Dankzij deze creativiteit van de mens blijft religie boeiend.

[Tufkah]

De appel eten is steeds weer sterven. De cyclus van geboorte, leven en dood doorlopen, met een subjectieve kijk. Dat levert kennis van goed en kwaad, maar we kunnen uiteindelijk het goede behouden. We verliezen de objectieve kijk.

Het kruis opnemen is de dood overwinnen. Binnen het leven dusdanig onthecht zijn dat we het specifieke en subjectieve lijden van een leven minder erg vinden. We winnen weer aan objectieve kijk.

Voor zover mijn mening hierover.

Maar dat "kruis opnemen" mag wel wat meer gespecificeerd worden. Hoe gaat dat allemaal in zijn werk?

[Leon]

De appel eten is steeds weer sterven. De cyclus van geboorte, leven en dood doorlopen, met een subjectieve kijk. Dat levert kennis van goed en kwaad, maar we kunnen uiteindelijk het goede behouden. We verliezen de objectieve kijk.

Het kruis opnemen is de dood overwinnen. Binnen het leven dusdanig onthecht zijn dat we het specifieke en subjectieve lijden van een leven minder erg vinden. We winnen weer aan objectieve kijk.

Voor zover mijn mening hierover.

Maar dat "kruis opnemen" mag wel wat meer gespecificeerd worden. Hoe gaat dat allemaal in zijn werk?

een open vraag inderdaad

[Tufkah]

Maar dat "kruis opnemen" mag wel wat meer gespecificeerd worden. Hoe gaat dat allemaal in zijn werk?

een open vraag inderdaad

Wie achter mij wil komen, moet zichzelf verloochenen, zijn kruis op zich nemen en Mij volgen (Matteüs 16:24). Zo luidt het vers. Ik zie die zaken niet gescheiden van elkaar. De zelfverloochening, het lijden en het volgen van Mij gebeurt tegelijkertijd. Je kunt het niet van elkaar scheiden.

Overigens kom je dan ook de afdeling "symboliek" tegen, niet de bedachte symboliek, maar de symboliek zoals die uit de Bron opwelt.

[peda]

Het kruis opnemen is in de christelijke optiek, de Wil van God volgen en niet de eigen wil de hoofdrol in het persoonlijk leven te laten spelen.
Afhankelijk van hoe de Wil van God wordt gezien, kan het '' kruis opnemen "" persoonlijk best wel zware consequenties hebben.
Ook het leven in het christelijke Koninkrijk, betekent hier op aarde reeds leven op de wijze zoals God dat Wil.
Omdat precies de Wil van God individueel anders wordt uitgelegd, is er m.i. geen grootste gemene deler inzake het denken over de leefomstandigheden in het Koninkrijk cq de individuele invulling van het "' kruis opnemen "'.

[Dat_beloof_ik]

De appel en het kruis, geen letterlijke gebeurtenissen, maar symbolen voor innerlijke transformatie.


1. De appel (zondeval) als bewustzijnssprong
- Niet "zonde", maar ontwaken: De appel symboliseert de "overgang van onschuld naar zelfbewustzijn" . Adam en Eva werden niet "strafbaar", maar verwierven "kennis van goed/kwaad" (Genesis 3:5-7).

"Tegen de mens zei hij: je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan. Zwoegen zul je om er van te eten, je hele leven lang."

Niet strafbaar, zei je?
Hoe kom je daar bij?

[Tufkah]

Het kruis opnemen is in de christelijke optiek, de Wil van God volgen en niet de eigen wil de hoofdrol in het persoonlijk leven te laten spelen.
Afhankelijk van hoe de Wil van God wordt gezien, kan het '' kruis opnemen "" persoonlijk best wel zware consequenties hebben.
Ook het leven in het christelijke Koninkrijk, betekent hier op aarde reeds leven op de wijze zoals God dat Wil.
Omdat precies de Wil van God individueel anders wordt uitgelegd, is er m.i. geen grootste gemene deler inzake het denken over de leefomstandigheden in het Koninkrijk cq de individuele invulling van het "' kruis opnemen "'.

Dat is een mooie exegese. De eigen wil verruilen voor Gods Wil. Reeds hier op aarde.

[Tufkah]

De appel en het kruis, geen letterlijke gebeurtenissen, maar symbolen voor innerlijke transformatie.


1. De appel (zondeval) als bewustzijnssprong
- Niet "zonde", maar ontwaken: De appel symboliseert de "overgang van onschuld naar zelfbewustzijn" . Adam en Eva werden niet "strafbaar", maar verwierven "kennis van goed/kwaad" (Genesis 3:5-7).

