De ijkstok

[Dat_beloof_ik]

Het Kalam kosmologisch argument ( filosofie ) is voor mij wel degelijk een krachtig filosofisch gods-bewijs, maar zoals vaker opgemerkt, is een filosofisch bewijs voor mij niet voldoende om mijn agnostische zienswijze op te geven.
Het uitspelen van de Kalam argumentatie in de discussie, maakt het schaakspel in mijn optiek best wel interessant.
Maar nogmaals een harde filosofische argumentatie is voor mij niet beslissend voor het ja / neen inzake het verlaten van mijn agnosticisme.
Interessant in Kalam vind ik persoonlijk het omgaan met de "" tijd-factor "", ofwel hoe kan er wat "'gebeuren/ oorzaak "" in een domein waarin "' tijd "" geen rol speelt. M.i. is de a-temporele causaliteit, die ook in de wetenschap speelt, geen eenvoudige kost.

Bij het definiëren van "het beginpunt" moet de tijd en ruimte factor meegenomen worden.
Omdat oneindige afhankelijkheid niet mogelijk is ( je kan niet oneindig stappen terug in de tijd)...moet het beginpunt onafhankelijk zijn (dus altijd aanwezig...zonder begin en zonder eind) (tijd factor)
Tevens kan het begin niet iets fysisch zijn, want alles wat fysisch is (een iets) is weer afhankelijk van een voorstadium en daarmee geen echt beginpunt.

Het beginpunt is dus metafysisch (een wetenschappelijk niets).
Alleen zo kan iets uit niets ontstaan. (Ruimte factor)

Bovendien moet het beginpunt een eigen wil hebben...want het is oneindig aanwezig als een wetenschappelijk niets en heeft op t = 0 besloten de big bang te laten plaatsvinden.

Zonder dit beginpunt is ook de big bang niet zo logisch...want het is een oneindig klein ding met oneindige massa die opeens uitelkaar knalt...maar dan vraag je je alsnog af waar dat vandaan komt en wat de oorzaak van die knal was.

Zo kom je uiteindelijk bij God uit.

Deze redenatie rammelt aan alle kanten.

Ten eerste neem je aan dat beginpunt bij de Big bang ligt. Dan is er daarvoor dus niets. Hoezo is dat zeker?

Dan kom je met je stelling dat de tijd factor van belang is voor het bepalen van dat beginpunt, om vervolgens aan het eind van de alinea te zeggen dat het beginpunt daarvan onafhankelijk is. Dat kan niet, want dat is tegengesteld aan elkaar.

Dan je stukje over fysisch.... Je redeneert daar andersom: je hebt een bepaald uitgangspunt en daar pas je het begin in, waardoor je er van maakt dat je het begin niets fysisch kan zijn. Maar er moet juist wel materie zijn geweest, alles kan niet zomaar ineens uit niets zijn ontstaan, dat is wat jij zelf ook steeds herhaalt. Er was dus ( erg geconcentreerde) materie.

Hoezo moet het beginpunt een eigen wil hebben? Dat is wel erg infantiel geredeneerd. Want als iets een eigen wil heeft, dan moet die wil daarvoor al zijn ontstaan.
Wat je daar schrijft past dus niet in je eigen redenatie.

En vervolgens ga je ineens uit van een klein ding met een grote massa, terwijl je eerder juist stelde dat het begin niets fysisch kon zijn.

Uiteindelijk kom je bij een God uit, maar wel via allerlei niet kloppende bewegingen en interne tegenstellingen. Een ook dit klopt niet: jij stelt de Big bang op t=0. Maar als God er dan al was, was hij er daarvoor ook al. Een dan is de Big bang dus niet het punt waarop t=0.

Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

[umit]

Deze redenatie rammelt aan alle kanten.

Geen idee of je het daadwerkelijk niet begrijpt of simpelweg niet WIL begrijpen, maar dan hier nog een beetje uitgekauwder speciaal voor jou:

Ten eerste neem je aan dat beginpunt bij de Big bang ligt. Dan is er daarvoor dus niets. Hoezo is dat zeker?

Met "niets" bedoelen we eigenlijk "wetenschappelijk niets".
dit houdt dus in:
Geen universum;
geen protonen / neutronen / elektronen;
Geen fotonen (licht) / warmte of andere vormen van energie;
Geen ruimte en tijd (zoals wij dat waarnemen;

Wat hiervan uitgesloten is: Het bestaan van God/engelen/satan/andere metafysische schepsels zoals demonen/hemel/hel/ruimte en tijd in deze metafysische dimensie.
Dit alles wordt immers door de wetenschap buiten beschouwing gelaten.

Het wetenschappelijke beginpunt kan dus ook slechts beginnen wanneer er fysisch iets bestaat. dus de big bang.
Daarvoor is de tijd niet gedefinieerd, dus kan de wetenschap er niks van zeggen.
Echter, de metafysische dimensie kan wel degelijk reeds bestaan...maar dat valt dan alsnog onder "wetenschappelijk niets".

