Hiernamaals.. na de dood zijn mensen als engelen in de hemel

[J-W]

............., opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, welgevallige en volkomene.

Het goede, welgevallige en volkomene zou je niet moeten willen nastreven omdat God dat wil, kun je zelf ook wel bedenken.
En wat die opmerking van Paulus met hiernamaal beelden en gelijkvormigheid te maken heeft ontgaat mij, echt weer iets van jou om jouw gelijk te willen aantonen en je af te zetten tegen andersdenkenden door met Paulus te schermen.

[Petra]

Wat ik mooi vind in deze discussie is hoe duidelijk wordt dat we ons allemaal proberen te richten op wat de Bijbel zegt over leven na de dood.

Zelf vind ik het opvallend dat Paulus in 1 Korinthiërs 15 spreekt over een geestelijk lichaam dat opgewekt wordt — “er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.”
Dat zegt mij dat het om een echt lichaam gaat, maar anders van aard dan ons huidige, vergankelijke lichaam.

Jezus zegt ook: “In het huis van Mijn Vader zijn vele woningen” (Joh. 14:2). Dat biedt troost. En ook al begrijpen we niet alles, we mogen geloven dat Hij een plaats voor ons bereid heeft.

Misschien kunnen we niet alles doorgronden met ons verstand, maar gelukkig hoeven we dat ook niet. “Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet” (Hebr. 11:1).
We mogen het aan Hem overlaten — Hij weet het beter dan wij.

Hallo Saskia, Welkom hiero

Wat ik erg opvallend vind is Johannes 20.

Als eerste komt Petrus met nog een discipel bij het lege graf. Maar dan gebeurt er verder niks.

Dan Maria. Die ziet eerst twee engelen. In witte kleren. Die tegen haar praten. Kennelijk weet ze meteen dat het engelen zijn. Dan ziet zij ,een tuinman,. De tuinman praat tegen haar en zij praat terug. Pas als de tuinman haar naam noemt.. ziet ze dat het Jezus is.
Daaruit kun je opmaken dat Jezus in een ander uiterlijk verscheen dan wat zij kende. En dat hij er niet uitzag als een engel maar als een gewone levende man die de tuinman kon zijn. Ook zijn stem herkende ze niet toen hij sprak. Maar pas toen hij haar naam noemde. Hij had dus een andere stem dan ze gewend was.

[Jon]

Wat ik mooi vind in deze discussie is hoe duidelijk wordt dat we ons allemaal proberen te richten op wat de Bijbel zegt over leven na de dood.

Zelf vind ik het opvallend dat Paulus in 1 Korinthiërs 15 spreekt over een geestelijk lichaam dat opgewekt wordt — “er wordt een natuurlijk lichaam gezaaid, en een geestelijk lichaam opgewekt.”
Dat zegt mij dat het om een echt lichaam gaat, maar anders van aard dan ons huidige, vergankelijke lichaam.

Jezus zegt ook: “In het huis van Mijn Vader zijn vele woningen” (Joh. 14:2). Dat biedt troost. En ook al begrijpen we niet alles, we mogen geloven dat Hij een plaats voor ons bereid heeft.

Misschien kunnen we niet alles doorgronden met ons verstand, maar gelukkig hoeven we dat ook niet. “Het geloof nu is een vaste grond van de dingen die men hoopt, en een bewijs van de zaken die men niet ziet” (Hebr. 11:1).
We mogen het aan Hem overlaten — Hij weet het beter dan wij.

Hallo Saskia, Welkom hiero

Wat ik erg opvallend vind is Johannes 20.

Als eerste komt Petrus met nog een discipel bij het lege graf. Maar dan gebeurt er verder niks.

Dan Maria. Die ziet eerst twee engelen. In witte kleren. Die tegen haar praten. Kennelijk weet ze meteen dat het engelen zijn. Dan ziet zij ,een tuinman,. De tuinman praat tegen haar en zij praat terug. Pas als de tuinman haar naam noemt.. ziet ze dat het Jezus is.
Daaruit kun je opmaken dat Jezus in een ander uiterlijk verscheen dan wat zij kende. En dat hij er niet uitzag als een engel maar als een gewone levende man die de tuinman kon zijn. Ook zijn stem herkende ze niet toen hij sprak. Maar pas toen hij haar naam noemde. Hij had dus een andere stem dan ze gewend was.

