Karma: 'universele' wet of onzin?

[Tiberius Claudius]

Dat zegt men vaak, ik kan het echter niet uit de Mythe halen.
Dat men kennis ergens van heeft hoeft niet te leiden tot ander gedrag.

Wat die God wilde is onduidelijk, waarom moest die boom er zijn en waarom perse in het Paradijs?

Het kan helpen om de cultuur en achtergrond van de mythe te achterhalen. Mythen staan immers nooit op zichzelf en kunnen daarom nooit helemaal op zichzelf verklaard worden. In dit geval is de mythe opgetekend tijdens de Babylonische ballingschap, net zoals veel andere Bijbelverhalen toen pas het papier vonden. Het verhaal gaat dus niet alleen over de schepping, maar vooral over de ballingschap zelf. De ballingen vroegen zich af hoe het kon gebeuren dat ze nu zo ver weg van hun vaderland waren, terwijl ze toch een verbond hadden met een liefdevolle God. Lees je in de Torah nog het idealistische verhaal van een volk dat zich samen met God een plek op het wereldtoneel vecht, nu woont ze onder vreemdelingen, is er geen tempel meer en beseft men met harde hand dat zegen en vrede niet vanzelfsprekend zijn. Men begon steeds meer te beseffen dat God niet gebonden is aan land of tempel, maar ook hier in ballingschap toch bemind kon worden. Hoe? Door de Torah al discussierend te bestuderen in de synagoge, de tempeldienst middels gebed voor het geestesoog te halen en de geboden trouw te blijven.

Adam en Eva leven in paradijselijke omstandigheden met God, maar plotseling zijn ze er buitengesloten en kost alles extra veel pijn en moeite. Precies dus wat de ballingschappen zelf ook in hun geloofsbeleving ervaarden. En wat vele eeuwen later nog steeds veel mensen ervaren, ook zij die niet geloven: men begint iets moois en inspirerends uit een oprecht idealisme, maar ineens valt het uit elkaar door machtszucht en ander kwaad. Van een politieke beweging tot een off grid community, het blijkt steeds weer lastig te zijn om het utopisch ideaal echt stand te laten houden. Ook de kerk zelf kent deze geschiedenis, keer op keer. Begon zij in Handelingen al niet als een idealistische commune, waar men alles met elkaar deelde, dagelijks samenkwam en men in hoog aanzien stond? Maar uiteindelijk werd de eerste leugen verteld door Ananias en Saffira (wederom een echtpaar...) en verstrooide de kerk zich over een groot gebied.

Genesis gaat dus niet alleen maar over Adam en Eva an sich. Wij zélf zijn Adam en Eva, hunkerend naar een wereld van vrede, rechtvaardigheid en schoonheid, die we zelf maar niet ten volle weten te bewerkstelligen. We zijn die paradijselijke onschuld kwijtgeraakt en hebben die vervangen voor het eigen oordeel over goed en kwaad. Van rentmeesters over de schepping werden we haar verwoesters. De hof van Eden is een krachtig beeld gebleken van de vrijheid die God ons geeft om echt te kunnen liefhebben, van de keuze die we uiteindelijk steeds maken daarin, maar ook van de hoop dat het niet zo zal blijven. De hele concrete ervaringen en omstandigheden van de ballingen resoneren op unieke wijze met die van heel de mensheid, zoals alleen verhalen dat kunnen. En zoals de ballingen uiteindelijk konden terugkeren naar hun vaderland, zo hebben wij ook de hoop eens te mogen terugkeren naar onze bestemming, ons thuis bij God.

Je verhaal vereist de aanname dat de mensen die het op schrift stelden iets anders geloofden dan dat ze opschreven.
Ik denk dat dat niet zo is en dat de schrijvers het letterlijk namen.

Dat was ook zo met wat andere over andere Goden en hun verhalen noteerden er is geen rede om aan te nemen dat ze in werkelijkheid iets anders bedoelden. En dan zouden de Bijbelse auteurs ineens heel anders zijn geweest?