Dan kom je met je stelling dat de tijd factor van belang is voor het bepalen van dat beginpunt, om vervolgens aan het eind van de alinea te zeggen dat het beginpunt daarvan onafhankelijk is. Dat kan niet, want dat is tegengesteld aan elkaar.

dit is toch duidelijk een poging om naar gaten te zoeken...maar helaas.
Ik heb gezegd dat je bij het definieren van je beginpunt de tijdfactor mee moet nemen. dus hoe is het beginpunt gerelateerd aan tijd?
Als je dus zegt "mijn beginpunt is onafhankelijk van de tijd" heb je daar aan voldaan...namelijk dat het helemaal niet van de tijd afhangt.
dit is brugklasniveau.

maar goed, ook dit gedeelte maar uitkauwen dan maar:
De wetenschappelijke beginpunt start bij het ontstaan van de singulariteit (een oneindig klein volume met oneindige massa).
omdat dit ook materie (fysisch) is, kan men ook hier de vraag stellen "waar komt het vandaan?"
Deze stap kan niet oneindig genomen worden...dus ergens moet "iets" ontstaan uit "wetenschappelijk niets". dit "iets" is dan de singulariteit

De wetenschappelijke beginpunt start dus hier. Daarvoor kan dus metafysisch van alles aanwezig zijn maar dat valt alles nog onder "wetenschappelijk niets"

Dan je stukje over fysisch.... Je redeneert daar andersom: je hebt een bepaald uitgangspunt en daar pas je het begin in, waardoor je er van maakt dat je het begin niets fysisch kan zijn. Maar er moet juist wel materie zijn geweest, alles kan niet zomaar ineens uit niets zijn ontstaan, dat is wat jij zelf ook steeds herhaalt.

precies. dat herhaal ik ook nu: zolang er materie is, kan men altijd een stapje terug nemen en vragen: "wat was daarvoor?"...maar deze stap KAN NIET oneindig genomen worden. (bakker analogie) dus er MOET "iets" uit "niets" (wetenschappelijk niets) zijn ontstaan.
Anders gezegd: er moet iets materieels uit metafysisch zijn ontstaan...op een andere manier komt men niet uit deze loop.

Er was dus ( erg geconcentreerde) materie.

en waar komt dat vandaan?

Hoezo moet het beginpunt een eigen wil hebben? Dat is wel erg infantiel geredeneerd. Want als iets een eigen wil heeft, dan moet die wil daarvoor al zijn ontstaan.

Nou ja, dat metafysische beginpunt was er al zonder beginpunt (dus ongedefinieerd lang) en dus stabiel...en op een gegeven moment ontstaat er vanuit dit metafysische stabiele standpunt de singulariteit. Deze overgang is dus duidelijk een besluit.

Wat je daar schrijft past dus niet in je eigen redenatie.

past precies in mijn redenatie.

En vervolgens ga je ineens uit van een klein ding met een grote massa, terwijl je eerder juist stelde dat het begin niets fysisch kon zijn.

dat zeg ik nog steeds...maar ook hier de uitgekauwde versie voor jou speciaal:
klein ding met grote massa is de singulariteit (wetenschappelijke beginpunt)...maar ook dat komt ergens vandaan...en omdat dit niet iets fysisch kan zijn, moet hier geconcludeerd worden dat het iets matafyfisch is.

Uiteindelijk kom je bij een God uit, maar wel via allerlei niet kloppende bewegingen en interne tegenstellingen.

Ik zie nog steeds 0 tegenstellingen in wat ik hier beschreven heb. Dit is nog steeds de meest of de enigste logische redenering voor zover ik het kan beschrijven.

Een ook dit klopt niet: jij stelt de Big bang op t=0. Maar als God er dan al was, was hij er daarvoor ook al. Een dan is de Big bang dus niet het punt waarop t=0.

uitgekauwde versie:
De big bang (uitgaande van dat de singulariteit zeer instabiel is en daardoor de levensloop praktisch 0 is) is dan t=0 (de wetenschappelijke beginpunt)
God is iets metafysisch en daardoor hiervan buiten beschouwing...God kan al ongedefinieerd lang bestaan, want Hij valt nog altijd onder "wetenschappelijk niets"...Hij was er daarvoor al inderdaad.
De big bang is slechts het wetenschappelijke beginpunt...de absolute beginpunt moet dus iets metafysisch zijn, ongedefinieerd lang bestaan zonder begin of eind, onafhankelijk zijn en zoals uitgelegd een eigen wil hebben.

Accepteer gewoon de feiten en trek daaruit een conclusie.
Dat is eerlijker tegenover jezelf.

De feiten accepteer ik...maar dat is weer beperkt tot het fysische...als je je laat beperken tot slechts het fysische, heb je ten eerste niets te zoeken op deze forum, en ten tweede loop je veel antwoorden mis.
En het belangrijkste van dit alles:
Ik ben eerlijk en oprecht tegenover mezelf en tegenover jullie...zoals ik anderen verwijt, zo hou ik mezelf er ook aan:
Jullie voor de gek houden is vrij gemakkelijk...dat krijg ik wel voor elkaar...Maar God hou ik niet voor de gek...
Ik kan het mij niet veroorloven om onzinnige leugens aan jullie tegenover God te moeten verantwoorden...Dus ga ik me daar ook niet aan schuldig maken.

Het kan natuurlijk zijn, dat ik iets fouts zeg...omdat ik het zelf niet helemaal begrepen heb. ik ben ook maar een mens...maar dat verandert niks aan mijn oprechtheid tegenover jullie.