Adam 2.0 (de geestelijke mens) is het Woord en heeft derhalve transcendente krachten in zijn stem. Dit geeft de woorden die Hij spreekt bovennatuurlijke nuances. De stem blijft herkenbaar maar is wel anders dan de stem van Adam 1.0 (de natuurlijke mens). Het is begrijpelijk dat Maria zo kort na de dood van Jezus (met het kruis nog op haar netvlies) even een momentje nodig had om Hem te herkennen.

Alleen de mens wiens oren en ogen door de God hiervoor geopend zijn, wordt de transcendente kracht in de stem van de geestelijke mens gewaar. Daarom staat geschreven “wie oren heeft die hore”. Hetzelfde geldt voor het zien en de ogen.

Korinthe 2:9-11 NBG51
Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

[J-W]

...........Wie gelooft in het hiernamaals, die heeft zichzelf niet verloochent.

Hoe bevalt de zelfverloochening jou, is dat leuk?

[J-W]

Hallo Saskia, Welkom hiero

Wat ik erg opvallend vind is Johannes 20.

Als eerste komt Petrus met nog een discipel bij het lege graf. Maar dan gebeurt er verder niks.

Dan Maria. Die ziet eerst twee engelen. In witte kleren. Die tegen haar praten. Kennelijk weet ze meteen dat het engelen zijn. Dan ziet zij ,een tuinman,. De tuinman praat tegen haar en zij praat terug. Pas als de tuinman haar naam noemt.. ziet ze dat het Jezus is.
Daaruit kun je opmaken dat Jezus in een ander uiterlijk verscheen dan wat zij kende. En dat hij er niet uitzag als een engel maar als een gewone levende man die de tuinman kon zijn. Ook zijn stem herkende ze niet toen hij sprak. Maar pas toen hij haar naam noemde. Hij had dus een andere stem dan ze gewend was.

Adam 2.0 (de geestelijke mens) is het Woord en heeft derhalve transcendente krachten in zijn stem. Dit geeft de woorden die Hij spreekt bovennatuurlijke nuances. De stem blijft herkenbaar maar is wel anders dan de stem van Adam 1.0 (de natuurlijke mens). Het is begrijpelijk dat Maria zo kort na de dood van Jezus (met het kruis nog op haar netvlies) even een momentje nodig had om Hem te herkennen.

Alleen de mens wiens oren en ogen door de God hiervoor geopend zijn, wordt de transcendente kracht in de stem van de geestelijke mens gewaar. Daarom staat geschreven “wie oren heeft die hore”. Hetzelfde geldt voor het zien en de ogen.

Korinthe 2:9-11 NBG51
Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

Je kunt er natuurlijk van alles bij verzinnen om de opstanding voor jezelf geloofwaardig te maken maar het blijft een warrig geheel voor een natuurlijk mens die blind en slechthorend is.
Ook de verslaggeving van in het graf rammelt van alle kanten. Waren het nu jongelingen of engelen. En zaten ze nu aan het hoofdeinde of aan het voeteneind.Of stonden ze? En met welk doel waren zij in een leeg graf? Wanneer ik iemand in een wit gewaad zie denk ik echt niet gelijk aan een engel, zij wel.

[Petra]

Hallo Saskia, Welkom hiero

Wat ik erg opvallend vind is Johannes 20.

Als eerste komt Petrus met nog een discipel bij het lege graf. Maar dan gebeurt er verder niks.

Dan Maria. Die ziet eerst twee engelen. In witte kleren. Die tegen haar praten. Kennelijk weet ze meteen dat het engelen zijn. Dan ziet zij ,een tuinman,. De tuinman praat tegen haar en zij praat terug. Pas als de tuinman haar naam noemt.. ziet ze dat het Jezus is.
Daaruit kun je opmaken dat Jezus in een ander uiterlijk verscheen dan wat zij kende. En dat hij er niet uitzag als een engel maar als een gewone levende man die de tuinman kon zijn. Ook zijn stem herkende ze niet toen hij sprak. Maar pas toen hij haar naam noemde. Hij had dus een andere stem dan ze gewend was.

