Reizigers Tafelgesprekken

[Reiziger]

Van mijn kant vind ik het wel grappig dat je anderen vooringenomenheid verwijt, terwijl je zelf zegt uitsluitend van de Bijbel uit te willen gaan en andere visies per definitie niet wil overwegen. Sja wie is er dan vooringenomen.

Je hebt helemaal gelijk: Ik ben inderdaad vooringenomen! Maar dat wordt ook nergens door mij ontkend.

Volgens mij, is de Waarheid dat het Woord van God (de Logos) in Christus Jezus gestalte heeft gekregen, 'vlees is geworden'. Het is mijn mening, dat de Bijbel van dat feit een volkomen geloofwaardig getuigenis geeft.

Als ik vragen heb met betrekking tot Jezus als opgestane en tot hoogste autoriteit verheven Heer, dat 'bevraag' ik de Bijbel naar antwoorden. Oftewel, naar de bedoeling of richting. Een wegwijzer kan in iemands optiek letterlijk fouten bevatten, maar toch de juiste richting aangeven. Met andere woorden, je komt uiteindelijk gewoon waar je zijn wilt. Als je de wegwijzer niet geloven wil, ga je waarschijnlijk niet eens op weg!

Iemand die Jezus NIET heeft aangenomen als opgestane en tot hoogste autoriteit verheven Heer. kan weliswaar zinvolle opmerkingen maken met betrekking tot dat gegeven, maar komt op dat onderwerp tóch wijsheid en inzicht tekort; hen ontbreekt kennis van het "geheimenis, Christus, in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen zijn".

Jij als. atheïst, hebt wellicht meer kennis van ik van andere zaken. Net zoals een moslim waarschijnlijk veel meer weet dan ik van de Koran en aanverwante zaken. Maar op één punt - het voor mij meest belangrijke, zelfs van levensbelang, zijnde inzicht - schiet al jullie kennis en inzicht per definitie tekort en dat is de kennis en het inzicht in Christus als levende Heer. Daarom concentreer ik me op dit forum maar op één ding: de Bijbel als wegwijzer. Ik heb geen enkel ander boek of geschrift nodig om mij de weg te wijzen naar het kennen van Christus als vleesgeworden Woord:

• Philippenzen 3:10-11 (NBG1951)
  (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.

want:

• Johannes 17:3 (NBG1951)
  Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Oprechte en eerlijke vragen (geen strijdvragen: die bedoeld zijn het eigen gelijk te bevestigen) wil ik graag naar eer en geweten beantwoorden. Daarbij geef ik echter ruiterlijk toe dat ik vooringenomen ben. Ben jij, DBI, bereid toe te geven, dat óók jij vooringenomen bent?

[umit]

Wie de bijbelteksten 100 % letterlijk leest, kan inderdaad constateren dat op een fors aantal plaatsen in de bijbel teksten niet met elkaar sporen.
Dat is m.i. oud nieuws immers letterlijk lezen konden elitaire gelovigen ook honderden jaren geleden reeds, vandaar dat er ook reeds eeuwen lang antwoorden werden gegeven rond dit onderwerp.
Letterlijk bijbel teksten lezen en vervolgens melden dat de bijbel inhoud knoeiboel is, dat past in de visie dat God vanuit de Hemel de gehele bijbel inhoud letterlijk naar de aarde heeft gestuurd, ofwel het Dictaat van God. Er zullen zeker nog wel ergens gelovigen rondlopen die de Dictaat leer volgen, zoals ook bij de bekende "' platte aarde ""'fanaten van Umit met hun unieke zienswijze het geval is.
Maar de seniele God in de Hemel die bij het formuleren van zijn boodschap naar de aarde zelve de ""kluts "" kwijt is, is m.i. niet de main-stream overtuiging in theologen land. Zijn er goede antwoorden te vinden bij/ voor de tegenstrijdigheden in de bijbel, dat is m.i. de teneur in de literatuur rond dit thema. Dat God-ontkenners of andere Godsdienst-volgers deze ( christelijke ) antwoorden niet als argumenteel krachtig ervaren, behoort tot het arena gebeuren.
Zoals Reiziger m.i. terecht opmerkt, is het minder interessant om te weten "" hoe de opstanding plaats vond, als dat de opstanding plaats vond "".
Dat "" de opstanding plaats vond "" daarover bestaat bij Reiziger geen twijfel en bij Peda juist wel.