[Messenger]

Of het kwaad niet begaan. De mens kan ook het goede doen.

Dat klopt, maar daar is de Paradijs Mythe niet voor nodig.

Helemaal eens.

[Messenger]

Of het kwaad niet begaan. De mens kan ook het goede doen.

Ook als de mens het goede doet, dan verblijft hij nog in het veld van goed en kwaad.

Het veld van de vrije wil.

[Messenger]

Wat die God wilde is onduidelijk, waarom moest die boom er zijn en waarom perse in het Paradijs?

Ik denk dat het een testje was. Of de mensen zich alleen maar zouden conformeren aan wat ze dachten wat God wilde. Of dat ze eigenwijs zouden zijn. Ze bleken dat laatste en namen het sterven op de koop toe. En dàt was de hele bedoeling: eigen vrije keuzes maken.
God werd er in elk geval niet boos om.

[Tiberius Claudius]

Wat die God wilde is onduidelijk, waarom moest die boom er zijn en waarom perse in het Paradijs?

Ik denk dat het een testje was. Of de mensen zich alleen maar zouden conformeren aan wat ze dachten wat God wilde. Of dat ze eigenwijs zouden zijn. Ze bleken dat laatste en namen het sterven op de koop toe. En dàt was de hele bedoeling: eigen vrije keuzes maken.
God werd er in elk geval niet boos om.

Volgens het verhaal wel, want hij schopte ze het paradijs uit.

Wat een nieuwe vraag laat rijzen: ,'Wat was er eigenlijk buiten het parradijs?',

[Dat_beloof_ik]

Het kan helpen om de cultuur en achtergrond van de mythe te achterhalen. Mythen staan immers nooit op zichzelf en kunnen daarom nooit helemaal op zichzelf verklaard worden. In dit geval is de mythe opgetekend tijdens de Babylonische ballingschap, net zoals veel andere Bijbelverhalen toen pas het papier vonden. Het verhaal gaat dus niet alleen over de schepping, maar vooral over de ballingschap zelf. De ballingen vroegen zich af hoe het kon gebeuren dat ze nu zo ver weg van hun vaderland waren, terwijl ze toch een verbond hadden met een liefdevolle God. Lees je in de Torah nog het idealistische verhaal van een volk dat zich samen met God een plek op het wereldtoneel vecht, nu woont ze onder vreemdelingen, is er geen tempel meer en beseft men met harde hand dat zegen en vrede niet vanzelfsprekend zijn. Men begon steeds meer te beseffen dat God niet gebonden is aan land of tempel, maar ook hier in ballingschap toch bemind kon worden. Hoe? Door de Torah al discussierend te bestuderen in de synagoge, de tempeldienst middels gebed voor het geestesoog te halen en de geboden trouw te blijven.

Adam en Eva leven in paradijselijke omstandigheden met God, maar plotseling zijn ze er buitengesloten en kost alles extra veel pijn en moeite. Precies dus wat de ballingschappen zelf ook in hun geloofsbeleving ervaarden. En wat vele eeuwen later nog steeds veel mensen ervaren, ook zij die niet geloven: men begint iets moois en inspirerends uit een oprecht idealisme, maar ineens valt het uit elkaar door machtszucht en ander kwaad. Van een politieke beweging tot een off grid community, het blijkt steeds weer lastig te zijn om het utopisch ideaal echt stand te laten houden. Ook de kerk zelf kent deze geschiedenis, keer op keer. Begon zij in Handelingen al niet als een idealistische commune, waar men alles met elkaar deelde, dagelijks samenkwam en men in hoog aanzien stond? Maar uiteindelijk werd de eerste leugen verteld door Ananias en Saffira (wederom een echtpaar...) en verstrooide de kerk zich over een groot gebied.