[Petra]

[. "Aansluiten in een oneindige rij" wat is dat voor onzin, het is niet mogelijk om aan te sluiten in een oneindige rij. Als je toch kunt aansluiten, is de rij eindig. Je kunt immers alleen aansluiten aan het einde van de rij. Een oneindige rij heeft geen einde, daarom het het ook oneindig...

Was dat niet Hilberts Hotel. Waarin het wel degelijk kan.

[Dat_beloof_ik]

Ten eerste neem je aan dat beginpunt bij de Big bang ligt. Dan is er daarvoor dus niets. Hoezo is dat zeker?

Met "niets" bedoelen we eigenlijk "wetenschappelijk niets".
dit houdt dus in:
Geen universum;
geen protonen / neutronen / elektronen;
Geen fotonen (licht) / warmte of andere vormen van energie;
Geen ruimte en tijd (zoals wij dat waarnemen;

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was: hoezo is het zeker dat er voor de Big Bang niets was.
De Big Bang gaat over het ontstaan van het huidige heelal. Het zegt niets over wat er daarvoor was, we weten niet wat er daar voor was.

Wat hiervan uitgesloten is: Het bestaan van God/engelen/satan/andere metafysische schepsels zoals demonen/hemel/hel/ruimte en tijd in deze metafysische dimensie.
Dit alles wordt immers door de wetenschap buiten beschouwing gelaten.

Het wetenschappelijke beginpunt kan dus ook slechts beginnen wanneer er fysisch iets bestaat. dus de big bang.
Daarvoor is de tijd niet gedefinieerd, dus kan de wetenschap er niks van zeggen.
Echter, de metafysische dimensie kan wel degelijk reeds bestaan...maar dat valt dan alsnog onder "wetenschappelijk niets".

'De wetenschap' ,,, je scheert hier alles wat wetenschappelijk is over één kam. Er zijn wel degelijk wetenschappers die zich bezig houden met goden. Dat 'dit alles' door de wetenschap buiten beschouwing wordt gehouden is dus niet waar.
Dat geldt ook voor je andere bewringen over wetenschap (alleen als er fysisch iets bestaat, alleen als er tijd is gedefinieerd) kloppen niet.
Zou de metafysische dimensie kunnen bestaan ? Voorlopig alleen in de fantasie van mensen. De wetenschap staat overal voor open, als iemand het kan bewijzen is die persoon van harte uitgenodig. Echter, tot op heden is men niet verder gekomen dan 'fantasie' en dus moeten we er van uitgaan dat het niet echt bestaat.

Dan kom je met je stelling dat de tijd factor van belang is voor het bepalen van dat beginpunt, om vervolgens aan het eind van de alinea te zeggen dat het beginpunt daarvan onafhankelijk is. Dat kan niet, want dat is tegengesteld aan elkaar.

dit is toch duidelijk een poging om naar gaten te zoeken...maar helaas.
Ik heb gezegd dat je bij het definieren van je beginpunt de tijdfactor mee moet nemen. dus hoe is het beginpunt gerelateerd aan tijd?
Als je dus zegt "mijn beginpunt is onafhankelijk van de tijd" heb je daar aan voldaan...namelijk dat het helemaal niet van de tijd afhangt.
dit is brugklasniveau.

maar goed, ook dit gedeelte maar uitkauwen dan maar:
De wetenschappelijke beginpunt start bij het ontstaan van de singulariteit (een oneindig klein volume met oneindige massa).
omdat dit ook materie (fysisch) is, kan men ook hier de vraag stellen "waar komt het vandaan?"
Deze stap kan niet oneindig genomen worden...dus ergens moet "iets" ontstaan uit "wetenschappelijk niets". dit "iets" is dan de singulariteit

De wetenschappelijke beginpunt start dus hier. Daarvoor kan dus metafysisch van alles aanwezig zijn maar dat valt alles nog onder "wetenschappelijk niets"

Ik zoek geen gat: jij maakt er ééntje en ik wijs er op. Dat je dit niet leuk vind is wel duidelijk.
De vraag "waar komt de singulariteit vandaan" bestaat wel degelijk, maar het antwoord tot op heden is "dat weten we niet".
Dat is heel wat realistischer dan metafysische fantasie.

Er was dus ( erg geconcentreerde) materie.

en waar komt dat dan vandaan?

Dat weten we niet.
De metafysica kan daarover fantaseren, maar dat maakt die fantasieën nog niet waar.
Die zullen toch eerst moeten worden bewezen.

Een ook dit klopt niet: jij stelt de Big bang op t=0. Maar als God er dan al was, was hij er daarvoor ook al. Een dan is de Big bang dus niet het punt waarop t=0.

uitgekauwde versie:
De big bang (uitgaande van dat de singulariteit zeer instabiel is en daardoor de levensloop praktisch 0 is) is dan t=0 (de wetenschappelijke beginpunt)
God is iets metafysisch en daardoor hiervan buiten beschouwing...God kan al ongedefinieerd lang bestaan, want Hij valt nog altijd onder "wetenschappelijk niets"...Hij was er daarvoor al inderdaad.
De big bang is slechts het wetenschappelijke beginpunt...de absolute beginpunt moet dus iets metafysisch zijn, ongedefinieerd lang bestaan zonder begin of eind, onafhankelijk zijn en zoals uitgelegd een eigen wil hebben.