Je snapt volgens mij nog niet dat het allemaal met elkaar samenhangt.

Hoe weten we 100% dat de opstanding plaats heeft gevonden?
Staat in de Bijbel...precies die Bijbel waar ook vele contradicties in staan...dus hoe kunnen we er zeker van zijn dat het deel van de opstanding van Jezus 100% waar is?
Het zijn immers getuigenissen van mensen die er zelf niet bij waren.
Kan het bijvoorbeeld zijn dat de volgelingen van Jezus niet bij de kruisiging aanwezig waren vanwege lafheid (angst om zelf vervolgd te worden) en zich verstopt hebben....maar dat ze niet aanwezig waren omdat ze simpelweg wisten dat het niet Jezus was die aan het kruis hing?

Ik vind het namelijk nogal vreemd dat juist vrouwen zondagmorgen op weg gaan naar het graf om Jezus in te balsemen. Volgens mij is in Jodendom gebruikelijk dat mannen uitsluitend door mannen worden gewassen en ingebalsemd, en vrouwen uitsluitend door vrouwen.

Als moderne Christen kan je daar overal overheen lezen, maar ik als moslim struikel daar wel over....en al die andere dingen die ik al eerder genoemd heb, die in zuivere Jodendom ook niet acceptabel waren.

Dus ik stel niet de vraag hoe de opstanding plaats heeft gevonden, ik stel de vraag OF het wel eens plaatsgevonden heeft.

[peda]

Dus ik stel niet de vraag hoe de opstanding plaats heeft gevonden, ik stel de vraag OF het wel eens plaatsgevonden heeft.

Hallo Umit,

Inderdaad is de grote vraag hoe is het zeker te weten dat "' essentials "" aangehouden in de godsdiensten historisch-waar gebeurd zijn.
Dat is voor mij ook de situatie met de herkomst van de koran, die volgens de ingewijden direkt door de Aartsengel aan Mohammed woord voor woord in het Arabisch werd ""ingefluisterd "", quasi de door mij eerder genoemde "" Dictaat-leer "".
Gelovigen nemen deze "" essentials "" voor historisch waar aan en sluiten de niet bij hun geloof passende "" essentials "" van anderen uit.
Kortom het blijft over en weer bij ja/ neen argumentatie, waarbij de persoonlijke meestal onwrikbare "" bias "" de scheidsrechter is.
Dat is bij Reiziger, dat is bij Umit, dat is bij Peda, dat is bij DBI, dat is bij Robert Frans, dat is bij Tufhah, dat is bij Alpha, dat is bij Messenger, iedereen de eigen onwrikbare "" bias "". Bekering over en weer onmogelijk, het eens worden over en weer onmogelijk. Meelopen in de bonte stoet met anderen onmogelijk. Deelnemen aan het G G forum een ieder op eigen wijze wel mogelijk, toch wat bereikt.

[Mullog]

Dat klopt. Daar is namelijk geen touw aan vast te knopen.

De eerste tekst laat zien dat Jezus het beeld is van God (2 Kor.4:4 en Kol.1:15). De Vader openbaart zich in de Zoon. Jezus zei: “Geloof Mij, dat Ik in de Vader ben en de Vader in Mij is” (Joh.14:11). In zijn gestalte als mens is Jezus slechts de Zoon.

De tweede tekst gaat over de drie-eenheid; dat is: liefde, wijsheid en kracht. "De Vader is meer dan de Zoon” (Joh.14:28) wil dan ook zeggen dat de liefde meer is dan de wijsheid en dat de vaderliefde het eigenlijke wezen van God vormt en dat daaruit voortkomt het licht of de wijsheid (de Zoon) en de kracht (de Heilige Geest). Daarnaast wil het zeggen dat in de liefde nog heel veel verborgen ligt, wat geen wijsheid doorgrond heeft.
Met Vader (liefde), Zoon (wijsheid of licht) en Heilige Geest (kracht) is het wezen van God het best aangeduid.

