Baruch Spinoza

[Messenger]

Spinoza stond afgebeeld op de 1.000 gulden biljetten.

Hij kwam uit Portugal en was lenzenmaker van beroep.

Hij had een Joodse achtergrond en werd verbannen uit de synagoge in Amsterdam.

Een interessant filmpje over hem van nog geen 9 minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=Wlaf8C2cc1U

[Leon]

Wat wil je bespreken? De god van Spionza is duidelijk niet de God van Walsch die je kunt ontmoeten.

https://www.youtube.com/watch?v=hU-wh1ycFjE

[Messenger]

Wat wil je bespreken? De god van Spionza is duidelijk niet de God van Walsch die je kunt ontmoeten.

https://www.youtube.com/watch?v=hU-wh1ycFjE

Ik zie juist grote overeenkomsten tussen mij, Walsch en Spinoza.

Spinoza was pantheist. Ik ben panentheist. Walsch wordt ook tot de panentheisten gerekend.

Waarom denk je dat de God van Spinoza niet de God van Walsch is die je kunt ontmoeten?

[Leon]

Baruch Spinoza’s filosofie drukt een godsbeeld uit dat de persoonlijke God lijkt uit te sluiten. Toch valt binnen Spinoza’s godsbeeld ook de mogelijkheid dat de persoonlijke God een “modus” is van God of de Natuur.

Copilot schrijft dan:

Enerzijds kan men stellen dat Spinoza's benadering van God als oneindige substantie, waarin alles slechts een uitdrukking of ‘modus’ is, weinig ruimte laat voor het traditionele concept van een persoonlijke God die menselijk handelen stuurt of met individuen interageert. Binnen Spinoza’s systeem verdwijnt het beeld van een God met wil en emoties, omdat dit antropomorfismen zijn die volgens hem voortkomen uit menselijk verlangen en projectie.

Anderzijds kan men beweren dat, als alles wat bestaat een “modus” is van God of de Natuur, ook individuele ervaringen van het goddelijke – bijvoorbeeld in de vorm van een persoonlijke God – binnen dat systeem mogelijk zijn als uitdrukkingen van de oneindigheid van God. In die zin kan het idee van een persoonlijke God worden gezien als een menselijke manier om de oneindige substantie van God te ervaren, zonder dat het daarmee een letterlijke eigenschap van God wordt.

Tegenstanders zullen aanvoeren dat deze interpretatie de notie van een persoonlijke God feitelijk tot een illusie maakt: voor Spinoza is God immers niet persoonlijk, maar eerder het geheel van de natuurwetten en de orde van het universum. Bevestigers kunnen echter wijzen op Spinoza’s nadruk op immanentie: alles, dus ook persoonlijke godservaring, is deel van het goddelijke. Daarmee blijft er ruimte om de persoonlijke God als een subjectieve, maar niettemin reële ervaring te zien, mits men erkent dat deze ervaring niet buiten of boven de natuur uitstijgt, maar er onderdeel van is.

[Tufkah]

Wie Spinoza zegt, zegt "Deus sive natura". Volgens hem is God niet een bovennatuurlijk wezen dat los van de natuur staat, maar is God de natuur zelf, de allesomvattende realiteit. Dat Messenger zich daar in kan vinden, dat begrijp ik.

Maar wat is de natuur eigenlijk? Van Dale zegt hierover: alles op aarde wat niet door de mens is gemaakt: de planten, dieren, bergen enz. Dus ja, dan is Messenger God, maar Poetin is het ook.

Bijbels gezien is dat natuurlijk flauwekul. God is Oorsprong zonder Zelf een Oorsprong te hebben. De natuur is schepping. Er is een Schepper en daarnaast is er de schepping.

Spinoza verduidelijkt ook hoe God niet begrepen moet worden. Allereerst is God geen magisch wezen dat zomaar alles kan doen: niets kan de natuurwetten overstijgen, ook God niet, omdat Hij niet buiten de wereld staat. Daarbij maakt God ook geen plannen, of heeft Hij over iets of iemand een oordeel klaar. De dingen gebeuren alleen omwille van de natuur en diens wetten, zonder doel.