Genesis gaat dus niet alleen maar over Adam en Eva an sich. Wij zélf zijn Adam en Eva, hunkerend naar een wereld van vrede, rechtvaardigheid en schoonheid, die we zelf maar niet ten volle weten te bewerkstelligen. We zijn die paradijselijke onschuld kwijtgeraakt en hebben die vervangen voor het eigen oordeel over goed en kwaad. Van rentmeesters over de schepping werden we haar verwoesters. De hof van Eden is een krachtig beeld gebleken van de vrijheid die God ons geeft om echt te kunnen liefhebben, van de keuze die we uiteindelijk steeds maken daarin, maar ook van de hoop dat het niet zo zal blijven. De hele concrete ervaringen en omstandigheden van de ballingen resoneren op unieke wijze met die van heel de mensheid, zoals alleen verhalen dat kunnen. En zoals de ballingen uiteindelijk konden terugkeren naar hun vaderland, zo hebben wij ook de hoop eens te mogen terugkeren naar onze bestemming, ons thuis bij God.

Je verhaal vereist de aanname dat de mensen die het op schrift stelden iets anders geloofden dan dat ze opschreven.
Ik denk dat dat niet zo is en dat de schrijvers het letterlijk namen.

Dat was ook zo met wat andere over andere Goden en hun verhalen noteerden er is geen rede om aan te nemen dat ze in werkelijkheid iets anders bedoelden. En dan zouden de Bijbelse auteurs ineens heel anders zijn geweest?

Dit hangt af van de cultuur. Bij de Joden is de morele boodschap achter een verhaal belangrijker dan de letterlijke tekst. En ja, dat houdt dus in dat bij zowel mondelinge overdracht al het op schrift stellen, men dat in gedachten had. En men er dus geen probleem mee had dat de letterlijke uitleg van een tekst niet klopt. Dat zie je vandaag de dag ook nog in de Joodse cultuur.
Het is gebruikelijk dat mensen met een westerse / christelijke achtergond daar problemen mee hebben.

[Tiberius Claudius]

Je verhaal vereist de aanname dat de mensen die het op schrift stelden iets anders geloofden dan dat ze opschreven.
Ik denk dat dat niet zo is en dat de schrijvers het letterlijk namen.

Dat was ook zo met wat andere over andere Goden en hun verhalen noteerden er is geen rede om aan te nemen dat ze in werkelijkheid iets anders bedoelden. En dan zouden de Bijbelse auteurs ineens heel anders zijn geweest?

Dit hangt af van de cultuur. Bij de Joden is de morele boodschap achter een verhaal belangrijker dan de letterlijke tekst. En ja, dat houdt dus in dat bij zowel mondelinge overdracht al het op schrift stellen, men dat in gedachten had. En men er dus geen probleem mee had dat de letterlijke uitleg van een tekst niet klopt. Dat zie je vandaag de dag ook nog in de Joodse cultuur.
Het is gebruikelijk dat mensen met een westerse / christelijke achtergond daar problemen mee hebben.

Probleem is wel of er toen al Joden bestonden.

Ook vind ik het onbevredigend dat ze hierin totaal anders zouden denken dan de rest van hun wereld.

[Dat_beloof_ik]

Ik denk dat het een testje was. Of de mensen zich alleen maar zouden conformeren aan wat ze dachten wat God wilde. Of dat ze eigenwijs zouden zijn. Ze bleken dat laatste en namen het sterven op de koop toe. En dàt was de hele bedoeling: eigen vrije keuzes maken.
God werd er in elk geval niet boos om.

Volgens het verhaal wel, want hij schopte ze het paradijs uit.

Wat een nieuwe vraag laat rijzen: ,'Wat was er eigenlijk buiten het parradijs?',

Het noorden, zuiden en westen. Immers, het paradijs lag in het oosten ( Genesis 2:8. God legde in het oosten in Eden, een tuin aan).
En inderdaad, volgens dat verhaal was er buiten die tuin niets.
Maar ja, volgens Genesis 1 verschenen de bomen en planten dan weer over heel de aarde.