[21] Denk niet dat er bij de doop van Christus een goddelijke driepersoonlijkheid geopenbaard werd, want wat daar gebeurde was slechts een verschijningsvorm, door de Heer toegelaten, opdat de mensen daardoor in de ene Heer de volle almacht en de volle goddelijkheid zouden herkennen. Toen heeft namelijk de wijsheid van God, die als Zijn eeuwige Woord uit de liefde voortkomt, het vlees aangenomen en heette Gods Zoon, hetgeen zoveel wil zeggen als: de wijsheid is de vrucht van de liefde en komt uit haar voort zoals het licht uit de warmte. De zichtbare gestalte van Gods geest boven de Zoon betekende slechts dat de eeuwige, oneindige kracht van God weliswaar evenals de wijsheid voortkomt uit de liefde, maar toch door de wijsheid werkt, zoals de warmte van de zon in het voortgeplante licht de uitwerkingen teweegbrengt.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/20/51/

Mooie uitleg. Maar ik schreef

Na verloop van tijd verdwijnt het vermaak uit dit soort "spelletjes", gelovigen wijzen op tegenstrijdigheden en fouten in hun heilige boeken. Het verandert niets aan hun geloof, het maakt ze alleen naar standvastiger en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht (wat op zich wel interessante materie is). Uiteindelijk slaat het gesprek dood.

Dus het is mij niet helemaal duidelijk waarom je je geroepen voelt e.e.a. te verklaren.

[peda]

Verklaren door A komt veelal door een vooraf uitgesproken betwijfeling door B.
Eeuwen geleden zagen de toen levenden theologen reeds vele van de anno 2026 opnieuw opgevoerde tegenstrijdigheden in de bijbel en leverden toen der tijd antwoorden op deze tegenstrijdigheids-vragen. De huidige literatuur zit vol met dit tot in de huidige tijd voortdurende vraag en antwoord "" spel ".
Dat de antwoorden op de vragen een aantal onder ons argumenteel niet tevredenstellen, is vanuit de veelheid van bestaande totaal verschillende "" biassen "" niet vreemd in mijn optiek.

[Reiziger]

Hoe weten we 100% dat de opstanding plaats heeft gevonden?
Staat in de Bijbel...precies die Bijbel waar ook vele contradicties in staan...dus hoe kunnen we er zeker van zijn dat het deel van de opstanding van Jezus 100% waar is?
Het zijn immers getuigenissen van mensen die er zelf niet bij waren.
Kan het bijvoorbeeld zijn dat de volgelingen van Jezus niet bij de kruisiging aanwezig waren vanwege lafheid (angst om zelf vervolgd te worden) en zich verstopt hebben....maar dat ze niet aanwezig waren omdat ze simpelweg wisten dat het niet Jezus was die aan het kruis hing?

Ik vind het namelijk nogal vreemd dat juist vrouwen zondagmorgen op weg gaan naar het graf om Jezus in te balsemen. Volgens mij is in Jodendom gebruikelijk dat mannen uitsluitend door mannen worden gewassen en ingebalsemd, en vrouwen uitsluitend door vrouwen.

Als moderne Christen kan je daar overal overheen lezen, maar ik als moslim struikel daar wel over....en al die andere dingen die ik al eerder genoemd heb, die in zuivere Jodendom ook niet acceptabel waren.

Dus ik stel niet de vraag hoe de opstanding plaats heeft gevonden, ik stel de vraag OF het wel eens plaatsgevonden heeft.

De opstanding wordt in de Bijbel niet ontkend. Daarin is de Schrift dus homogeen en niet tegenstrijdig.