(Bron: filosofie magazine)

Spinoza filosofeerde voort op wat de oude Egyptenaren reeds wisten: de natuur beantwoord aan bepaalde wetten zonder dat er een Wetgever is.

Omdat alles wordt bepaalt door de natuurwetten, ook de mens, is het bestaan van de wereld en het verloop van dingen noodzakelijk, denkt Spinoza. Alles ligt van tevoren vast. Bestaat er dan wel iets als vrijheid? Ja, zegt Spinoza: die vrijheid ligt juist in het besef dat de wereld gedetermineerd is. Sterker nog: het geluk van de mens ligt in de hoogste vorm van kennis van de wereld, die hij de ‘intellectuele liefde tot God’ noemt.

Kennis van "de wereld" leidt niet tot de liefde van de Vader. Het is -intellectueel- wel een ingang om tot een beter begrip van "de wereld" te komen. Maar zonder het gaan van de smalle weg zal die intellectuele ingang ook niet plaats vinden.

Om die toestand te bereiken moet je volgens hem allereerst streven naar het leren beheersen en beperken van je passies. Daarmee bedoelt Spinoza onze emoties en hartstochten.

Dit bevat ook weinig nieuws, de stoïcijnen beoefenden dat reeds. Het is wel aanbevelenswaardig om je emoties te beheersen.

https://www.filosofie.nl/filosofen/baruch-de-spinoza/

Resumerend, Spinoza verzamelde zo her en der wat zaken die reeds voor de jaartelling bekend waren. Zijn eindconclusie deugt alleen niet. Kennelijk heeft hij God nooit gevonden? Geen idee.

[Leon]

Wat wil je bespreken? De god van Spionza is duidelijk niet de God van Walsch die je kunt ontmoeten.

https://www.youtube.com/watch?v=hU-wh1ycFjE

Ik zie juist grote overeenkomsten tussen mij, Walsch en Spinoza.

Spinoza was pantheist. Ik ben panentheist. Walsch wordt ook tot de panentheisten gerekend.

Waarom denk je dat de God van Spinoza niet de God van Walsch is die je kunt ontmoeten?

Spinoza geloofde in determinisme, jij duidelijk niet.

Spinoza verklaart daar 'alles' uit, maar verklaringen daar heb je niets aan.

[Piet]

Spinoza stond afgebeeld op de 1.000 gulden biljetten.

Hij kwam uit Portugal en was lenzenmaker van beroep.

Hij had een Joodse achtergrond en werd verbannen uit de synagoge in Amsterdam.

Een interessant filmpje over hem van nog geen 9 minuten:
https://www.youtube.com/watch?v=Wlaf8C2cc1U

Na een deel van de video gezien te hebben kom ik tot de conclusie dat ik het niet met Spinoza eens kan zijn. Mijns inziens is God wel een persoon met wie een persoonlijke relatie mogelijk is waardoor er redding plaats kan vinden.

[Piet]

Wat wil je bespreken? De god van Spionza is duidelijk niet de God van Walsch die je kunt ontmoeten.

https://www.youtube.com/watch?v=hU-wh1ycFjE

Volgens dit filmpje brengt Spinoza God terug tot de natuur. Hij blijft spreken over God en wel als God is de natuur. Hij laat het concept "God" niet los maar tegelijkertijd denk ik dat zijn denken neerkomt op de gedachte dat de natuur god is, oftewel dat hij van de natuur een god maakt en niet in een persoonlijke God gelooft. Van daaruit gedacht is het logisch dat de mens geen eigen wil heeft maar door de natuur bepaald wordt. Meer dan de natuur is er niet en dus bepaald de natuur alles. Een heel wetenschappelijke conclusie die logisch is wanneer je de natuur tot god maakt. Dan valt ook alle verantwoordelijkheid weg ten aanzien van je eigen handelen want dat ligt allemaal al vast, beplaald door de natuur. Een gevaarlijke gedachte.
Volgens het filpje van @Messenger wordt dit als vooruitstrevend genoemd. Volgens mij is het een proces van verblinding.