Dan klopt dus mijn constatering: Als God er volgens jou al was voor "t=0", dan klopt t=0 volgens jou dus niet.
Verder stel je maar steeds dat de Big Bang het wetenschappelijke beginpunt was. Van het huidige heelal ja, maar wat daarvoor was, zoals ik al zei, dat weten we niet.
De stelling dat het absolute beginpunt metafysisch is, is nietszeggend. Immers, metafysica is niets anders dan fantasie.

Het kan natuurlijk zijn, dat ik iets fouts zeg...omdat ik het zelf niet helemaal begrepen heb. ik ben ook maar een mens...maar dat verandert niks aan mijn oprechtheid tegenover jullie.

Dat waardeer in ten zeerste. Ik zal dan ook blijven wijzen op de fouten die je maakt omdat je het niet hebt begrepen.

[umit]

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was: hoezo is het zeker dat er voor de Big Bang niets was.
De Big Bang gaat over het ontstaan van het huidige heelal. Het zegt niets over wat er daarvoor was, we weten niet wat er daar voor was.

De Big Bang is een poging om het begin van ons universum te beschrijven. Het zegt niets wat er daarvoor was inderdaad omdat men dan voor een dilemma staat. en het dilemma gaat als volgt:
Als men zegt dat er iets was voor de Big Bang...dan was de Big Bang blijkbaar niet het begin van ons universum...en dan kan men vragen wat er dáárvoor was...en zo zit je in een oneindige loop wat dus niet mogelijk is.
Als men echter zegt dat er niets was voor de Big Bang...dan moet men helaas concluderen dat iets uit niets ontstaan is, wat ook niet mogelijk was.

Met andere woorden...beide keuzes leiden naar een doodlopende weg waar je niet uitkomt.

'De wetenschap' ,,, je scheert hier alles wat wetenschappelijk is over één kam. Er zijn wel degelijk wetenschappers die zich bezig houden met goden. Dat 'dit alles' door de wetenschap buiten beschouwing wordt gehouden is dus niet waar.

Die zijn er ook...bijvoorbeeld historici...orientalisten...Bijbelwetenschappers...die houden zich bezig met het traceren van waar de verschillende Bijbelboeken vandaan komen enzo...dat heb ik toch ook niet ontkend? Maar het beperkt zich toch wel tot het fysieke.

Dat geldt ook voor je andere bewringen over wetenschap (alleen als er fysisch iets bestaat, alleen als er tijd is gedefinieerd) kloppen niet.
Zou de metafysische dimensie kunnen bestaan ? Voorlopig alleen in de fantasie van mensen. De wetenschap staat overal voor open, als iemand het kan bewijzen is die persoon van harte uitgenodig. Echter, tot op heden is men niet verder gekomen dan 'fantasie' en dus moeten we er van uitgaan dat het niet echt bestaat.

Met "bewijs" bedoel je natuurlijk empirisch, waarneembaar dus fysische bewijs...wat nooit gaat gebeuren...en dus staat de wetenschap er niet voor open. Filosofisch bewijs is niet goed genoeg.

Ik zoek geen gat: jij maakt er ééntje en ik wijs er op. Dat je dit niet leuk vind is wel duidelijk.
De vraag "waar komt de singulariteit vandaan" bestaat wel degelijk, maar het antwoord tot op heden is "dat weten we niet".
Dat is heel wat realistischer dan metafysische fantasie.

omdat het een dilemma is. het is de keus tussen een onmogelijke oneindige loop, of een ontstaan uit het niets...beide keuzes zijn wetenschappelijk belachelijk...daarom staat men daar voor een diepe afgrond.

Dat weten we niet.
De metafysica kan daarover fantaseren, maar dat maakt die fantasieën nog niet waar.
Die zullen toch eerst moeten worden bewezen.

...

Dan klopt dus mijn constatering: Als God er volgens jou al was voor "t=0", dan klopt t=0 volgens jou dus niet.

t=0 als absolute beginpunt klopt niet inderdaad. Het klopt alleen maar voor de fysische wereld...maar dat steek ik ook niet onder stoelen of banken.

Verder stel je maar steeds dat de Big Bang het wetenschappelijke beginpunt was. Van het huidige heelal ja, maar wat daarvoor was, zoals ik al zei, dat weten we niet.

omdat je voor een afgrond staat...elk mogelijke keuze die je vanaf dat punt maakt is belachelijk.

De stelling dat het absolute beginpunt metafysisch is, is nietszeggend. Immers, metafysica is niets anders dan fantasie.

...

Dat waardeer in ten zeerste. Ik zal dan ook blijven wijzen op de fouten die je maakt omdat je het niet hebt begrepen.

Ik heb het niet begrepen?

[Petra]

[
omdat het een dilemma is. het is de keus tussen een onmogelijke oneindige loop, of een ontstaan uit het niets...beide keuzes zijn wetenschappelijk belachelijk...daarom staat men daar voor een diepe afgrond.

Beide opties zijn imo even geloofwaardig.

[umit]

[
omdat het een dilemma is. het is de keus tussen een onmogelijke oneindige loop, of een ontstaan uit het niets...beide keuzes zijn wetenschappelijk belachelijk...daarom staat men daar voor een diepe afgrond.

Beide opties zijn imo even geloofwaardig.

Even ongeloofwaardig bedoel je.