Je stelt dus een goede vraag, maar wees wel bereid het antwoord te aanvaarden. En dat is: dat weten we op grond van de bijbel niet, want die geeft 2 tegengestelde versies.

[Dat_beloof_ik]

Dit hangt af van de cultuur. Bij de Joden is de morele boodschap achter een verhaal belangrijker dan de letterlijke tekst. En ja, dat houdt dus in dat bij zowel mondelinge overdracht al het op schrift stellen, men dat in gedachten had. En men er dus geen probleem mee had dat de letterlijke uitleg van een tekst niet klopt. Dat zie je vandaag de dag ook nog in de Joodse cultuur.
Het is gebruikelijk dat mensen met een westerse / christelijke achtergond daar problemen mee hebben.

Probleem is wel of er toen al Joden bestonden.

Ook vind ik het onbevredigend dat ze hierin totaal anders zouden denken dan de rest van hun wereld.

Het ging over het ontstaan van de Bijbelse verhalen in Babylonische ballingschap. Dus ja, toen bestonden er al Joden.
En ik denk niet dagt ze zoveel anders denken dan de rest van wereld.
Als wij in Nederland onze kinderen vertellen van Sinterklaas, weten ook de meesten dat dit niet echt is.
De moraal is dat kinderen braaf moeten zijn.
Dus ik begrijp je bezwaar niet.

[Robert Frans]

Je verhaal vereist de aanname dat de mensen die het op schrift stelden iets anders geloofden dan dat ze opschreven.
Ik denk dat dat niet zo is en dat de schrijvers het letterlijk namen.

Dat was ook zo met wat andere over andere Goden en hun verhalen noteerden er is geen rede om aan te nemen dat ze in werkelijkheid iets anders bedoelden. En dan zouden de Bijbelse auteurs ineens heel anders zijn geweest?

Wie zegt dat de door jou genoemde letterlijke betekenis dan de enige juiste betekenis en bedoeling kan zijn? Het is iets wat me in het algemeen wel vaker verbaasd, dat men een tekst heel letterlijk interpreteert en veronderstelt dat zo'n tekst ook niet anders dan letterlijk bedoeld kan zijn. Immers 'het stáát er toch?' Terwijl als je alleen al naar het OT kijkt, deze zo veel literaire genres, woordspelingen, poëzie en hele specifieke opbouwingen van de verhalen kent, dat het juist onwaarschijnlijk lijkt dat een volk zo geobsedeerd door woorden, klanken en zelfs letters, alleen maar hele enkelvoudige betekenissen in haar teksten zou leggen. Het lijkt er eerder juist op dat het heel letterlijk lezen van Genesis vooral een typisch protestants verschijnsel is.

En nee, andere godsdiensten namen hun godenverhalen ook lang niet altijd zo absoluut als wij menen. Voor de Grieken waren hun goden met hun verhalen vooral een bron van moralisme en soms ook vermaak, meer nog dan een godsdienst zoals wij dat nu kennen. Voor hen was de filosofie veel belangrijker in het beantwoorden van levensbeschouwelijke vragen. De moderne vraag of God of de goden wel of niet bestaan, zouden veel volken en ook iemand als Abraham waarschijnlijk irrelevant of zelfs onbegrijpelijk vinden. Alsof je vraagt of muziek wel of niet bestaat. Niet omdat zij dommer zouden zijn, maar omdat zij gewoon een heel eigen, unieke kijk op de wereld en de verhouding geest/natuur hadden.

Je kunt dus niet zomaar veronderstellen dat een bepaald volk haar mythen wel zus en zo zouden verstaan. Alleen al omdat ook de oude volken zeer divers waren en het ene volk de andere dus niet was. En zij ongetwijfeld ook hun discussies zullen hebben gehad over hoe je bepaalde verhalen moest interpreteren, omdat ook zij gewoon mensen zoals jij en ik waren. Wij verschillen echt niet zoveel van hen.