[Leon]

Wat wil je bespreken? De god van Spionza is duidelijk niet de God van Walsch die je kunt ontmoeten.

https://www.youtube.com/watch?v=hU-wh1ycFjE

Volgens dit filmpje brengt Spinoza God terug tot de natuur. Hij blijft spreken over God en wel als God is de natuur. Hij laat het concept "God" niet los maar tegelijkertijd denk ik dat zijn denken neerkomt op de gedachte dat de natuur god is, oftewel dat hij van de natuur een god maakt en niet in een persoonlijke God gelooft. Van daaruit gedacht is het logisch dat de mens geen eigen wil heeft maar door de natuur bepaald wordt. Meer dan de natuur is er niet en dus bepaald de natuur alles. Een heel wetenschappelijke conclusie die logisch is wanneer je de natuur tot god maakt. Dan valt ook alle verantwoordelijkheid weg ten aanzien van je eigen handelen want dat ligt allemaal al vast, beplaald door de natuur. Een gevaarlijke gedachte.
Volgens het filpje van @Messenger wordt dit als vooruitstrevend genoemd. Volgens mij is het een proces van verblinding.

Wat ik begrijp is dat Spinoza ruimte ziet binnen de natuurnoodzakelijkheden om te kiezen voor het “redelijke pad”. Dat is dan een andere uitdrukking/modus van die natuurgod kiezen. Dat juist dit “redelijke” een aanname van een persoonlijke God is, die het de moeite waard maakt om redelijk te kiezen, is mijn ervaring. Andere kunnen natuurlijk andere ervaringen hebben.

[Piet]

Volgens dit filmpje brengt Spinoza God terug tot de natuur. Hij blijft spreken over God en wel als God is de natuur. Hij laat het concept "God" niet los maar tegelijkertijd denk ik dat zijn denken neerkomt op de gedachte dat de natuur god is, oftewel dat hij van de natuur een god maakt en niet in een persoonlijke God gelooft. Van daaruit gedacht is het logisch dat de mens geen eigen wil heeft maar door de natuur bepaald wordt. Meer dan de natuur is er niet en dus bepaald de natuur alles. Een heel wetenschappelijke conclusie die logisch is wanneer je de natuur tot god maakt. Dan valt ook alle verantwoordelijkheid weg ten aanzien van je eigen handelen want dat ligt allemaal al vast, beplaald door de natuur. Een gevaarlijke gedachte.
Volgens het filpje van @Messenger wordt dit als vooruitstrevend genoemd. Volgens mij is het een proces van verblinding.

Wat ik begrijp is dat Spinoza ruimte ziet binnen de natuurnoodzakelijkheden om te kiezen voor het “redelijke pad”. Dat is dan een andere uitdrukking/modus van die natuurgod kiezen. Dat juist dit “redelijke” een aanname van een persoonlijke God is, die het de moeite waard maakt om redelijk te kiezen, is mijn ervaring. Andere kunnen natuurlijk andere ervaringen hebben.

In zijn tijd wist men natuurlijk nog niets van atomen en elementaire deeltjes ed waaruit de natuur bestaat. Ik kan me voorstellen dat hij van daaruit nog een redelijke vrije keuze ziet. Ik heb jou filmpje echter maar deels bekeken.
Redelijkheid lijkt mij uit te komen tot de conclusie dat de Heilige Schriften waar zijn en de God van de bijbel een persoonlijke God is die intensief betrokken is bij de mensheid. Mijn ervaring, heeft tot deze conclusie geleidt.
Het lijkt mij ook dat een redelijke God die gevonden wil worden redelijkerwijs zich laat vinden door zoeken met redelijkheid. Niet om het om te draaien dat daarom God redelijk is maar mijn geloof zegt dat God redelijk is.

[peda]

God en Natuur vallen samen ( pantheïsme ) , maar wat zegt zulks ?
Wat wordt precies verstaan onder Natuur?
IETS dat zelfvoorzienend is, Ongeschapen, vermoedelijk Onpersoonlijk en Relatie loos.
Kortom het volstrekte tegendeel van de abrahamitische, theïstische God, die zich nu juist "'kenmerkt"' als een Persoonsachtige met een Wil en Bedoeling en deze "" IEMAND "" wil wel degelijk een duidelijke Relatie met Zijn schepping.
De theïstische God van de bijbel, Openbaart Zich, geeft Zich ( gedeeltelijk ) te kennen. Bij Spinoza zie ik Geen Openbaring, de mens moet het zelve ( filosofisch ) maar invullen. Zelf krijg ik het IETS van Spinoza niet goed op mijn netvlies, maar dat geldt bij mij ook ( ondanks Openbaring ) voor de theïstische God van bijbel en koran.