Met betrekking tot jouw andere "misverstaan" het volgende:

• In de bijbelse context werd balseming niet als een gebruik onder de Joden beschouwd. In het oude Israël was het gebruikelijk om de overledenen te begraven in plaats van te balsemen. Balseming was meer gebruikelijk in andere culturen, zoals de Egyptische.
  Wat betreft de omgang met overledenen: de Joodse wet (Halacha) stelt dat het lichaam met respect moet worden behandeld, en in de praktijk zouden mannen typisch de lichamen van mannen en vrouwen de lichamen van vrouwen verzorgen. Maar het specifieke gebruik van balseming komt niet voor in de Joodse traditie zoals in andere culturen.

Streep die 'tegenstrijdigheid' dus maar van je lijstje.

[umit]

De opstanding wordt in de Bijbel niet ontkend. Daarin is de Schrift dus homogeen en niet tegenstrijdig.

ik zeg niet dat de opstanding zelf in de Bijbel tegenstrijdig is. Maar als de schrift zelf onbetrouwbaar is vanwege de tegenstrijdigheden die erin voorkomen, dan kan men aan de opstanding zelf ook twijfelen.

Streep die 'tegenstrijdigheid' dus maar van je lijstje.

Wegstrepen? je hebt de tegenstrijdigheid juist verergerd:

Met betrekking tot jouw andere "misverstaan" het volgende:

• In de bijbelse context werd balseming niet als een gebruik onder de Joden beschouwd. In het oude Israël was het gebruikelijk om de overledenen te begraven in plaats van te balsemen. Balseming was meer gebruikelijk in andere culturen, zoals de Egyptische.

Dus heidens. des te meer reden om niet te gaan geloven het hele verhaal. Paulus was nog niet daar met zijn visie dat Jezus de wetten van Mozes had vervuld...en Jezus had dat definitief ook niet zelf verkondigd...dus de wetten van Mozes waren nog altijd van kracht...de oude joodse gebruiken waren nog altijd in gebruik...geen enkele reden dus om te gaan balsemen en in een uitgeholde grafkamer te leggen...in plaats van te begraven zoals gebruikelijk onder de Joden.
Je schiet hiermee dus jezelf in je knie.

Wat betreft de omgang met overledenen: de Joodse wet (Halacha) stelt dat het lichaam met respect moet worden behandeld, en in de praktijk zouden mannen typisch de lichamen van mannen en vrouwen de lichamen van vrouwen verzorgen.

met andere woorden zeg je nu dat het het lichaam van Jezus niet met respect werd behandeld...of waar wil je heen met dit gegeven?
Des te meer reden om te gaan twijfelen aan de echtheid van het verhaal...vind je niet?
Ook dit is een kogel in je eigen knie.

Maar het specifieke gebruik van balseming komt niet voor in de Joodse traditie zoals in andere culturen.[/list]
Streep die 'tegenstrijdigheid' dus maar van je lijstje.

Je hebt die tegenstrijdigheid met deze reactie niet doorgestreept, maar juist onderstreept.

[peda]

Zoals ik heb begrepen was het ( tijdelijk ) onderbrengen van een lijk in een ossuarium ( knekel huisje ) een gangbaar "'begraven"" ten tijde van het overlijden van Jezus in de joodse cultuur. Daarin past dan ook een onderbrengen in een rotsgraf. Voorts lees ik in de vertaling van de evangelie verhalen niet dat er sprake zou zijn van voorgenomen balseming van het overleden lichaam, wel van zalving.

[Reiziger]

Je hebt die tegenstrijdigheid met deze reactie niet doorgestreept, maar juist onderstreept.

Als jij dat vindt, prima; je gelooft per definitie al niet in de opstanding van Jezus.

Nog even over dat balsemen. Jezus werd gekruisigd als misdadiger van het ergste soort. Zijn graftombe was echter een aanbod van een volgeling van Hem. Ik denk dat de F&S Hem het liefst direct en buiten de poort op de vuilnisbelt hadden gedumpt. Het was al erg genoeg, dat z'n volgelingen het lichaam niet op het kruis wilden laten hangen, wat naar Romeins gebruik wel gebeurde. De F&S waren er op gebrand Jezus zo snel mogelijk uit het collectieve geheugen van Israël te verdrijven. Denk je dat die Jezus nog wilden balsemen of zelfs met respect in een graf wilden leggen?