[Dat_beloof_ik]

Dat is geen antwoord op de vraag. De vraag was: hoezo is het zeker dat er voor de Big Bang niets was.
De Big Bang gaat over het ontstaan van het huidige heelal. Het zegt niets over wat er daarvoor was, we weten niet wat er daar voor was.

De Big Bang is een poging om het begin van ons universum te beschrijven. Het zegt niets wat er daarvoor was inderdaad omdat men dan voor een dilemma staat. en het dilemma gaat als volgt:
Als men zegt dat er iets was voor de Big Bang...dan was de Big Bang blijkbaar niet het begin van ons universum...en dan kan men vragen wat er dáárvoor was...en zo zit je in een oneindige loop wat dus niet mogelijk is.
Als men echter zegt dat er niets was voor de Big Bang...dan moet men helaas concluderen dat iets uit niets ontstaan is, wat ook niet mogelijk was.

Met andere woorden...beide keuzes leiden naar een doodlopende weg waar je niet uitkomt.

'De wetenschap' ,,, je scheert hier alles wat wetenschappelijk is over één kam. Er zijn wel degelijk wetenschappers die zich bezig houden met goden. Dat 'dit alles' door de wetenschap buiten beschouwing wordt gehouden is dus niet waar.

Die zijn er ook...bijvoorbeeld historici...orientalisten...Bijbelwetenschappers...die houden zich bezig met het traceren van waar de verschillende Bijbelboeken vandaan komen enzo...dat heb ik toch ook niet ontkend? Maar het beperkt zich toch wel tot het fysieke.

Dat geldt ook voor je andere bewringen over wetenschap (alleen als er fysisch iets bestaat, alleen als er tijd is gedefinieerd) kloppen niet.
Zou de metafysische dimensie kunnen bestaan ? Voorlopig alleen in de fantasie van mensen. De wetenschap staat overal voor open, als iemand het kan bewijzen is die persoon van harte uitgenodig. Echter, tot op heden is men niet verder gekomen dan 'fantasie' en dus moeten we er van uitgaan dat het niet echt bestaat.

Met "bewijs" bedoel je natuurlijk empirisch, waarneembaar dus fysische bewijs...wat nooit gaat gebeuren...en dus staat de wetenschap er niet voor open. Filosofisch bewijs is niet goed genoeg.

Ik zoek geen gat: jij maakt er ééntje en ik wijs er op. Dat je dit niet leuk vind is wel duidelijk.
De vraag "waar komt de singulariteit vandaan" bestaat wel degelijk, maar het antwoord tot op heden is "dat weten we niet".
Dat is heel wat realistischer dan metafysische fantasie.

omdat het een dilemma is. het is de keus tussen een onmogelijke oneindige loop, of een ontstaan uit het niets...beide keuzes zijn wetenschappelijk belachelijk...daarom staat men daar voor een diepe afgrond.

Dat weten we niet.
De metafysica kan daarover fantaseren, maar dat maakt die fantasieën nog niet waar.
Die zullen toch eerst moeten worden bewezen.

...

Dan klopt dus mijn constatering: Als God er volgens jou al was voor "t=0", dan klopt t=0 volgens jou dus niet.

t=0 als absolute beginpunt klopt niet inderdaad. Het klopt alleen maar voor de fysische wereld...maar dat steek ik ook niet onder stoelen of banken.

Verder stel je maar steeds dat de Big Bang het wetenschappelijke beginpunt was. Van het huidige heelal ja, maar wat daarvoor was, zoals ik al zei, dat weten we niet.

omdat je voor een afgrond staat...elk mogelijke keuze die je vanaf dat punt maakt is belachelijk.

De stelling dat het absolute beginpunt metafysisch is, is nietszeggend. Immers, metafysica is niets anders dan fantasie.

...

Dat waardeer in ten zeerste. Ik zal dan ook blijven wijzen op de fouten die je maakt omdat je het niet hebt begrepen.

Ik heb het niet begrepen?

Inderdaad heb je het kennelijk niet begrepen. Je doet voortduren en aantal onjuiste aannames.
Terug eerste beperkt de wetenschap zich niet tot het fysieke. Het omvat een breed scala aan disciplines, waaronder de sociale wetenschappen (zoals sociologie en psychologie) en de geesteswetenschappen (zoals geschiedenis en taalkunde), die zich richten op het menselijk gedrag, de samenleving en cultuur, niet alleen op de fysieke wereld.

Daarnaast, als iets niet is bewezen betekent dat niet dat de wetenschap zich er aan onttrekt of niet mee bemoeit. Dat laatste is een gedachten constructie binnen de metafysica is iets wat niet anders is dan fantasie, toch een serieus sausje te kunnen geven.

We weten het niet is wetenschappelijk gezien een normale conclusie. Ook wat betreft de vraag waar we voor de Big bang was. Dat is geen afgrond maar een reden tot verder onderzoek.

De Big bang is ook geen poging om het is iets te beschrijven, maar een conclusie die volgt uit waarnemingen. Dat is iets anders dan ongefundeerde fantasie.

[Petra]

Beide opties zijn imo even geloofwaardig.

Even ongeloofwaardig bedoel je.

Uit het feit dat wij hier zitten te tikken blijkt dat i.i.g. een optie waar is. Meer opties zijn er niet. Hence: geloofwaardig

[umit]

Even ongeloofwaardig bedoel je.

