Religie, menselijke uitvinding

[Petra]

Uiteindelijk is het enige wat van belang is of het waar is of niet. Een godsdienst kan nog zo prachtig en uitgebreid zijn, maar als het niet waar is, heb je er weinig aan.
Daarbij geloven wij als christenen dat Jezus God de Zoon is. Dat is nogal een verschil met hoe moslims Jezus zien. Zou er een nieuwe religie komen waarin Allah slechts als een profeet wordt beleden, dan acht ik de kans vrij klein dat jij die godsdienst zou accepteren...

Kijk objectief naar de bewijzen dat een religie levert en filter daaruit wat waar en onwaar is.
Islaam is wat dat betreft ongeëvenaard. en dan is het aan het individu zelf hoe open en eerlijk hij/zij is om dat te zien en te accepteren.

Hi Umit.
Welke bewijzen bedoel je concreet waarin de Islam ongeëvenaard is ?
Het lijkt mij wel interessant om dat eens uit te diepen.
Ken je de uitspraak -wij van WC eend… -?

[umit]

Hi Umit.
Welke bewijzen bedoel je concreet waarin de Islam ongeëvenaard is ?
Het lijkt mij wel interessant om dat eens uit te diepen.
Ken je de uitspraak -wij van WC eend… -?

Probeer zo kritisch mogelijk te zijn en te achterhalen waar de Koraan daadwerkelijk vandaan komt bijvoorbeeld.
En geen genoegen nemen met "het is van de hemel gevallen" of mohammed heeft het geschreven...uittoeken hoe het daadwerkelijk historisch tot stand gekomen is.

Je zult geen "onbekende authoren" tegenkomen of wat dan ook. Alle bronnen (islamitisch of niet-islamitisch) wijzen daadwerkelijk op de methode dat een persoon die analfabeet is, in de loop van 20 jaar deze verzen opsomt en dan onmiddelijk door meerdere mensen tegelijk opgeschreven, uit het hoofd geleerd en verspreid werd...daarbij erop letten dat de stijl in de loop van de 20 jaar niet verandert...en dat de gebruikte grammatica anders is dan in normaal arabisch. In het arabisch kan je normaal gesproken aan een stuk tekst zien hoe intellectueel de schrijver ervan is, want de taalgebruik is dan anders...bovendien zijn die teksten ontoegankelijk voor de normale mensen omdat ze dat helemaal niet verstaan.
Dat is echter niet zo met Koraanteksten. Die zijn geschreven in een arabische schrijftaal wat nog niet bestond en toch verstaanbaar is voor iedereen. Bovendien hoog poetisch.

Zoiets met zeshonderd plus pagina's kan niet simpelweg komen van een ongeletterde schaapsherder. Dus sta je als onderzoeker voor een raadsel waar het dan wel vandaan kan komen.
Bovendien had Mohammed er helemaal geen persoonlijke baat bij. Voordat hij bekend maakte dat hij de profeet was, werd hij gezien als een betrouwbare persoon, hij was bekend, geliefd door iedereen.
Nadat hij zijn profeetschap bekend heeft gemaakt, hebben ze hem ook rijkdom aangeboden zo van "Stop daarmee en wij maken jou rijk"...dus hij had heel makkelijk rijk en beroemd en machtig kunnen worden...maar dat heeft hij alles afgeslagen.

Lees hoe hij achtervolgd werd en uit mekka moest vluchten vrezend voor zijn leven en zich in medina gevestigd heeft.
en jaren later, nadat hij een groot geworven te hebben met dat leger terugkomt om Mecca in te winnen en daarbij instructies geeft aan de soldaten, dat ze alleen mogen vechten tegen de meccanen die zich verzetten, degene die hun huis binnengaan, vrouwen, kinderen en ouderen dat die met rust gelaten moeten worden...ze niks in de brand mogen steken, geen huizen, geen akkers, geen bomen, dat ze geen veedieren mogen doden.

Dus de belegering van Mekka was bijvoorbeeld zonder een druppel bloed. ieder ander die een stad ontvlucht vrezend voor zijn leven zou koken van wraak en zou zijn vijanden in as leggen als hij daar de kans voor zou krijgen. Dat heeft Mohammed helemaal niet gedaan.

Lees over zijn leven, waarom hij bepaalde dingen heeft gedaan. Zo bloeddorstig als dat het westen hem afschildert was hij helemaal niet.
Hij was de beste voorbeeld voor een vriend, een vader, oom, echtgenoot, zakenman, leraar, leider, rechter, etc. etc.