De vrouwen, die al sowieso in het toenmalige Israël geen hoge status hadden, zeker niet als publieke vrouw of als ex-bezetene, wilden hun Heer nog wel respect betonen. Maar dan wel na de sabbat en buiten het gezichtsveld van het publiek. De opstanding overviel hen als het ware ook als een donderslag bij heldere hemel.

Je leest het verhaal veel te veel met gekleurde glazen, vriend.

[Dat_beloof_ik]

Van mijn kant vind ik het wel grappig dat je anderen vooringenomenheid verwijt, terwijl je zelf zegt uitsluitend van de Bijbel uit te willen gaan en andere visies per definitie niet wil overwegen. Sja wie is er dan vooringenomen.

Je hebt helemaal gelijk: Ik ben inderdaad vooringenomen! Maar dat wordt ook nergens door mij ontkend.

Volgens mij, is de Waarheid dat het Woord van God (de Logos) in Christus Jezus gestalte heeft gekregen, 'vlees is geworden'. Het is mijn mening, dat de Bijbel van dat feit een volkomen geloofwaardig getuigenis geeft.

Als ik vragen heb met betrekking tot Jezus als opgestane en tot hoogste autoriteit verheven Heer, dat 'bevraag' ik de Bijbel naar antwoorden. Oftewel, naar de bedoeling of richting. Een wegwijzer kan in iemands optiek letterlijk fouten bevatten, maar toch de juiste richting aangeven. Met andere woorden, je komt uiteindelijk gewoon waar je zijn wilt. Als je de wegwijzer niet geloven wil, ga je waarschijnlijk niet eens op weg!

Iemand die Jezus NIET heeft aangenomen als opgestane en tot hoogste autoriteit verheven Heer. kan weliswaar zinvolle opmerkingen maken met betrekking tot dat gegeven, maar komt op dat onderwerp tóch wijsheid en inzicht tekort; hen ontbreekt kennis van het "geheimenis, Christus, in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen zijn".

Jij als. atheïst, hebt wellicht meer kennis van ik van andere zaken. Net zoals een moslim waarschijnlijk veel meer weet dan ik van de Koran en aanverwante zaken. Maar op één punt - het voor mij meest belangrijke, zelfs van levensbelang, zijnde inzicht - schiet al jullie kennis en inzicht per definitie tekort en dat is de kennis en het inzicht in Christus als levende Heer. Daarom concentreer ik me op dit forum maar op één ding: de Bijbel als wegwijzer. Ik heb geen enkel ander boek of geschrift nodig om mij de weg te wijzen naar het kennen van Christus als vleesgeworden Woord:

• Philippenzen 3:10-11 (NBG1951)
  (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.

want:

• Johannes 17:3 (NBG1951)
  Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Oprechte en eerlijke vragen (geen strijdvragen: die bedoeld zijn het eigen gelijk te bevestigen) wil ik graag naar eer en geweten beantwoorden. Daarbij geef ik echter ruiterlijk toe dat ik vooringenomen ben. Ben jij, DBI, bereid toe te geven, dat óók jij vooringenomen bent?

Nee, want ik ben niet vooringenomen (over dit onderwerp)
Wat voor jou geldt, geldt niet automatisch voor mij.
Jij bent vooringenomen omdat je uitgaat van de autoriteit van de Bijbel (wat overigens je goed recht is).
Ik ga daar niet van uit, dus ben op dat gebied niet vooringenomen.

Ik zie dat het tegenspraken zijn.
Dat geef ik ruiterlijk toe.
Ben jij, Reiziger, bereid toe te geven dat óók jij ziet dat het tegenspraken zijn?

[Inktvlam]

Mooie uitleg. Maar ik schreef

Na verloop van tijd verdwijnt het vermaak uit dit soort "spelletjes", gelovigen wijzen op tegenstrijdigheden en fouten in hun heilige boeken. Het verandert niets aan hun geloof, het maakt ze alleen naar standvastiger en door de eeuwen heen hebben ze van allerlei als verklaring bedacht (wat op zich wel interessante materie is). Uiteindelijk slaat het gesprek dood.