[Leon]

God en Natuur vallen samen ( pantheïsme ) , maar wat zegt zulks ?
Wat wordt precies verstaan onder Natuur?
IETS dat zelfvoorzienend is, Ongeschapen, vermoedelijk Onpersoonlijk en Relatie loos.
Kortom het volstrekte tegendeel van de abrahamitische, theïstische God, die zich nu juist "'kenmerkt"' als een Persoonsachtige met een Wil en Bedoeling en deze "" IEMAND "" wil wel degelijk een duidelijke Relatie met Zijn schepping.
De theïstische God van de bijbel, Openbaart Zich, geeft Zich ( gedeeltelijk ) te kennen. Bij Spinoza zie ik Geen Openbaring, de mens moet het zelve ( filosofisch ) maar invullen. Zelf krijg ik het IETS van Spinoza niet goed op mijn netvlies, maar dat geldt bij mij ook ( ondanks Openbaring ) voor de theïstische God van bijbel en koran.

Bij Spinoza lijkt het navolgen van de “eigen wil” nog prima, mits die streeft naar redelijkheid. Maar wat als “redelijkheid” pas is om de eigen wil geheel op te geven?

[peda]

God en Natuur vallen samen ( pantheïsme ) , maar wat zegt zulks ?
Wat wordt precies verstaan onder Natuur?
IETS dat zelfvoorzienend is, Ongeschapen, vermoedelijk Onpersoonlijk en Relatie loos.
Kortom het volstrekte tegendeel van de abrahamitische, theïstische God, die zich nu juist "'kenmerkt"' als een Persoonsachtige met een Wil en Bedoeling en deze "" IEMAND "" wil wel degelijk een duidelijke Relatie met Zijn schepping.
De theïstische God van de bijbel, Openbaart Zich, geeft Zich ( gedeeltelijk ) te kennen. Bij Spinoza zie ik Geen Openbaring, de mens moet het zelve ( filosofisch ) maar invullen. Zelf krijg ik het IETS van Spinoza niet goed op mijn netvlies, maar dat geldt bij mij ook ( ondanks Openbaring ) voor de theïstische God van bijbel en koran.

Bij Spinoza lijkt het navolgen van de “eigen wil” nog prima, mits die streeft naar redelijkheid. Maar wat als “redelijkheid” pas is om de eigen wil geheel op te geven?

Omdat het "" Spinoza-IETS "" voor mij geen bekende Wil en Bedoeling heeft, geeft het IETS ook geen ethische ijkstok aan, zo mijn visie.

[Leon]

Bij Spinoza lijkt het navolgen van de “eigen wil” nog prima, mits die streeft naar redelijkheid. Maar wat als “redelijkheid” pas is om de eigen wil geheel op te geven?

Omdat het "" Spinoza-IETS "" voor mij geen bekende Wil en Bedoeling heeft, geeft het IETS ook geen ethische ijkstok aan, zo mijn visie.

Zijn hoofdwerk heet “Ethica”, en probeert duidelijk te maken dat ondanks de natuurnoodzakelijkheden je als mens door redelijk te zijn je meer “vrij” bent. Je “kiest” dan een andere “modus” van God of Natuur, want God of Natuur kan zich op alle mogelijke manieren uitdrukken. En die andere modus zou dan beter moeten zijn. Het is hemzelf niet gelukt, hoe “redelijk” hij ook was.

In feite biedt Kant een mooie aanvulling met een gekozen “plicht” om de categorische imperatief te volgen, waarmee je meer “redelijk” zou zijn.

[Messenger]

Baruch Spinoza’s filosofie drukt een godsbeeld uit dat de persoonlijke God lijkt uit te sluiten. Toch valt binnen Spinoza’s godsbeeld ook de mogelijkheid dat de persoonlijke God een “modus” is van God of de Natuur.