Er is nog veel meer op te noemen...en zoals eerder al in een ander thread gezegd, niks van dat is hard bewijs natuurlijk...maar cumulatief gezien weegt dat zo zwaar dat men het niet negeren kan.

[Petra]

Je zult geen "onbekende authoren" tegenkomen of wat dan ook. Alle bronnen (islamitisch of niet-islamitisch) wijzen daadwerkelijk op de methode dat een persoon die analfabeet is, in de loop van 20 jaar deze verzen opsomt en dan onmiddelijk door meerdere mensen tegelijk opgeschreven, uit het hoofd geleerd en verspreid werd...daarbij erop letten dat de stijl in de loop van de 20 jaar niet verandert...en dat de gebruikte grammatica anders is dan in normaal arabisch.

De stijl lijkt niet veranderd omdat het (zoals ik hierna citeer) geünificeerd is en daarna verspreid.

In 1972 werden in de Grote Moskee van Sana’a (Jemen), manuscripten gevonden tijdens restauratiewerkzaamheden.
Ze bevatten duizenden fragmenten van Koranverzen, daterend uit de 7e tot 8e eeuw. Bij een deel van deze manuscripten is de oudere tekst weggekrabd en overschreven met een nieuwere tekst.
De onderliggende tekst is extra interessant, want het is nog ouder dan de overschreven versie.
En het bevat varianten ten opzichte van de standaardtekst (de “Uthmanische” versie)

https://madainproject.com/sanaa_manuscript

[Petra]

Hi Umit.
Welke bewijzen bedoel je concreet waarin de Islam ongeëvenaard is ?
Het lijkt mij wel interessant om dat eens uit te diepen.
Ken je de uitspraak -wij van WC eend… -?

Probeer zo kritisch mogelijk te zijn en te achterhalen waar de Koraan daadwerkelijk vandaan komt bijvoorbeeld.
En geen genoegen nemen met "het is van de hemel gevallen" of mohammed heeft het geschreven...uittoeken hoe het daadwerkelijk historisch tot stand gekomen is.

Oké. Dat heb ik gedaan.

Je zult geen "onbekende authoren" tegenkomen of wat dan ook. Alle bronnen (islamitisch of niet-islamitisch) wijzen daadwerkelijk op de methode dat een persoon die analfabeet is, in de loop van 20 jaar deze verzen opsomt en dan onmiddelijk door meerdere mensen tegelijk opgeschreven, uit het hoofd geleerd en verspreid werd...daarbij erop letten dat de stijl in de loop van de 20 jaar niet verandert...en dat de gebruikte grammatica anders is dan in normaal arabisch. In het arabisch kan je normaal gesproken aan een stuk tekst zien hoe intellectueel de schrijver ervan is, want de taalgebruik is dan anders...bovendien zijn die teksten ontoegankelijk voor de normale mensen omdat ze dat helemaal niet verstaan.
Dat is echter niet zo met Koraanteksten. Die zijn geschreven in een arabische schrijftaal wat nog niet bestond en toch verstaanbaar is voor iedereen. Bovendien hoog poetisch.

Zoiets met zeshonderd plus pagina's kan niet simpelweg komen van een ongeletterde schaapsherder. Dus sta je als onderzoeker voor een raadsel waar het dan wel vandaan kan komen.

Naar ik lees is het voor onderzoekers geen raadsel.

Metgezellen memoriseerden en noteerden verzen.
Er zijn vroege manuscripten die afwijken (zoals de Sana’a-handschriften). Er waren nogal wat verschillende teksten in omloop. De teksten werden in verschillende dialecten gereciteerd, en er was strijd over wat nou juist was. De definitieve redactie vond plaats onder kalief Uthman (ca. 20 jaar na Mohammeds dood), die een commissie samenstelde om de teksten te verzamelen en herschrijven. Dat werd als standaardversie verspreid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Canonizat ... _scripture

“According to the traditional Islamic narrative, by the time of Uthman's caliphate, there was a perceived need for clarification of Qur'an reading. The holy book had often been spread to others orally by Muslims who had memorized the Quran in its entirety (huffaz), but now "sharp divergence" had appeared in recitation of the book among Muslims.[7] It is believed the general Hudhayfah ibn al-Yaman reported this problem to the caliph and asked him to establish a unified text. According to the history of al-Tabari, during the expedition to conquer Armenia and Azerbaijan there were 10,000 Kufan Muslim warriors, 6,000 in Azerbaijan and 4,000 at Rayy,[9] and a large number of these soldiers disagreed about the correct way of reciting the Quran.[10]


What was more, many of the huffaz were dying. 70 had been killed in the Battle of Yamama.[11] The Islamic empire had also grown considerably, expanding into Iraq, Syria, Egypt, and Iran, bringing into Islam's fold many new converts from various cultures with varying degrees of isolation.[12] These converts spoke a variety of languages but were not well learned in Arabic, and so Uthman felt it was important to standardize the written text of the Quran on one specific Arabic dialect.