[Messenger]

Ik denk dat het een testje was. Of de mensen zich alleen maar zouden conformeren aan wat ze dachten wat God wilde. Of dat ze eigenwijs zouden zijn. Ze bleken dat laatste en namen het sterven op de koop toe. En dàt was de hele bedoeling: eigen vrije keuzes maken.
God werd er in elk geval niet boos om.

Volgens het verhaal wel, want hij schopte ze het paradijs uit.

Wat een nieuwe vraag laat rijzen: ,'Wat was er eigenlijk buiten het parradijs?',

Het verhaal klopt niet naar mijn idee (en gevoel).
Buiten het paradijs is de rest van Gods Koninkrijk.

[Inktvlam]

Het verhaal van Adam en Eva is zeker geen mythe.
Anders kun je het NT wel afschrijven.
“Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.” (1 Kor.15:21-22).

Adam en Eva waren de eerste mensen met een goddelijke geestvonk. Wij allen bezitten ook die goddelijke geest, daardoor kan de ziel het ware van het verkeerde, en het goede van het kwade onderscheiden, kan ze volledig vrij denken en willen en zich volledig aan haar geest gelijk maken, indien ze met haar vrije wil voor het ware en goede besluit. Door die goddelijke geestvonk zijn we kinderen van God. En kinderen worden ooit volwassen. “Gij zijt goden” (Joh.10:34) zei Jezus.

Voorafgaand aan Adam en Eva leefden de zogeheten pre-adamieten, dan wel voor- en oermensen (of diermensen). Deze diermensen leefden voor Adam vele miljoenen jaren. De verschillende types pre-adamieten werden na zeer lange tijdsbestekken afgelost door iets hoger ontwikkelde soorten.
De pre-adamieten bezaten die goddelijke geestvonk NIET. Ze konden wel dingen naäpen, maar waren niet in staat zelf iets nieuws te bedenken.

Mensen worden in zonde geboren, omdat ieder mens belast is met de erfzonde door de val van Adam. En voorafgaand aan die val was al veel misgegaan. Heel kort gezegd, de materiële wereld is ontstaan omdat Lucifer gevallen is. De materiële wereld is door God geschapen om nog iets van Lucifers ziel te redden. Alles wat nu materie is, was eens iets geestelijks, dat vrijwillig Gods goede orde verlaten heeft, op grond van de verkeerde impulsen leefde en daarin verhardde, hetgeen dan de materie vormde en werd. De materie zelf is daarom niets anders dan iets geestelijks dat gericht en uit zichzelf verhard is; nog duidelijker gezegd is het een uiterst grove en zware huid of omhulling van het geestelijke.
De geestelijke wereld was er al voordat de materiële wereld er was. De materiële wereld is een gevallen wereld en kan geen doel op zich zijn, maar wel een middel, een leerschool als weg terug naar God (denk aan de gelijkenis van de verloren zoon).

Wanneer Adam het positieve gebod had nageleefd, dan zou de mensheid resp. de volmaakte menselijke ziel, niet tot het zeer harde, zware en breekbare vleselijke lijf zijn verworden dat thans met vele gebreken en tekortkomingen is behept. Doch de ongehoorzaamheid aan de wet heeft de eerste mens onvermijdelijk op een verre omweg gebracht, waarop hij nu het doel veel moeizamer en veel later bereikt.

De zondeval heeft te maken met het verkeerde gebruik van de vrije wil.
Ooit zal die boom der kennis weer gezegend worden. Al die zaken in het Genesisverhaal, zoals boom, vrucht en slang hebben een diepere betekenis. De liefde geeft de wijsheid het juiste licht. De mens moet dus niet beginnen met eerst allerlei kennis tot zich te nemen, maar hij moet eerst zijn liefde ontwikkelen en van daaruit tot een levend geloof in God komen, daarna zal pas de boom der kennis gezegend worden. Daarom staat er ook in de Schrift dat God twee bomen in de tuin des levens heeft geplaatst: een boom des levens en een boom der kennis.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/9/83/

[Dat_beloof_ik]

Het verhaal van Adam en Eva is zeker geen mythe.
Anders kun je het NT wel afschrijven.
“Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.” (1 Kor.15:21-22).
....