"Tegen de mens zei hij: je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan. Zwoegen zul je om er van te eten, je hele leven lang."

Niet strafbaar, zei je?
Hoe kom je daar bij?

Toch moet ik Tjabber een beetje bijval verlenen. Door het eten van de boom is er kennis ontstaan van "degene" die zelf / bewust is geworden. Adam en Eva hadden hun onschuld verloren en werden zichzelf bewust waarmee het bewust / zijn van de achterliggende goddelijke wereld (Het paradijs) verloren is gegaan. Adam en Eva zijn de eerste (metaforische) mensen welke zich bewust waren van de scheiding tussen "ik" en de wereld. Waarmee Adam en Eva zelfbewustzijn verkregen. (Ik-bewustzijn). En daarmee van de vergankelijkheid. De natuurlijke mens.

[Leon]

"Tegen de mens zei hij: je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan. Zwoegen zul je om er van te eten, je hele leven lang."

Niet strafbaar, zei je?
Hoe kom je daar bij?

Toch moet ik Tjabber een beetje bijval verlenen. Door het eten van de boom is er kennis ontstaan van "degene" die zelf / bewust is geworden. Adam en Eva hadden hun onschuld verloren en werden zichzelf bewust waarmee het bewust / zijn van de achterliggende goddelijke wereld (Het paradijs) verloren is gegaan. Adam en Eva zijn de eerste (metaforische) mensen welke zich bewust waren van de scheiding tussen "ik" en de wereld. Waarmee Adam en Eva zelfbewustzijn verkregen. (Ik-bewustzijn). En daarmee van de vergankelijkheid. De natuurlijke mens.

Dat is mogelijk geen straf, maar wel een (subjectieve) last.

[Tufkah]

Toch moet ik Tjabber een beetje bijval verlenen. Door het eten van de boom is er kennis ontstaan van "degene" die zelf / bewust is geworden. Adam en Eva hadden hun onschuld verloren en werden zichzelf bewust waarmee het bewust / zijn van de achterliggende goddelijke wereld (Het paradijs) verloren is gegaan. Adam en Eva zijn de eerste (metaforische) mensen welke zich bewust waren van de scheiding tussen "ik" en de wereld. Waarmee Adam en Eva zelfbewustzijn verkregen. (Ik-bewustzijn). En daarmee van de vergankelijkheid. De natuurlijke mens.

Dat is mogelijk geen straf, maar wel een (subjectieve) last.

Als ieder letterlijk verstaan van Genesis is uitgebannen, dan kan worden begrepen dat het ik-bewustzijn geen straf is, maar een gevolg van het denkvermogen. In het "ik" (ego) is de mens verbannen van God. Niet omdat God daar zoveel lol in had, maar om de mens de mogelijkheid te bieden om dat ik/ego/zelf te transcenderen. De slang staat symbool voor 'dat' wat het begeren naar het "toekomstig onvervulde" heeft mogelijk gemaakt.

Het ik-bewustzijn is in staat om zaken welke in de toekomst verborgen liggen te begeren. Dat sluit mooi aan bij de reactie van @Peda. Het "eigen willen" is geboren met de komst van Adam en Eva in de geschiedenis. De Christus staat hier diametraal in: niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde.

[Dat_beloof_ik]

"Tegen de mens zei hij: je hebt geluisterd naar je vrouw, gegeten van de boom die ik je had verboden.
Vervloekt is de akker om wat jij hebt gedaan. Zwoegen zul je om er van te eten, je hele leven lang."

Niet strafbaar, zei je?
Hoe kom je daar bij?

Toch moet ik Tjabber een beetje bijval verlenen. Door het eten van de boom is er kennis ontstaan van "degene" die zelf / bewust is geworden. Adam en Eva hadden hun onschuld verloren en werden zichzelf bewust waarmee het bewust / zijn van de achterliggende goddelijke wereld (Het paradijs) verloren is gegaan. Adam en Eva zijn de eerste (metaforische) mensen welke zich bewust waren van de scheiding tussen "ik" en de wereld. Waarmee Adam en Eva zelfbewustzijn verkregen. (Ik-bewustzijn). En daarmee van de vergankelijkheid. De natuurlijke mens.