Had ik al op gereageerd.

[Inktvlam]

ik zeg niet dat de opstanding zelf in de Bijbel tegenstrijdig is. Maar als de schrift zelf onbetrouwbaar is vanwege de tegenstrijdigheden die erin voorkomen, dan kan men aan de opstanding zelf ook twijfelen.

Altijd vervelend die tegenstrijdigheden, ik heb liever een boek zonder fouten. Maar in de Koran wemelt het van de tegenstrijdigheden en andere fouten. Ik had je ooit een lange lijst met tegenstrijdigheden gegeven. Maar misschien heb je dat verdrongen. De filosoof Schopenhauer noemde de Koran een inferieur boek waarin niet één waardevolle gedachte te ontdekken valt. En zo is het ook, de Koran bevat geen enkele hogere wijsheid. De beschrijvingen van de hel zijn grappig en niet serieus te nemen, maar voor de rest is het een uiterst saai en vervelend boek. De profeet van de islam meende dat de christenen geloven dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid (soera 5:116) en hij dacht dat de moeder van Jezus – Maria, de zuster van Mozes was (soera 19:27-28, 66:12). De zelfbenoemde profeet had duidelijk geen kennis van zaken. Dat gaat dus heel wat verder dan zomaar wat tegenstrijdigheden.
De auteur van de Koran kan absoluut geen ware profeet zijn. Aan de vruchten herkent men de boom. Een goede boom brengt goede vruchten voort en een slechte boom slechte vruchten (Mat.7:17, Luc.6:43-44).
Ik kan een beschrijving geven van wat Mohammed allemaal misdaan heeft. Of weet je dat al, Umit?

[Dat_beloof_ik]

ik zeg niet dat de opstanding zelf in de Bijbel tegenstrijdig is. Maar als de schrift zelf onbetrouwbaar is vanwege de tegenstrijdigheden die erin voorkomen, dan kan men aan de opstanding zelf ook twijfelen.

Altijd vervelend die tegenstrijdigheden, ik heb liever een boek zonder fouten. Maar in de Koran wemelt het van de tegenstrijdigheden en andere fouten. Ik had je ooit een lange lijst met tegenstrijdigheden gegeven. Maar misschien heb je dat verdrongen. De filosoof Schopenhauer noemde de Koran een inferieur boek waarin niet één waardevolle gedachte te ontdekken valt. En zo is het ook, de Koran bevat geen enkele hogere wijsheid. De beschrijvingen van de hel zijn grappig en niet serieus te nemen, maar voor de rest is het een uiterst saai en vervelend boek. De profeet van de islam meende dat de christenen geloven dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid (soera 5:116) en hij dacht dat de moeder van Jezus – Maria, de zuster van Mozes was (soera 19:27-28, 66:12). De zelfbenoemde profeet had duidelijk geen kennis van zaken. Dat gaat dus heel wat verder dan zomaar wat tegenstrijdigheden.
De auteur van de Koran kan absoluut geen ware profeet zijn. Aan de vruchten herkent men de boom. Een goede boom brengt goede vruchten voort en een slechte boom slechte vruchten (Mat.7:17, Luc.6:43-44).
Ik kan een beschrijving geven van wat Mohammed allemaal misdaan heeft. Of weet je dat al, Umit?

Ja, de Koran ook. Maar we hadden het nu over de Bijbel.