Uit het feit dat wij hier zitten te tikken blijkt dat i.i.g. een optie waar is. Meer opties zijn er niet. Hence: geloofwaardig

Het feit dat wij hier zitten sluit niet uit dat er alleen maar uit die twee opties te kiezen is. Er is minstens nog één optie, maar daar wil de wetenschap niks over weten: God

[umit]

Deze reactie illustreert toch duidelijk dat jij deelneemt aan deze discussie om te winnen, om gelijk te krijgen....en niet omdat je in de achtervolging van de waarheid bent.

Inderdaad heb je het kennelijk niet begrepen. Je doet voortduren en aantal onjuiste aannames.
Terug eerste beperkt de wetenschap zich niet tot het fysieke. Het omvat een breed scala aan disciplines, waaronder de sociale wetenschappen (zoals sociologie en psychologie) en de geesteswetenschappen (zoals geschiedenis en taalkunde), die zich richten op het menselijk gedrag, de samenleving en cultuur, niet alleen op de fysieke wereld.

Betekenis van wetenschap:

het systematisch verkrijgen, ordenen en verifiëren van kennis over de natuurlijke en sociale wereld door middel van bewijs. Het omvat zowel de verworven kennis zelf als het proces (de methodologie) en de gemeenschap (zoals universiteiten en instituten) die deze kennis vergaart en deelt. Wetenschap streeft naar theoretische kennis die gebaseerd is op objectieve observaties en empirische gegevens.

Strikt genomen heb je natuurlijk gelijk dat de wetenschap iets meer is dan alleen fysica...en toch is je reactie onterecht omdat het alsnog gebaseerd is op bewijsvoering door objectieve observaties en empirische gegevens...
Wij hebben de mogelijkheid om in die gebieden alsnog onderzoek te doen, we kunnen onder die specifieke omstandigheden de hersen activiteit meten, we leren uit ervaringen wat we kunnen verwachten van mensen met bepaalde symptomen...we hebben ervaringscijfers en statistiek...enz.

Dat alles hebben we niet als we het hebben over de metafysica. Dus alhoewel een goed punt van je, maar alsnog niet vergelijkbaar.
Dat had jij overigens zelf ook wel kunnen bedenken, maar voor jou geldt blijkbaar puur en alleen "het gelijk krijgen".
Ik herhaal het hier vaak genoeg, dat ik ook slechts een mens ben en fouten kan maken...mijn expertise is op het gebied van elektrotechniek en niet dit...dus als je ergens gelijk hebt, dan geef ik je graag gelijk.
daar heb ik geen moeite mee.

Daarnaast, als iets niet is bewezen betekent dat niet dat de wetenschap zich er aan onttrekt of niet mee bemoeit. Dat laatste is een gedachten constructie

Dat heb ik ook niet beweerd.

binnen de metafysica is iets wat niet anders is dan fantasie, toch een serieus sausje te kunnen geven.

dat is wel een foute claim can jou.
Over de Bijbel kan ik dat niet zeggen...maar over de Koraan liggen wel serieus te overwegen bewijzen dat het inderdaad van God komt.
Je denkt toch niet dat zo'n groot deel van de wereldbevolking zomaar in een fabeltje geloven zonder enig bewijs?

We weten het niet is wetenschappelijk gezien een normale conclusie. Ook wat betreft de vraag waar we voor de Big bang was. Dat is geen afgrond maar een reden tot verder onderzoek.

Nee dat leg je fout in mijn mond: Het is een reden tot verder onderzoek ondanks dat het een afgrond is.

De Big bang is ook geen poging om het is iets te beschrijven, maar een conclusie die volgt uit waarnemingen. Dat is iets anders dan ongefundeerde fantasie.

niemand anders dan jij heeft het hier over ongefundeerde fantasie. de Big Bang komt van de belgische hoogleraar Georges Lemaître (die toevallig ook een priester was). Zie daar hoe deze "conclusie" beinvloedt wordt door iemands geloof.
Als Hoogleraar wordt je uiteraard uitgelachen als je het hebt over God...dus je beschrijft het dan maar met "singulariteit" en "oerknal".

[peda]

Het goede van het G G forum is nu juist in mijn optiek dat alhier op GELIJKWAARDIGE wijze plaats is voor discussie zowel middels wetenschappelijk bewijs als door het leveren van filosofisch/ geloofsbewijs.
Dat ik als agnost en vriend der wetenschap het wetenschappelijk bewijs "" sterker "" acht als goed "' filosofisch/ geloofsbewijs "" is voor mij althans geen belemmering voor GELIJKWAARDIGHEID.
Het Mysterie kan in mijn optiek zowel doordacht worden middels de metafysica als middels wetenschappelijke hypothesen.
Omdat voor mij vervolgens elke Mysterie-discussie eindigt in een pat-situatie, waarbij een ieder zich als debat-winnaar kan zien, blijft het Mysterie voor mij het Mysterie. Ik kan persoonlijk goed leven met een voor mij niet opgelost Mysterie. Wel boeiend, zeker weten.