Integendeel. volgens het verhaal werden zij als de goden, omdat ze het verschil kenden tussen goed en kwaad. Nergens staat dat het bewustzijn van het paradijs verloren is gegaan. Eveneens staat nergens dat 'de achterliggende goddelijke wereld' (wat je daarmee ook bedoelt) hetzelfde is als het paradijs.

- Geen offer, maar ontmaskering: Jezus’ kruisiging toont hoe machtsstructuren (Rome, religieuze elite) zichzelf blootgeven als gewelddadig en angstgedreven.

Ik kan je niet volgen. Hoe trek je die conclusie?

Kritische vraag bij stelling
Als de kruisdood "alleen machtsstructuren ontmaskert" – waarom sprak Jezus dan over "de zonden van de wereld wegnemen" (Johannes 1:29)?
- Antwoord: "Zonde" (Grieks: hamartia = "doel missen") is hier niet morele schuld, maar existentiële verdwaaldheid.
- Zijn dood toont: zelfs in de diepste duisternis (verraad, marteling) blijft liefde mogelijk. Dat inzicht bevrijdt.

Dat is geen kritisch vraag, aangezien het door jou ingebrachte standpunt wordt geaccepteerd.
Kritisch is de vraag 'hoezo ontmaskert de kruisdood machtsstructuren? '

[Tjabber]

Dat is mogelijk geen straf, maar wel een (subjectieve) last.

Als ieder letterlijk verstaan van Genesis is uitgebannen, dan kan worden begrepen dat het ik-bewustzijn geen straf is, maar een gevolg van het denkvermogen. In het "ik" (ego) is de mens verbannen van God. Niet omdat God daar zoveel lol in had, maar om de mens de mogelijkheid te bieden om dat ik/ego/zelf te transcenderen. De slang staat symbool voor 'dat' wat het begeren naar het "toekomstig onvervulde" heeft mogelijk gemaakt.

Het ik-bewustzijn is in staat om zaken welke in de toekomst verborgen liggen te begeren. Dat sluit mooi aan bij de reactie van @Peda. Het "eigen willen" is geboren met de komst van Adam en Eva in de geschiedenis. De Christus staat hier diametraal in: niet mijn wil geschiedde, maar Uw wil geschiedde.

Breng me waar U mij hebben wilt:
ik zal uw Da'at - kennen in liefde -
dragen en doorgeven.

[Tufkah]

Integendeel. volgens het verhaal werden zij als de goden, omdat ze het verschil kenden tussen goed en kwaad. Nergens staat dat het bewustzijn van het paradijs verloren is gegaan. Eveneens staat nergens dat 'de achterliggende goddelijke wereld' (wat je daarmee ook bedoelt) hetzelfde is als het paradijs.

Wat ik schrijf is mijn eigen -geestelijke- interpretatie. Letterlijk lezen is voor mentaal-gelovigen. Ik ga uit van de eerste denkende mens. Het is het denkvermogen wat kennis (of verschil) van goed en kwaad voortbracht. Het is tevens de erfzonde, want het denkvermogen van jou en mij is er sedert de "eerste mens".

De achterliggende goddelijke wereld is ook mijn (geestelijke) interpretatie van het paradijs. Het is niet zo dat er een Adam en Eva zijn geweest die letterlijk rondbanjerden in dat paradijs. Dus als je beweert: "Het staat nergens" , dan ben ik het met je eens. De kern (van Genesis) is dat door kennis van goed en kwaad het ego-bewustzijn is ontstaan en daarmee de mens bewust werd van de tijd-ruimtelijke wereld waarin we leven en waar de mens van gescheiden is van de andere mensen middels de ik-wereld beleving.

Binnen de verlossing van Christus maakt de mens de omgekeerde beweging, Jezus is een Verlosser. En waar verlost Jezus de mens van? Van zichzelf ! En dan kan de mens de achterliggende goddelijke wereld weer betreden: Het Koninkrijk Gods.

[J-W]

Toch moet ik Tjabber een beetje bijval verlenen. Door het eten van de boom is er kennis ontstaan van "degene" die zelf / bewust is geworden. Adam en Eva hadden hun onschuld verloren en werden zichzelf bewust waarmee het bewust / zijn van de achterliggende goddelijke wereld (Het paradijs) verloren is gegaan. Adam en Eva zijn de eerste (metaforische) mensen welke zich bewust waren van de scheiding tussen "ik" en de wereld. Waarmee Adam en Eva zelfbewustzijn verkregen. (Ik-bewustzijn). En daarmee van de vergankelijkheid. De natuurlijke mens.