Ik geloof niet in een persoonlijke God, wel in de essentie van God. Die essentie kan een relatie hebben met de mens, omdat God alles kent en heeft dat mensen ook hebben en nog veel meer.
Als God de mens opzoekt en communiceert kan dit op velerlei manieren, daarvoor hoeft God geen menselijke figuur te zijn al kan ook dat.

[Messenger]

Wie Spinoza zegt, zegt "Deus sive natura". Volgens hem is God niet een bovennatuurlijk wezen dat los van de natuur staat, maar is God de natuur zelf, de allesomvattende realiteit. Dat Messenger zich daar in kan vinden, dat begrijp ik.

Maar wat is de natuur eigenlijk? Van Dale zegt hierover: alles op aarde wat niet door de mens is gemaakt: de planten, dieren, bergen enz. Dus ja, dan is Messenger God, maar Poetin is het ook.

Bijbels gezien is dat natuurlijk flauwekul.

Ja maar dat zegt mij niks. De bijbel is voor mij niet gezaghebbend.

God is Oorsprong zonder Zelf een Oorsprong te hebben. De natuur is schepping. Er is een Schepper en daarnaast is er de schepping.

De Schepper is één met de Schepping.

Spinoza filosofeerde voort op wat de oude Egyptenaren reeds wisten: de natuur beantwoord aan bepaalde wetten zonder dat er een Wetgever is.

Er is ook geen Wetgever. Mensen maken wetten en handhaven die of overtreden ze. Natuurwetten maken deel uit van de schepping.

[Leon]

Baruch Spinoza’s filosofie drukt een godsbeeld uit dat de persoonlijke God lijkt uit te sluiten. Toch valt binnen Spinoza’s godsbeeld ook de mogelijkheid dat de persoonlijke God een “modus” is van God of de Natuur.

Ik geloof niet in een persoonlijke God, wel in de essentie van God. Die essentie kan een relatie hebben met de mens, omdat God alles kent en heeft dat mensen ook hebben en nog veel meer.
Als God de mens opzoekt en communiceert kan dit op velerlei manieren, daarvoor hoeft God geen menselijke figuur te zijn al kan ook dat.

Bij een "kennende" God denkt men al gauw aan een persoon. Ook bij een "communicerende" God. Maar in principe is een heelal met oprollende dimensies daar ook toe instaat. De ervaring kan soms heel persoonlijk zijn.

Wat bij Spinoza heel duidelijk is, is zijn zachte determinisme. Dat is geen fatalisme van alles is al bepaald, maar het is wel een "je bent onvrij tenzij", ik denk niet dat jij of Walsch zo denken.

[Messenger]

Ik geloof niet in een persoonlijke God, wel in de essentie van God. Die essentie kan een relatie hebben met de mens, omdat God alles kent en heeft dat mensen ook hebben en nog veel meer.
Als God de mens opzoekt en communiceert kan dit op velerlei manieren, daarvoor hoeft God geen menselijke figuur te zijn al kan ook dat.

Bij een "kennende" God denkt men al gauw aan een persoon. Ook bij een "communicerende" God. Maar in principe is een heelal met oprollende dimensies daar ook toe instaat. De ervaring kan soms heel persoonlijk zijn.

Wat bij Spinoza heel duidelijk is, is zijn zachte determinisme. Dat is geen fatalisme van alles is al bepaald, maar het is wel een "je bent onvrij tenzij", ik denk niet dat jij of Walsch zo denken.

Nee ik denk dat je vrij bent binnen alle mogelijke uitkomsten. Er zijn in het gangpad van je leven wel her en der elementen die op je pad komen, tekenen ook, zodat de agenda van de ziel gediend kan worden als je die tekenen herkent of gebruik maakt van de elementen die je toe vallen.

[Tufkah]

De Schepper is één met de Schepping.

God is Een in Zichzelf, dat is het Mysterie.

[Tufkah]

Ik geloof niet in een persoonlijke God, wel in de essentie van God. Die essentie kan een relatie hebben met de mens, omdat God alles kent en heeft dat mensen ook hebben en nog veel meer.
Als God de mens opzoekt en communiceert kan dit op velerlei manieren, daarvoor hoeft God geen menselijke figuur te zijn al kan ook dat.