[Dat_beloof_ik]

binnen de metafysica is iets wat niet anders is dan fantasie, toch een serieus sausje te kunnen geven.

dat is wel een foute claim can jou.
Over de Bijbel kan ik dat niet zeggen...maar over de Koraan liggen wel serieus te overwegen bewijzen dat het inderdaad van God komt.
Je denkt toch niet dat zo'n groot deel van de wereldbevolking zomaar in een fabeltje geloven zonder enig bewijs?

Ja, dat denk ik niet alleen, dat is zo. Want er is geen greintje bewijs dat de Koran van God komt.
Vroeger dacht ook een groot deel van de wereldbevolking dat de aarde plat was.. dat een groot deel iets denkt, wil dus niet zeggen dat het ook zo is.
Ik nodig je van harte uit om dat bewijs hier te plaatsen, maar ik kan tevoren al aangeven dat dat geen bewijs zal zijn, maar suggestie die (als je hem op een bepaalde manier, met een moslim bril op, bekijkt) wellicht zou kunnen leiden tot het idee dat de Koran wel eens God zou kunnen komen.
Maar dat is iets anders dan bewijs.

We weten het niet is wetenschappelijk gezien een normale conclusie. Ook wat betreft de vraag waar we voor de Big bang was. Dat is geen afgrond maar een reden tot verder onderzoek.

Nee dat leg je fout in mijn mond: Het is een reden tot verder onderzoek ondanks dat het een afgrond is.

Ik leg je niets in de mond, ik citeer je en geef aan dat het anders zit dan jij stelde.

De Big bang is ook geen poging om het is iets te beschrijven, maar een conclusie die volgt uit waarnemingen. Dat is iets anders dan ongefundeerde fantasie.

niemand anders dan jij heeft het hier over ongefundeerde fantasie. de Big Bang komt van de belgische hoogleraar Georges Lemaître (die toevallig ook een priester was). Zie daar hoe deze "conclusie" beinvloedt wordt door iemands geloof.
Als Hoogleraar wordt je uiteraard uitgelachen als je het hebt over God...dus je beschrijft het dan maar met "singulariteit" en "oerknal".

Lemaitre trok zijn conclusies als wetenschapper. Zoals wetenschappers dat doen.
Zelf wilde hij persé niet dat het verband tussen zijn conclusies enerzijds en de schepping zoals die in Bijbel staat anderzijds, werd gelegd.

[Petra]

Uit het feit dat wij hier zitten te tikken blijkt dat i.i.g. een optie waar is. Meer opties zijn er niet. Hence: geloofwaardig

Het feit dat wij hier zitten sluit niet uit dat er alleen maar uit die twee opties te kiezen is. Er is minstens nog één optie, maar daar wil de wetenschap niks over weten: God

God valt imo onder 1 van die 2 opties. (Oneindig bestaan of iets wat uit niets is ontstaan).
Wat kun jij nog als andere optie bedenken dan ?

[Leon]

Het feit dat wij hier zitten sluit niet uit dat er alleen maar uit die twee opties te kiezen is. Er is minstens nog één optie, maar daar wil de wetenschap niks over weten: God

God valt imo onder 1 van die 2 opties. (Oneindig bestaan of iets wat uit niets is ontstaan).
Wat kun jij nog als andere optie bedenken dan ?

God is geest. Daar waar de mens ontvankelijk is voor de geest, is God. God is dus niet fysiek, van fysieke dingen kan je een bestaan beredeneren. God bestaat niet als ding.

[peda]

God = Geest is een axioma dat er op gericht is om zonder een verdere "' verklaring "" uit de oneindige "' loop "" te geraken.
Geest gaat vooraf aan de materie ofwel uit Geest komt de materie/ de natuurlijke wereld.
Dat er evenwel Geest bestaat, dat is met de wetenschap in de hand niet aan te tonen, dus wordt er teruggegrepen op de metafysica/ filosofie om het
existeren van Geest aan te tonen.
De naturalist erkent de metafysica met haar axioma's als bron van "' kennis "" niet en wijst daarmede het axioma Geest van de hand.
Het forum G G erkent wel het domein metafysica en laat dus de meeste metafysische Geest-axioma's toe in de gesprekken.
Geest bestaat omdat het vanuit de Andere Wereld geOpenbaard is, voor de ene beschouwer een axioma, voor de andere beschouwer een ""loze kreet "".
Dat er ruime aandacht bestaat voor het onderwerp dat is in ieder geval zeker weten.

[Tufkah]

Ik zie de vertrouwde discussie. Over de dingen die je visueel kunt zien hoef je het bestaan niet te bewijzen. Het visuele zien wordt door de meesten geaccepteerd als "bewijs". Maar de dingen die je niet kunt zien (Geest/geest) dat moet dan weer bewezen worden in de ogen van de "visuele zieners".

2 Korinthiërs 4:18. Dewijl wij niet aanmerken de dingen, die men ziet, maar de dingen, die men niet ziet; want de dingen, die men ziet, zijn tijdelijk, maar de dingen, die men niet ziet, zijn eeuwig.


De mens vertrouwd helemaal op de dingen die hij visueel kan waarnemen. En dat terwijl die slechts tijdelijk zijn. De wereld van 1 seconde geleden is reeds verdwenen, maar de natuurlijke mens hecht aan dat wat al voorbij is....... (En aan dat wat er nog niet is)

[peda]

De aan de voeten passende schoenen laten de schoendragers nu eenmaal niet allemaal in dezelfde richting marcheren.
Dat is nu juist het goede van de vele verschillende schoenen aan de voeten.
Voor de "' bekeerders "" een grote ramp, voor de kleurliefhebbers het mooiste wat bestaat.