Wie zegt dat de schrijver van het verhaal van Adam en Eva in gedachte had wat jij hier allemaal verwoordt? Hij geeft voor zover ik weet geen enkele hint die aanleiding zou kunnen zijn tot diepere gedachtes bij de zondeval.
De satan beloofde hen gelijk aan God te zullen worden en dat wilden ze wel, wie niet. Als straf werden ze uit het paradijs verbannen en werd het evenbeeld van God afgenomen. Ze werden daardoor mensen met een eigen wil, dat wel.
Waarom zij eerder geen zelfbewustzijn gehad zouden hebben weet ik niet. De schrijver van het verhaal Genesis zegt daar niets over.

[J-W]

........Binnen de verlossing van Christus maakt de mens de omgekeerde beweging, Jezus is een Verlosser. En waar verlost Jezus de mens van? Van zichzelf ! En dan kan de mens de achterliggende goddelijke wereld weer betreden: Het Koninkrijk Gods.

Als ik je goed begrijp spreek jij uit ervaring anders zijn het loze woorden van je. Jij bent dus door de smalle weg te gaan van jezelf verlost en ben je net als Adam en Eva voor hun zondeval geworden? Terug in het paradijs, de goddelijke wereld zonder zelfbewustzijn?

[Tjabber]

........Binnen de verlossing van Christus maakt de mens de omgekeerde beweging, Jezus is een Verlosser. En waar verlost Jezus de mens van? Van zichzelf ! En dan kan de mens de achterliggende goddelijke wereld weer betreden: Het Koninkrijk Gods.

Als ik je goed begrijp spreek jij uit ervaring anders zijn het loze woorden van je. Jij bent dus door de smalle weg te gaan van jezelf verlost en ben je net als Adam en Eva voor hun zondeval geworden? Terug in het paradijs, de goddelijke wereld zonder zelfbewustzijn?

Zwart en wit zijn geen kleuren.

[Dat_beloof_ik]

Integendeel. volgens het verhaal werden zij als de goden, omdat ze het verschil kenden tussen goed en kwaad. Nergens staat dat het bewustzijn van het paradijs verloren is gegaan. Eveneens staat nergens dat 'de achterliggende goddelijke wereld' (wat je daarmee ook bedoelt) hetzelfde is als het paradijs.

Wat ik schrijf is mijn eigen -geestelijke- interpretatie.

O, je fantaseert gewoon maar een beetje. Ook leuk, maar niet serieus te nemen uiteraard.

Het is tevens de erfzonde, want het denkvermogen van jou en mij is er sedert de "eerste mens".

De achterliggende goddelijke wereld is ook mijn (geestelijke) interpretatie van het paradijs. Het is niet zo dat er een Adam en Eva zijn geweest die letterlijk rondbanjerden in dat paradijs.

Misschien is het wel zo handig, als je er van uitgaat dat Adam en Eva niet echt bestonden, dat de erfzonde er ook niet sinds dien is.

[Robert Frans]

Ik zelf geloof dat God niet zomaar wat symbolen instelt, maar echte tekenen. Natuurlijk zitten de al dan niet mythische verhalen uit onder meer de Schrift vol symbolen en beelden om diepe waarheden mee te omschrijven. Maar ook zij verwijzen naar werkelijke heilshandelingen die God uitvoert middels de godsdienst die Hij heeft ingesteld.

In het OT was Gods aanwezigheid in de tabernakel echte realiteit. Daarom werd de verbondsark zo'n beetje behandeld alsof het een gevaarlijk nucleair object was en mocht alleen de hogepriester enkel op Yom Kippur het allerheiligste betreden. Men bevestigde zelfs een touw aan hem die tot buiten de tempel liep, zodat hij teruggetrokken kon worden als hij verdacht lang binnenbleef en dus mogelijk het niet had overleefd. Gods aanwezigheid ofwel de Sjechina zag men als een onvoorstelbare kracht, waarmee je maar beter heel precies en heel respectvol omsprong. De offers, bekrachtigd met rechtvaardigheid en compassie, bewerkstelligden daadwerkelijk reiniging van zonden.