Bij een "kennende" God denkt men al gauw aan een persoon. Ook bij een "communicerende" God. Maar in principe is een heelal met oprollende dimensies daar ook toe instaat. De ervaring kan soms heel persoonlijk zijn.

Je kunt ook geestelijk "kennen" (onderscheiden). Als een mens dat al kan, waarom zou God dat niet kunnen?

De mens denkt vaak vanuit zijn eigen mensbeeld. Dat er een persoon noodzakelijk is om te "kennen". Idem het "communiceren" , dat gebeurd normaliter tussen twee personen. Wie God als een persoon ziet, "vermenst" God. Dan gaat men voorbij aan de Alteriteit (en daarmee de onkenbaarheid) van God.

[Dat_beloof_ik]

Bij een "kennende" God denkt men al gauw aan een persoon. Ook bij een "communicerende" God. Maar in principe is een heelal met oprollende dimensies daar ook toe instaat. De ervaring kan soms heel persoonlijk zijn.

Je kunt ook geestelijk "kennen" (onderscheiden). Als een mens dat al kan, waarom zou God dat niet kunnen?

De mens denkt vaak vanuit zijn eigen mensbeeld. Dat er een persoon noodzakelijk is om te "kennen". Idem het "communiceren" , dat gebeurd normaliter tussen twee personen. Wie God als een persoon ziet, "vermenst" God. Dan gaat men voorbij aan de Alteriteit (en daarmee de onkenbaarheid) van God.

Dat kun je denken en overal proberen te propageren, maar heeft niets meer met het onderwerp Spinoza te maken.

[Tufkah]

Je kunt ook geestelijk "kennen" (onderscheiden). Als een mens dat al kan, waarom zou God dat niet kunnen?

De mens denkt vaak vanuit zijn eigen mensbeeld. Dat er een persoon noodzakelijk is om te "kennen". Idem het "communiceren" , dat gebeurd normaliter tussen twee personen. Wie God als een persoon ziet, "vermenst" God. Dan gaat men voorbij aan de Alteriteit (en daarmee de onkenbaarheid) van God.

Dat kun je denken en overal proberen te propageren, maar heeft niets meer met het onderwerp Spinoza te maken.

Ik mag het niet oneens zijn met de God van Spinoza?

[J-W]

Dat kun je denken en overal proberen te propageren, maar heeft niets meer met het onderwerp Spinoza te maken.

Ik mag het niet oneens zijn met de God van Spinoza?

Niet zielig gaan doen Tufkah!
Je kunt ook over Spinoza van gedachten wisselen zonder de overtuiging van je eigen geloofje er tegenover te stellen. Daar komt bij, jouw eigen overtuiging anderen hier voorhouden als zijnde de enige juiste doe je al meer dan genoeg in alle andere topics.

[peda]

Zelf kan ik geen kant op met de pantheïstische uitspraak "" God en Natuur "' vallen samen.
Ik voel wel aan welke richting het denken uitgaat, maar echt concretiseren lukt mij het onderwerp niet goed.
Een God die de schepping schept, dus een God Die Anders is ( negatieve theologie ) , is als axioma voor mij beter op het netvlies te krijgen , als schepper en schepping zijn quasi identiek aan elkaar.
Dan is voor mij het naturalisme weer helderder, met het credo er bestaat alleen maar Natuur en geen "" God "".
God is Ongeschapen en Eeuwig, de Natuur is Ongeschapen en Eeuwig, Bezieling is Ongeschapen en Eeuwig.
Waar het om draait is wel het Mysterie van Wie of Wat was er Ongeschapen, Eeuwig en de "" Oorzaak "" van Al wat Bestaat.
Dat Mysterie is tot op heden nog steeds niet met forse bewijskracht geknakt en daarom ook de bonte stoet aan velerlei antwoorden
die allen wedijveren om het schijnwerperlicht. Spinoza wandelt met zijn gedachten-uitwerking gewoon mee in de optocht.

[Tufkah]

Ik kan er ook niet mee uit de voeten dat God en natuur samenvallen. Dan zou God een natuurlijke God zijn.