[J-W]

De mens vertrouwd helemaal op de dingen die hij visueel kan waarnemen.

Klopt, ik zie duidelijk een d waar een t moet staan (stam +t)
En ik ga er van uit dat ik niets aan mijn ogen mankeer. Wanneer we dat niet zouden doen waar blijven we dan?

[Leon]

God = Geest is een axioma dat er op gericht is om zonder een verdere "' verklaring "" uit de oneindige "' loop "" te geraken.
Geest gaat vooraf aan de materie ofwel uit Geest komt de materie/ de natuurlijke wereld.
Dat er evenwel Geest bestaat, dat is met de wetenschap in de hand niet aan te tonen, dus wordt er teruggegrepen op de metafysica/ filosofie om het
existeren van Geest aan te tonen.
De naturalist erkent de metafysica met haar axioma's als bron van "' kennis "" niet en wijst daarmede het axioma Geest van de hand.
Het forum G G erkent wel het domein metafysica en laat dus de meeste metafysische Geest-axioma's toe in de gesprekken.
Geest bestaat omdat het vanuit de Andere Wereld geOpenbaard is, voor de ene beschouwer een axioma, voor de andere beschouwer een ""loze kreet "".
Dat er ruime aandacht bestaat voor het onderwerp dat is in ieder geval zeker weten.

Geest is een term die gaat over het geestelijk domein, de wereld van ideeën, de wereld van de inbeelding. Als God geest is betekent dit dat God als idee een werkelijkheid heeft, als principe. Het scheppende, zorgende principe. Iedereen met een beetje verstand kan dit inzien.

[peda]

Geest is een term die gaat over het geestelijk domein, de wereld van ideeën, de wereld van de inbeelding. Als God geest is betekent dit dat God als idee een werkelijkheid heeft, als principe. Het scheppende, zorgende principe. Iedereen met een beetje verstand kan dit inzien.

Een principe heeft in mijn optiek een werkelijkheid, zeker wanneer een principe in de realiteit gestalte kan krijgen.
Maar is elk idee ook tevens een principe met werkelijkheidsgehalte.
Is God als idee ook logischerwijze werkelijkheid.
Zelf denk ik dat deze conclusie niet getrokken kan worden.

[Leon]

Geest is een term die gaat over het geestelijk domein, de wereld van ideeën, de wereld van de inbeelding. Als God geest is betekent dit dat God als idee een werkelijkheid heeft, als principe. Het scheppende, zorgende principe. Iedereen met een beetje verstand kan dit inzien.

Een principe heeft in mijn optiek een werkelijkheid, zeker wanneer een principe in de realiteit gestalte kan krijgen.
Maar is elk idee ook tevens een principe met werkelijkheidsgehalte.
Is God als idee ook logischerwijze werkelijkheid.
Zelf denk ik dat deze conclusie niet getrokken kan worden.

God is een werkelijkheid als men tot die fase komt van lijdend bewustzijn waar men een oorzaak wil vinden voor wat er gebeurt. Je kunt de overgang naar acceptatie niet uitleggen met botsende bolletjes.

[Petra]

God valt imo onder 1 van die 2 opties. (Oneindig bestaan of iets wat uit niets is ontstaan).
Wat kun jij nog als andere optie bedenken dan ?

God is geest. Daar waar de mens ontvankelijk is voor de geest, is God. God is dus niet fysiek, van fysieke dingen kan je een bestaan beredeneren. God bestaat niet als ding.

Ook geest valt onder één van die twee opties. Dus wat je er nou mee wilt zeggen????
Was God altijd al geest? Dan is Gods geest oneindig bestaan / oneindige loop. Of is Gods geest iets wat een begin heeft en uit niets is ontstaan.

[Leon]

God is geest. Daar waar de mens ontvankelijk is voor de geest, is God. God is dus niet fysiek, van fysieke dingen kan je een bestaan beredeneren. God bestaat niet als ding.

Ook geest valt onder één van die twee opties. Dus wat je er nou mee wilt zeggen????
Was God altijd al geest? Dan is Gods geest oneindig bestaan / oneindige loop. Of is Gods geest iets wat een begin heeft en uit niets is ontstaan.

Geest is vluchtig, soms is het er wel, soms is het er niet. Het heeft geen continuïteit zoals dingen.

[peda]

God is geest. Daar waar de mens ontvankelijk is voor de geest, is God. God is dus niet fysiek, van fysieke dingen kan je een bestaan beredeneren. God bestaat niet als ding.

Ook geest valt onder één van die twee opties. Dus wat je er nou mee wilt zeggen????
Was God altijd al geest? Dan is Gods geest oneindig bestaan / oneindige loop. Of is Gods geest iets wat een begin heeft en uit niets is ontstaan.

Hallo Petra,

Zelf heb ik het oplossen van het Mysterie van de oneindige loop opgegeven.
Ik vind het onderwerp wel uiterst interessant en ik lees er ook over in de literatuur, zowel de natuurkundige bijdragen als de metafysische lectuur, maar dat lezen zal mij geen oplossing leveren.
Maar daarom niet getreurd zo mijn insteek, ik hoef niet ALLES te weten.