. Het is begrijpelijk dat Maria zo kort na de dood van Jezus (met het kruis nog op haar netvlies) even een momentje nodig had om Hem te herkennen.

Integendeel. Natuuurlijk herken je meteen mensen die er hetzelfde uitzien als je geliefden. Als die persoon eruit had gezien en klonk als hoe ze Jezus kende dan had ze niet gedacht dat het een tuinman was.
Die persoon zag er dus uit als een gewone eenvoudige man.

[J-W]

......Adam 2.0 (de geestelijke mens) is het Woord en heeft derhalve transcendente krachten in zijn stem. Dit geeft de woorden die Hij spreekt bovennatuurlijke nuances. De stem blijft herkenbaar maar is wel anders dan de stem van Adam 1.0 (de natuurlijke mens).

Een herkenbare stem met bovennatuurlijke nuances en transcendente krachten?
Met dit soort fantasieën maak jij je hele geestelijke status dubieus, niet meer doen als je geloofwaardig over wil komen. Die tuinman was gewoon een ander persoon lijkt mij een betere verklaring voor de stemverandering. En anders gewoon geloven in de opgestane Heer en er over zwijgen.

[Jon]

. Het is begrijpelijk dat Maria zo kort na de dood van Jezus (met het kruis nog op haar netvlies) even een momentje nodig had om Hem te herkennen.

Integendeel. Natuuurlijk herken je meteen mensen die er hetzelfde uitzien als je geliefden. Als die persoon eruit had gezien en klonk als hoe ze Jezus kende dan had ze niet gedacht dat het een tuinman was.
Die persoon zag er dus uit als een gewone eenvoudige man.

Zoals Jezus er ook uitzag als een gewone eenvoudige man. Ook de discipelen waren er niet op voorbereid dat Jezus zich zou kunnen materialiseren, Zich na Zijn dood zou kunnen manifesteren met een net zo tastbaar lichaam als het hunne. Ogenschijnlijk precies hetzelfde. Wanneer je ogen en oren open gaan voor het Koninkrijk Gods dat over de aarde verspreid is, moet je daar eerst aan wennen. Omdat de geestelijke mens wezensvreemd is aan de natuurlijke mens.

[Jon]

Adam 2.0 (de geestelijke mens) is het Woord en heeft derhalve transcendente krachten in zijn stem. Dit geeft de woorden die Hij spreekt bovennatuurlijke nuances. De stem blijft herkenbaar maar is wel anders dan de stem van Adam 1.0 (de natuurlijke mens). Het is begrijpelijk dat Maria zo kort na de dood van Jezus (met het kruis nog op haar netvlies) even een momentje nodig had om Hem te herkennen.

Alleen de mens wiens oren en ogen door de God hiervoor geopend zijn, wordt de transcendente kracht in de stem van de geestelijke mens gewaar. Daarom staat geschreven “wie oren heeft die hore”. Hetzelfde geldt voor het zien en de ogen.

Korinthe 2:9-11 NBG51
Maar, gelijk geschreven staat: Wat geen oog heeft gezien en geen oor heeft gehoord en wat in geen mensenhart is opgekomen, al wat God heeft bereid voor degenen, die Hem liefhebben.

Je kunt er natuurlijk van alles bij verzinnen om de opstanding voor jezelf geloofwaardig te maken maar het blijft een warrig geheel voor een natuurlijk mens die blind en slechthorend is.
Ook de verslaggeving van in het graf rammelt van alle kanten. Waren het nu jongelingen of engelen. En zaten ze nu aan het hoofdeinde of aan het voeteneind.Of stonden ze? En met welk doel waren zij in een leeg graf? Wanneer ik iemand in een wit gewaad zie denk ik echt niet gelijk aan een engel, zij wel.

Dat jij als naturalist een engel niet kunt onderscheiden van een gewone mens is logisch. De geestelijke mens onderscheidt wat des geestes Gods is. De natuurlijke mens heeft dat onderscheidingsvermogen niet. Zie ook Matteüs 25:31-46; en Hebreeën 13:1-7.