Uthman obtained written "sheets" or parts of the Quran from Ḥafṣa, one of the widows of Muhammad. Other parts collected from Companions had been "written down on parchment, stone, palm leaves and the shoulder blades of camels".[13] He appointed a commission consisting of a scribe of Muhammad, Zayd ibn Thabit and three prominent Meccans, and instructed them to copy the sheets into several volumes based on the dialect of the Quraysh

[peda]

Ook Jezus schreef naar beste weten en geweten zelve niets op.
De overgeleverde inhoud van zijn "' gezegden "" komt voort uit door anderen geformuleerde geschriften die later gecanoniseerd werden.
Nu heeft de canonisering in de zo'n 600 jaren later ontstane moslim wereld zeker sneller plaatsgevonden als in de N T omgeving.
Desondanks is het natuurlijk hopen en vertrouwen bij de geloofs-volgers dat de overgeleverde teksten niets van hun originaliteit hebben verloren.
Voor de gelovigen is dit geen thema, voor de ongelovigen is zulks wel een thema. Kijk alleen maar naar de discussie rond de profetische uitspraken van Jezus over de tempel vernietiging.
De gelovigen stellen de datering van de oudste geschriften op duidelijk vóór de eigenlijke vernietiging ( profetie ) , critici op duidelijk na de eigenlijke vernietiging ( discutabele profetie ) .
Of Jezus een analfabeet is geweest, vermeldt de overlevering niet. Hij schreef wel wat in het zand, maar "'wat"" er geschreven werd, niemand die het weet.
Jammer dat Allah, God, Jehova geen niet-te-vernietigen originele teksten, in welke vorm dan ook, heeft bewaard. Nu blijft er een eindeloze discussie over inzichten bestaan, met bij elk inzicht pro en contra volgers, elk met eigen argumentatie.

[Petra]

Jammer dat Allah, God, Jehova geen niet-te-vernietigen originele teksten, in welke vorm dan ook, heeft bewaard. Nu blijft er een eindeloze discussie over inzichten bestaan, met bij elk inzicht pro en contra volgers, elk met eigen argumentatie.

Daardoor hebben we de bonte stoet.
God houdt van diversiteit. Lijkt mij de meest logische conclusie.

[peda]

Jammer dat Allah, God, Jehova geen niet-te-vernietigen originele teksten, in welke vorm dan ook, heeft bewaard. Nu blijft er een eindeloze discussie over inzichten bestaan, met bij elk inzicht pro en contra volgers, elk met eigen argumentatie.

Daardoor hebben we de bonte stoet.
God houdt van diversiteit. Lijkt mij de meest logische conclusie.

Die conclusie behoort in mijn optiek tot de mogelijkheden ( vorm van Deïsme ), of de God naar menselijke voorstellingen bestaat niet ( ook een redelijke veronderstelling ) of God bestaat Helemaal Niet ( ook niet weg te beargumenteren ). Kortom er bestaan meerdere God-opties, elk met uiteraard een andere uitkomst.
Het gekozen geloofsaxioma bepaalt de specifieke geloofsuitkomst, zo mijn credo.
Omdat ik het zeker-weten bij de selectie uit de vele opties mis, hang ik mij niet op aan een specifieke God-optie, noch aan een God-afwijzing.
Inderdaad is dat de "" bonte stoet "" waar velen niet bij willen horen, maar gezien hun acteren wel degelijk deel van uitmaken
Daarom persoonlijk ook met genoegen velerlei tuintjes-kijker.

[J-W]

............Jammer dat Allah, God, Jehova geen niet-te-vernietigen originele teksten, in welke vorm dan ook, heeft bewaard. Nu blijft er een eindeloze discussie over inzichten bestaan, met bij elk inzicht pro en contra volgers, elk met eigen argumentatie.