[Inktvlam]

Altijd vervelend die tegenstrijdigheden, ik heb liever een boek zonder fouten. Maar in de Koran wemelt het van de tegenstrijdigheden en andere fouten. Ik had je ooit een lange lijst met tegenstrijdigheden gegeven. Maar misschien heb je dat verdrongen. De filosoof Schopenhauer noemde de Koran een inferieur boek waarin niet één waardevolle gedachte te ontdekken valt. En zo is het ook, de Koran bevat geen enkele hogere wijsheid. De beschrijvingen van de hel zijn grappig en niet serieus te nemen, maar voor de rest is het een uiterst saai en vervelend boek. De profeet van de islam meende dat de christenen geloven dat Maria deel uitmaakt van de drie-eenheid (soera 5:116) en hij dacht dat de moeder van Jezus – Maria, de zuster van Mozes was (soera 19:27-28, 66:12). De zelfbenoemde profeet had duidelijk geen kennis van zaken. Dat gaat dus heel wat verder dan zomaar wat tegenstrijdigheden.
De auteur van de Koran kan absoluut geen ware profeet zijn. Aan de vruchten herkent men de boom. Een goede boom brengt goede vruchten voort en een slechte boom slechte vruchten (Mat.7:17, Luc.6:43-44).
Ik kan een beschrijving geven van wat Mohammed allemaal misdaan heeft. Of weet je dat al, Umit?

Ja, de Koran ook. Maar we hadden het nu over de Bijbel.

Ik begrijp dat je er geen genoeg van kunt krijgen, maar de tegenstrijdigheden in de Bijbel hadden we al behandeld.

[Dat_beloof_ik]

Met betrekking tot jouw andere "misverstaan" het volgende:

• In de bijbelse context werd balseming niet als een gebruik onder de Joden beschouwd. In het oude Israël was het gebruikelijk om de overledenen te begraven in plaats van te balsemen. Balseming was meer gebruikelijk in andere culturen, zoals de Egyptische.
  Wat betreft de omgang met overledenen: de Joodse wet (Halacha) stelt dat het lichaam met respect moet worden behandeld, en in de praktijk zouden mannen typisch de lichamen van mannen en vrouwen de lichamen van vrouwen verzorgen. Maar het specifieke gebruik van balseming komt niet voor in de Joodse traditie zoals in andere culturen.

Streep die 'tegenstrijdigheid' dus maar van je lijstje.

Mooi geschreven, ik vraag me alleen af waar je het vandaan hebt. Want in Marcus 16:1 lezen we dat drie vrouwen specerijen en geurige oliën kochten zodra de sabbat (de heilige rustdag) voorbij was. Zij waren van plan om het lichaam van Jezus te gaan zalven.

[Petra]

De opstanding wordt in de Bijbel niet ontkend. Daarin is de Schrift dus homogeen en niet tegenstrijdig.

ik zeg niet dat de opstanding zelf in de Bijbel tegenstrijdig is. Maar als de schrift zelf onbetrouwbaar is vanwege de tegenstrijdigheden die erin voorkomen, dan kan men aan de opstanding zelf ook twijfelen.

Ook in de Koran staan contradicties. Vind jij het hele schrift nu onbetrouwbaar ?
Nee hè.
Want uiteraard staan er volgens jou geen echte contradicties in. Degenen die contradicties noemen snappen het niet. Want met extra uitleg is het allemaal verklaarbaar. Dat anderen die uitleg niet acceptabel vinden deert je niet, voor jou is het klontje klaar.

Je hoeft je alleen maar te realiseren dat die vlieger ook voor ander gelovigen opgaat.

[Petra]

Hi Peda. Ja. Dank.
Ik bedoelde het zondeval verhaal.
Volgens mij verschilt de Koran daarin van de Thora en de Bijbel.

Nee ook niet. Adam komt van "adamah" wat grond, aarde, bodem betekent in het Hebreeuws.
Adam is letterlijk geschapen uit aarde van de Aarde. (Genesis 2:7)
Dat alleen is een eerste signaal dat we vanaf het begin al met de Aarde verbonden zijn.
Waarom anders zou God Adam uit aarde van de Aarde scheppen, als hij altijd in Eden zou verblijven en geen voet op Aarde zou zetten?
Ook in Eden moest hij de grond bewerken en bewaren (Genesis 2:15)

Het is misschien niet zo expliciet als in de Koran, maar Adam was geschapen om vroeg of laat de Aarde te bewonen...of hij van de boom gegeten had of niet.
Het eten van de boom was slechts een trigger ervoor...niet de eigenlijke oorzaak ervan.