In het NT is het niet anders, althans in katholiek en oosters-orthodox verstaan. Door het Offer van Christus is het directe gevaar voor het grootste deel geweken, omdat de dood overwonnen is. Maar de sacramenten, zoals het doopsel en de eucharistie, zijn niet zomaar symbolen, maar werkelijke heilshandelingen waar we heel respectvol en zo precies mogelijk mee omgaan. En die grotendeels ook alleen door sacramenteel gewijde mensen kunnen worden bediend. Het doopsel en de biecht vergeven écht zonden. Tijdens de eucharistie wordt Christus écht tegenwoordiggesteld in de gedaanten van brood en wijn. Het huwelijk wordt écht gesloten in de kerk en bezegeld in de huwelijksnacht. En al die sacramenten zijn heilshandelingen van Christus zelf, die daarvoor écht is gestorven aan een echt kruis en écht is verrezen uit een echt graf.

God laat ons niet zomaar wat rituelen uitvoeren om onze tijd te doden, maar wil daarmee zichzelf openbaren en heel direct aanwezig zijn op een manier die wij kunnen verdragen. Er vallen gelukkig geen priesters dood neer als zij een sacrament incorrect bedienen, maar het zal ze wel worden aangerekend en in het ergste geval wordt er überhaupt geen legitiem sacrament bediend (en ja, dat gebeurt nog weleens). Je kunt de sacramenten en het Offer dus allerlei prachtige symbolische betekenissen toedienen, waar ook veel ruimte voor is. Maar zonder het geloof in de werkelijkheid daarachter blijft het toch slechts een mooi verhaal.

[peda]

Hallo Robert Frans,

Voor mij is jouw theologische inbreng in theoretische betekenis zeer herkenbaar.
Als agnost doe ik niet mee met de praktische herkenbaarheid ( de gevolgde theologie = werkelijkheid ) , dat moge duidelijk zijn.
Vandaar dat ik persoonlijk een ieders theologie op theoretische wijze volg.
Voor mij staat symboliek in uitdrukking wel fors verwijderd van de direkt/woordelijk bedoelde uitdrukking.
Maar ook voor symboliek zie ik een stevige ladder met vele traptreden in de wijze van uitdrukken van een onderwerp.
Daarom ook verschil in gebruik van symboliek en daaraan gekoppelde betekenis.

[Tjabber]

Ik zelf geloof dat God niet zomaar wat symbolen instelt, maar echte tekenen. Natuurlijk zitten de al dan niet mythische verhalen uit onder meer de Schrift vol symbolen en beelden om diepe waarheden mee te omschrijven. Maar ook zij verwijzen naar werkelijke heilshandelingen die God uitvoert middels de godsdienst die Hij heeft ingesteld.

In het OT was Gods aanwezigheid in de tabernakel echte realiteit. Daarom werd de verbondsark zo'n beetje behandeld alsof het een gevaarlijk nucleair object was en mocht alleen de hogepriester enkel op Yom Kippur het allerheiligste betreden. Men bevestigde zelfs een touw aan hem die tot buiten de tempel liep, zodat hij teruggetrokken kon worden als hij verdacht lang binnenbleef en dus mogelijk het niet had overleefd. Gods aanwezigheid ofwel de Sjechina zag men als een onvoorstelbare kracht, waarmee je maar beter heel precies en heel respectvol omsprong. De offers, bekrachtigd met rechtvaardigheid en compassie, bewerkstelligden daadwerkelijk reiniging van zonden.

In het NT is het niet anders, althans in katholiek en oosters-orthodox verstaan. Door het Offer van Christus is het directe gevaar voor het grootste deel geweken, omdat de dood overwonnen is. Maar de sacramenten, zoals het doopsel en de eucharistie, zijn niet zomaar symbolen, maar werkelijke heilshandelingen waar we heel respectvol en zo precies mogelijk mee omgaan. En die grotendeels ook alleen door sacramenteel gewijde mensen kunnen worden bediend. Het doopsel en de biecht vergeven écht zonden. Tijdens de eucharistie wordt Christus écht tegenwoordiggesteld in de gedaanten van brood en wijn. Het huwelijk wordt écht gesloten in de kerk en bezegeld in de huwelijksnacht. En al die sacramenten zijn heilshandelingen van Christus zelf, die daarvoor écht is gestorven aan een echt kruis en écht is verrezen uit een echt graf.

God laat ons niet zomaar wat rituelen uitvoeren om onze tijd te doden, maar wil daarmee zichzelf openbaren en heel direct aanwezig zijn op een manier die wij kunnen verdragen. Er vallen gelukkig geen priesters dood neer als zij een sacrament incorrect bedienen, maar het zal ze wel worden aangerekend en in het ergste geval wordt er überhaupt geen legitiem sacrament bediend (en ja, dat gebeurt nog weleens). Je kunt de sacramenten en het Offer dus allerlei prachtige symbolische betekenissen toedienen, waar ook veel ruimte voor is. Maar zonder het geloof in de werkelijkheid daarachter blijft het toch slechts een mooi verhaal.