De God van de Joden heeft persoonlijk wel wat nagelaten in de vorm van de 2 stenen tafelen. Of Hij de tekst zelf heeft uitgehakt of het Mozes heeft laten doen is overigens niet helemaal duidelijk. De eerste versie werd zoals bekend door Mozes stuk gegooid. Helaas gaat de tekst slechts over wat leefregels, beginnend over Hemzelf, hoe Hij gediend wenst te worden. Jammer dat er niets op medegedeeld werd over de onderwerpen die hier dagelijks de revue passeren zoals de drie-eenheid, een hiernamaals en de geestelijke mens, dat had hier een hoop tikwerk bespaard maar God vond het belangrijker dat wij de ezel van onze buurman niet zouden begeren maar wellicht heeft dat gebod een voor mij onbekende diepere betekenis.

[Dat_beloof_ik]

............Jammer dat Allah, God, Jehova geen niet-te-vernietigen originele teksten, in welke vorm dan ook, heeft bewaard. Nu blijft er een eindeloze discussie over inzichten bestaan, met bij elk inzicht pro en contra volgers, elk met eigen argumentatie.

De God van de Joden heeft persoonlijk wel wat nagelaten in de vorm van de 2 stenen tafelen

Waar zijn die dan....?
Waarmee ik maar wil aangeven dat ook dit niet meer is dan een onbewezen claim. Als je in die god gelooft, dan geloof je dat, maar voor buitenstaanders is dit geen argument.

[Dat_beloof_ik]

Jammer dat Allah, God, Jehova geen niet-te-vernietigen originele teksten, in welke vorm dan ook, heeft bewaard. Nu blijft er een eindeloze discussie over inzichten bestaan, met bij elk inzicht pro en contra volgers, elk met eigen argumentatie.

Daardoor hebben we de bonte stoet.
God houdt van diversiteit. Lijkt mij de meest logische conclusie.

Nee dat is geen logische conclusie, vooral omdat veel van die goden in geschriften van de eigen religie laten weten dat er geen andere goden mogen aanbeden worden. Een god die van diversiteit houdt doet dat niet.

Als er 1 god is, dan had die zich overal op dezelfde manier kenbaar gemaakt, maar dat is niet het geval.

[Dat_beloof_ik]

Hi Umit.
Welke bewijzen bedoel je concreet waarin de Islam ongeëvenaard is ?
Het lijkt mij wel interessant om dat eens uit te diepen.
Ken je de uitspraak -wij van WC eend… -?

Probeer zo kritisch mogelijk te zijn en te achterhalen waar de Koraan daadwerkelijk vandaan komt bijvoorbeeld.
En geen genoegen nemen met "het is van de hemel gevallen" of mohammed heeft het geschreven...uittoeken hoe het daadwerkelijk historisch tot stand gekomen is.

Je zult geen "onbekende authoren" tegenkomen of wat dan ook. Alle bronnen (islamitisch of niet-islamitisch) wijzen daadwerkelijk op de methode dat een persoon die analfabeet is, in de loop van 20 jaar deze verzen opsomt en dan onmiddelijk door meerdere mensen tegelijk opgeschreven, uit het hoofd geleerd en verspreid werd...daarbij erop letten dat de stijl in de loop van de 20 jaar niet verandert...en dat de gebruikte grammatica anders is dan in normaal arabisch. In het arabisch kan je normaal gesproken aan een stuk tekst zien hoe intellectueel de schrijver ervan is, want de taalgebruik is dan anders...bovendien zijn die teksten ontoegankelijk voor de normale mensen omdat ze dat helemaal niet verstaan.
Dat is echter niet zo met Koraanteksten. Die zijn geschreven in een arabische schrijftaal wat nog niet bestond en toch verstaanbaar is voor iedereen. Bovendien hoog poetisch.

Zoiets met zeshonderd plus pagina's kan niet simpelweg komen van een ongeletterde schaapsherder. Dus sta je als onderzoeker voor een raadsel waar het dan wel vandaan kan komen.

Nee hoor, dan trek je als onderzoeker simpelweg de conclusie dat alles door één eof meerdere geletterde person is opgeschreven of nabewerkt. En dat we niet weten wie dat zijn.

[Petra]

Daardoor hebben we de bonte stoet.
God houdt van diversiteit. Lijkt mij de meest logische conclusie.

Nee dat is geen logische conclusie, vooral omdat veel van die goden in geschriften van de eigen religie laten weten dat er geen andere goden mogen aanbeden worden. Een god die van diversiteit houdt doet dat niet.

Als er 1 god is, dan had die zich overal op dezelfde manier kenbaar gemaakt, maar dat is niet het geval.

Er zijn volgens God meerdere Goden die met elkaar wedijveren.