[J-W]

Je kunt er natuurlijk van alles bij verzinnen om de opstanding voor jezelf geloofwaardig te maken maar het blijft een warrig geheel voor een natuurlijk mens die blind en slechthorend is.
Ook de verslaggeving van in het graf rammelt van alle kanten. Waren het nu jongelingen of engelen. En zaten ze nu aan het hoofdeinde of aan het voeteneind.Of stonden ze? En met welk doel waren zij in een leeg graf? Wanneer ik iemand in een wit gewaad zie denk ik echt niet gelijk aan een engel, zij wel.

Dat jij als naturalist een engel niet kunt onderscheiden van een gewone mens is logisch. De geestelijke mens onderscheidt wat des geestes Gods is. De natuurlijke mens heeft dat onderscheidingsvermogen niet. Zie ook Matteüs 25:31-46; en Hebreeën 13:1-7.

Sorry maar je laat me lachen, een engel die snel even een witte jurk heeft aangetrokken voordat hij in de spelonk ging zitten?
JIj mag daar voor mij in geloven hoor maar ik zou hem gelijk ontmaskeren. Heeft totaal niets met onderscheidingsvermogen te maken.

[Petra]

Geeft wel te denken.. als zelfs Jezus’ belangrijkste discipel (apostel der apostelen) die hem persoonlijk goed kende .. hem niet eens direct herkent. Hoe moeten wij ( van het gewone volk) dat dan beter doen . Wie weet maakte je een praatje met de tuinman of een bouwvakker of roep maar.. en was dat Jezus.

[J-W]

Geeft wel te denken.. als zelfs Jezus’ belangrijkste discipel (apostel der apostelen) die hem persoonlijk goed kende .. hem niet eens direct herkent. Hoe moeten wij ( van het gewone volk) dat dan beter doen . Wie weet maakte je een praatje met de tuinman of een bouwvakker of roep maar.. en was dat Jezus.

Een extra reden mannen in werkkleding altijd met respect te behandelen.

[Jon]

Geeft wel te denken.. als zelfs Jezus’ belangrijkste discipel (apostel der apostelen) die hem persoonlijk goed kende .. hem niet eens direct herkent. Hoe moeten wij ( van het gewone volk) dat dan beter doen . Wie weet maakte je een praatje met de tuinman of een bouwvakker of roep maar.. en was dat Jezus.

Als jouw overleden familielid (vader, moeder, opa, oma, partner, kind) ineens met een tastbaar fysiek lichaam op op jouw pad zou komen, herken je hem of haar ook niet direct. Simpelweg omdat je er niet op bedacht bent dat dit überhaupt mogelijk is. Op dezelfde wijze herkende Maria Hem niet stante pede. Iets in haar onderbewustzijn herkende Hem wel, maar haar hersenen verwachtten dit niet en haar denkvermogen kon dit niet direct bevatten. Ook de discipelen konden nog niet weten dat Jezus daadwerkelijk met een “gewoon” tastbaar fysiek lichaam terug zou keren. Tótdat Jezus dus Maria’s naam noemde en het Woord tot haar doordrong, omdat Hij haar naam sprak.

[J-W]

.........Als jouw overleden familielid (vader, moeder, opa, oma, partner, kind) ineens met een tastbaar fysiek lichaam op op jouw pad zou komen, herken je hem of haar ook niet direct.........

Jij misschien niet maar ik wel hoor, goed geheugen en kan snel omschakelen, niet zo snel van de kaart Dus niet meer spreken voor anderen Jon.

[Robert Frans]

Geeft wel te denken.. als zelfs Jezus’ belangrijkste discipel (apostel der apostelen) die hem persoonlijk goed kende .. hem niet eens direct herkent. Hoe moeten wij ( van het gewone volk) dat dan beter doen . Wie weet maakte je een praatje met de tuinman of een bouwvakker of roep maar.. en was dat Jezus.