Als het verhaal van Adam en Eva niet als mythe ziet, hoe zie je het dan wel?
Want zou je het letterlijk nemen, dan kan het verhaal van de pré-adamieten weer niet, want dat komt niet overeen met de stelling in Genesis dat de aarde woest en ledig was.

[Tufkah]

Uiteraard is het verhaal van Adam en Eva een mythe. Het gaat er om dat jij als lezer zijnde de diepere laag kan opmaken uit de mythe. Allegorieën , mythes, vergelijkingen (Jezus!) , de Bijbel staat er vol mee. Het probleem met letterlijk-lezenden is dat ze de diepere lagen in de Bijbel verloochenen.

[Tufkah]

https://www.gotquestions.org/Nederlands ... geest.html

De menselijke geest werd beschadigd tijdens de Zondeval. Toen Adam zondigde werd zijn vermogen tot gemeenschap met God verbroken; hij ging die dag niet fysiek dood, maar hij stierf geestelijk. Sinds die tijd heeft de mens de gevolgen van de Zondeval moeten dragen. Vóór zijn verlossing wordt een persoon gekarakteriseerd als geestelijk "dood"(Efeze 2:1-5; Kolossenzen 2:13). Een relatie met Christus revitaliseert onze geest en vernieuwt ons dag bij dag (2 Korinthe 4:16).

Sedert de zondeval heeft de mens geen kennis meer van zijn eigen geest. Hij vaart op zijn denkvermogen waarin kennis van goed en kwaad domineert. Soms denken mensen zelfs dat hun denkvermogen geest is! Jezus zegt het ook over de natuurlijke mens: laat de doden de doden begraven. De natuurlijke mens is in geestelijke zin reeds 'dood' en hij begrijpt het niet....

Alleen de Geest maakt levend.

[Inktvlam]

Het verhaal van Adam en Eva is zeker geen mythe.
Anders kun je het NT wel afschrijven.
“Zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens. Zoals wij door Adam allen sterven, zo zullen wij door Christus allen levend worden gemaakt.” (1 Kor.15:21-22).
....

Als het verhaal van Adam en Eva niet als mythe ziet, hoe zie je het dan wel?
Want zou je het letterlijk nemen, dan kan het verhaal van de pré-adamieten weer niet, want dat komt niet overeen met de stelling in Genesis dat de aarde woest en ledig was.

Het scheppingsverhaal heb ik hier al een stuk of tien keer toegelicht, inclusief de betekenis van "woest en ledig".
viewtopic.php?p=381251#p381251

[Messenger]

De zondeval heeft te maken met het verkeerde gebruik van de vrije wil.

Er kan geen 'verkeerd gebruik zijn van de vrije wil. Anders is het geen vrije wil.

[Inktvlam]

De zondeval heeft te maken met het verkeerde gebruik van de vrije wil.

Er kan geen 'verkeerd gebruik zijn van de vrije wil. Anders is het geen vrije wil.

Dus inbreken, moorden en stelen is geen verkeerd gebruik van de vrije wil?

[Leon]

Er kan geen 'verkeerd gebruik zijn van de vrije wil. Anders is het geen vrije wil.

Dus inbreken, moorden en stelen is geen verkeerd gebruik van de vrije wil?

Het is hoogstens een onlogisch gebruik van de vrije wil.

[Messenger]

Er kan geen 'verkeerd gebruik zijn van de vrije wil. Anders is het geen vrije wil.

Dus inbreken, moorden en stelen is geen verkeerd gebruik van de vrije wil?

In de ogen van mensen wel. God oordeelt niet. Daarom hebben samenlevingen regels en wetgeving, van democratie tot dictatuur.