De kerk waar ik laatst was kreeg iedereen een pepermuntje aan het begin van de dienst, maar ik doe principieel niet aan rituelen.

[Yours]

Ik zelf geloof dat God niet zomaar wat symbolen instelt, maar echte tekenen. Natuurlijk zitten de al dan niet mythische verhalen uit onder meer de Schrift vol symbolen en beelden om diepe waarheden mee te omschrijven. Maar ook zij verwijzen naar werkelijke heilshandelingen die God uitvoert middels de godsdienst die Hij heeft ingesteld.

In het OT was Gods aanwezigheid in de tabernakel echte realiteit. Daarom werd de verbondsark zo'n beetje behandeld alsof het een gevaarlijk nucleair object was en mocht alleen de hogepriester enkel op Yom Kippur het allerheiligste betreden. Men bevestigde zelfs een touw aan hem die tot buiten de tempel liep, zodat hij teruggetrokken kon worden als hij verdacht lang binnenbleef en dus mogelijk het niet had overleefd. Gods aanwezigheid ofwel de Sjechina zag men als een onvoorstelbare kracht, waarmee je maar beter heel precies en heel respectvol omsprong. De offers, bekrachtigd met rechtvaardigheid en compassie, bewerkstelligden daadwerkelijk reiniging van zonden.

In het NT is het niet anders, althans in katholiek en oosters-orthodox verstaan. Door het Offer van Christus is het directe gevaar voor het grootste deel geweken, omdat de dood overwonnen is. Maar de sacramenten, zoals het doopsel en de eucharistie, zijn niet zomaar symbolen, maar werkelijke heilshandelingen waar we heel respectvol en zo precies mogelijk mee omgaan. En die grotendeels ook alleen door sacramenteel gewijde mensen kunnen worden bediend. Het doopsel en de biecht vergeven écht zonden. Tijdens de eucharistie wordt Christus écht tegenwoordiggesteld in de gedaanten van brood en wijn. Het huwelijk wordt écht gesloten in de kerk en bezegeld in de huwelijksnacht. En al die sacramenten zijn heilshandelingen van Christus zelf, die daarvoor écht is gestorven aan een echt kruis en écht is verrezen uit een echt graf.

God laat ons niet zomaar wat rituelen uitvoeren om onze tijd te doden, maar wil daarmee zichzelf openbaren en heel direct aanwezig zijn op een manier die wij kunnen verdragen. Er vallen gelukkig geen priesters dood neer als zij een sacrament incorrect bedienen, maar het zal ze wel worden aangerekend en in het ergste geval wordt er überhaupt geen legitiem sacrament bediend (en ja, dat gebeurt nog weleens). Je kunt de sacramenten en het Offer dus allerlei prachtige symbolische betekenissen toedienen, waar ook veel ruimte voor is. Maar zonder het geloof in de werkelijkheid daarachter blijft het toch slechts een mooi verhaal.

De kerk waar ik laatst was kreeg iedereen een pepermuntje aan het begin van de dienst, maar ik doe principieel niet aan rituelen.

Rituelen bieden vaak een mooi schouwspel; het gaf/geeft een nogal sacrale sfeer.
Vroeger hechtte ik er geloof aan en raakte er ook wel door geëmotioneerd. Bijvoorbeeld door het lijden van Christus aan het kruis. Dat vervulde mij o.a. met mededogen, wat mij weer extra stimuleerde in mijn werk en leven om o.a. dat lijden te proberen te verlichten.

Sinds ik weet dat het in de kerk allemaal toch echt niet meer dan rituelen zijn, die ongetwijfeld nog velen hoop bieden en tevens troost en steun geven, kijk ik er toch ècht met andere ogen naar.

[Mullog]

....

Sinds ik weet dat het in de kerk allemaal toch echt niet meer dan rituelen zijn, die ongetwijfeld nog velen hoop bieden en tevens troost en steun geven, kijk ik er toch ècht met andere ogen naar.

Rituelen gaat wat verder dan alleen religie. Vrijwel iedereen heeft zo zijn eigen rituelen, jij ook durf ik te wedden. In de sport vaak heel herkenbaar, tennisers voor de service. Rituelen geven rust en focus. Ik schaak en kan geen partij beginnen zonder alle stukken eerst "recht" te zetten, ook als ze al recht staan.