In al de gevallen dat Jezus niet meteen herkend werd, was het halfdonker. Gecombineerd met het niet verwachten Hem ooit te zien en de verheerlijkte staat van zijn lichaam, maakt het al wat bevattelijker dat ze Hem niet herkenden. Ook kan het zijn dat Jezus er wel gewoon herkenbaar uitzag en ook herkenbaar klonk, maar de betreffende personen bewust daarvoor verblindde, zodat ze Hem allereerst zouden herkennen aan zijn woord. Of in het geval van de Emmaüsgangers ook aan het breken van het brood, dus de eucharistie. En daar kunnen wij Hem gelukkig ook in herkennen. Het spel van zien en niet-zien, van weten en niet-weten, speelt immers een belangrijke rol in elke mystieke ervaring.

[Yours]

Het hele kruisoffer-verhaal van 20 eeuwen geleden wordt steeds ongeloofwaardiger.
In de eerste plaats is het onmogelijk om opnieuw levend te worden als de dood eenmaal is ingetreden als het zilveren koord verbroken is. Het verhaal van het verschijnen van Jezus kan niet anders zijn dan dat Zijn astrale/geestelijke/lichtende gestalte te zien was. Vandaar dat Hij in eerste instantie wat moeilijker te herkennen was.

In de tweede plaats kan niemand het karma/oorzaak en gevolg van de ander oplossen: dat moet de zondige/onbewuste mens zelf doen. Door de levensschouw bij de dood/het lezen van zijn/haar levensboek aan Gene Zijde kan hij/zij er - zonder oordeel - kennis van nemen. Waarna er een plan gevormd wordt om goed te maken: reïncarnatie kan daar een essentieel onderdeel van zijn. Bijvoorbeeld door het zelf ondergaan van wat je een ander aandeed. Als je echter een goede levenswandel hebt gehad kun je in het hiernamaals ook zomaar als een engel verder gaan.

[J-W]

Gelovigen doen er alle moeite aan goed te praten dat Jezus na zijn opstanding niet gelijk herkend werd.
Het was half donker, Hij had een astraal lichaam en een stem met bovennatuurlijke nuances, men verwachtte het niet Jezus weer in levende lijve te zien etc, allemaal eigen invullingen.
Voor ongelovigen is het allemaal veel eenvoudiger. Het moet een dubbelganger zijn geweest zijn omdat zij niet in Zijn opstanding geloven.
Menigeen die e.e.a. had moeten regisseren zou Jezus niet in zijn eentje in het half donker uit het graf hebben laten komen maar met luid bazuingeklank en herkenbaar ten overstane van een grote menigte.
Het was immers een grote overwinning op de satan? De zonde van de mensheid was weggenomen zoals het later gebracht zou worden, de 2de Adam.

[Petra]

Het hele kruisoffer-verhaal van 20 eeuwen geleden wordt steeds ongeloofwaardiger.
In de eerste plaats is het onmogelijk om opnieuw levend te worden als de dood eenmaal is ingetreden als het zilveren koord verbroken is. Het verhaal van het verschijnen van Jezus kan niet anders zijn dan dat Zijn astrale/geestelijke/lichtende gestalte te zien was. Vandaar dat Hij in eerste instantie wat moeilijker te herkennen was.

In de tweede plaats kan niemand het karma/oorzaak en gevolg van de ander oplossen: dat moet de zondige/onbewuste mens zelf doen. Door de levensschouw bij de dood/het lezen van zijn/haar levensboek aan Gene Zijde kan hij/zij er - zonder oordeel - kennis van nemen. Waarna er een plan gevormd wordt om goed te maken: reïncarnatie kan daar een essentieel onderdeel van zijn. Bijvoorbeeld door het zelf ondergaan van wat je een ander aandeed. Als je echter een goede levenswandel hebt gehad kun je in het hiernamaals ook zomaar als een engel verder gaan.

Een ander kan dan weer zeggen dat het in de eerste plaats onmogelijk is om een engel te zijn/ worden. Of dat het onmogelijk is om te reïncarneren of roep maar.
Maar sja.. er staan in de Bijbel meerdere dingen die onmogelijk lijken.

Er is trouwens imo een significant verschil tussen een lichtende gestalte moeilijk herkennen en denken dat je een tuinman ziet.

[peda]

Kunnen doden terugkeren in de stoffelijke omgeving met een "" astraal lichaam "', een "' verrijzenis lichaam "', een "' verheerlijkt lichaam "' of met welk onstoffelijk lichaam dan ook. Of omhullen "' doden "' zich met een stoffelijk lichaam.
Vele denk varianten behoren tot de invulling.

[J-W]

...........Er is trouwens imo een significant verschil tussen een lichtende gestalte moeilijk herkennen en denken dat je een tuinman ziet.

Half donker nog zei RF en dan denk je gelijk aan een tuinman die staat te schoffelen?

[Robert Frans]

Menigeen die e.e.a. had moeten regisseren zou Jezus niet in zijn eentje in het half donker uit het graf hebben laten komen maar met luid bazuingeklank en herkenbaar ten overstane van een grote menigte.
Het was immers een grote overwinning op de satan? De zonde van de mensheid was weggenomen zoals het later gebracht zou worden, de 2de Adam.

Waarom zou Hij dat per se met luid bazuingeschal moeten hebben gedaan? Waarom sluit het teken een geheimvolle verrichting uit? Waarom zou het meest belangrijke altijd het meest openbaar en het meest spectaculair moeten geschieden, terwijl ook bij mensen onderling veel belangrijke handelingen juist in de intieme, geheimvolle sfeer gebeuren?

Overigens verscheen Jezus na zijn verrijzenis aan vijfhonderd mensen tegelijkertijd (vgl. 1 Korinthe 15,4-6). Zo geheimvol was het allemaal dus ook weer niet.

[Tufkah]

Kunnen doden terugkeren in de stoffelijke omgeving met een "" astraal lichaam "', een "' verrijzenis lichaam "', een "' verheerlijkt lichaam "' of met welk onstoffelijk lichaam dan ook. Of omhullen "' doden "' zich met een stoffelijk lichaam.
Vele denk varianten behoren tot de invulling.

Dat lijkt me niet mogelijk. Dat zogeheten astraal lichaam is het pijnlichaam van Eckhart Tolle. Tijdens het leven schijnt dat te kunnen uittreden, maar of dat aanbevelenswaardig is , dat lijkt me niet. Je komt dan in de wereld van demonen terecht meen ik begrepen te hebben van Zolderworm.

Er zijn van die zaken die je maar beter niet kunt weten en demonen horen daarbij. Ik ken geen demonen en ik heb er geen behoefte aan ook.

De geestelijke mens is i.i.g. geen astraal lichaam.

[Petra]

De geestelijke mens is i.i.g. geen astraal lichaam.

Nee. De geestelijke mens is Tufkah, en die heeft een natuurlijk lichaam.

Maar de kwestie hier ging over na de dood.
Wandel je dan op aarde als een tuinman of engel of ???
Nou jah..jij bent niets en nergens.
Maar Jezus was tuinman.

[Robert Frans]

Maar Jezus was tuinman.

Op zich heeft het ook wel iets symbolisch. Waren Adam en Eva niet geschapen om een zekere tuin de beheren? Te tuinieren dus eigenlijk? Als Jezus dan per ongeluk als de tuinman wordt herkend, ligt daarin dan niet al het geheim van de nieuwe Adam die de schepping beheert?

Jezus was echter ook de zoon van een timmerman. God houdt nu eenmaal van ambachtelijk werk. De mens vormde Hij uit aarde. De ark van Noach was van hout, net als de verbondsark in de evenzo houten tabernakel. Zelfs het altaar in de tabernakel was van hout. Volgens precieze instructies als van een vakman ontworpen en gebouwd, die Mozes op de berg ontving, samen met de tien geboden op... stenen tafels. Tempel en paleis werden later ook van hout gebouwd. En uiteindelijk zou Jezus genageld aan het hout sterven, nadat Hij doodsangsten uitsloeg en zijn hart uitstortte in de tuin van Getsenamé.

Het valt dan op hoe ontzettend dicht Jezus bij de natuur en bij het werk van onze handen blijft. Alleen daarin ligt de echte realiteit. Al die natuurlijke beelden van de hemel kun je probleemloos geestelijk en symbolisch verstaan. Maar zo zal het niet blijven. Wij zijn niet enkel voor het geestelijke geschapen en dus niet enkel voor het geestelijke bestemd. Wij zijn in ons hart nog altijd hoveniers en timmerlieden, samen met God.

[Petra]

Mooie overdenking RF