Het zijn de Christenen die het verhaal omdraaien en zeggen dat als Adam nooit van de boom gegeten had, dat we dan niet hier op aarde vast zouden zitten...en we moeten lijden, we moeten werken om aan brood te komen, enz. enz.
Nee, dat alles was al voorbestemd.

Het wegsturen van Adam naar de Aarde was daarmee geen straf, maar een voortzetting van waar Adam eigenlijk voor geschapen was.
De Koran en de Thorah zijn hiermee in overeenstemming.

In de Thora /Genesis wordt Eva door een slang verleid. Die vervolgens Adam verleid. Omdat dat niet mocht krijgen ze straf. God spreekt straffen uit over alle drie de partijen. De slang moet op zijn buik kruipen, de vrouw zal pijn lijden bij de zwangerschap/bevalling, en de man zal hard moeten werken voor zijn voedsel. Als gevolg van hun overtreding worden Adam en Eva uit het paradijs verdreven, zodat ze niet kunnen eten van de boom des levens en eeuwig zouden leven.
In de Bijbel was dit de bodem voor het erfzonde verhaal.
In de Koran worden Adam en Eva uit klei geschapen. Worden ze samen verleid. Eten ze samen en is er geen straf.

Nee. De Koran en Thora zijn op dit punt niet in overeenstemming.

[Robert Frans]

Dat alleen is een eerste signaal dat we vanaf het begin al met de Aarde verbonden zijn.
Waarom anders zou God Adam uit aarde van de Aarde scheppen, als hij altijd in Eden zou verblijven en geen voet op Aarde zou zetten?
Ook in Eden moest hij de grond bewerken en bewaren (Genesis 2:15)

Het is misschien niet zo expliciet als in de Koran, maar Adam was geschapen om vroeg of laat de Aarde te bewonen...of hij van de boom gegeten had of niet.
Het eten van de boom was slechts een trigger ervoor...niet de eigenlijke oorzaak ervan.

Het zijn de Christenen die het verhaal omdraaien en zeggen dat als Adam nooit van de boom gegeten had, dat we dan niet hier op aarde vast zouden zitten...en we moeten lijden, we moeten werken om aan brood te komen, enz. enz.
Nee, dat alles was al voorbestemd.

Het wegsturen van Adam naar de Aarde was daarmee geen straf, maar een voortzetting van waar Adam eigenlijk voor geschapen was.
De Koran en de Thorah zijn hiermee in overeenstemming.

Wij geloven echter dat de Hof van Eden al op aarde was en dat Adam dus niet eerst in de hemel was. Eden staat symbool voor de staat van onschuld en de directe nabijheid van God waar de mens in verkeerde, vóór de zondeval. Ook de hemel direct na de dood is een tijdelijke toestand: uiteindelijk zullen na Christus' wederkomst hemel en aarde één worden, zodat we ook met onze dan verheerlijkte en verloste lichamen en met heel de schepping in de hemel zijn.

De zondeval is dus geen heenzending richting de aarde, maar is een corrumpering van al het goede dat we op aarde mogen genieten. De opdracht vruchtbaar te zijn, talrijk te worden en de aarde te beheren werd ineens een last in plaats van een lust.

[umit]

Ook in de Koran staan contradicties. Vind jij het hele schrift nu onbetrouwbaar ?

Ik speur lichte haat als ondertoon in je reacties naar mij toe Petra. Ik weet echter niet of dat aan mij ligt.
Je vertrouwt hierop waarschijnlijk op de post van Inktvlam met zijn "lange lijst met contradicties"...maar dan moet ik jullie teleurstellen, ik heb die post simpelweg genegeerd. Het is namelijk een vies spelletje wat hij speelt.
Het is namelijk een koud kunstje om een lijst met ogenschijnlijke contradicties op te zoeken via google en hier te kopieren.
Iemand die niet echt op zoek naar de waarheid, maar simpelweg een discussie probeert te winnen, die doet dat met zeer weinig tijd en moeite.
Bovendien is dat een bekende tactiek in debatting wat "machinegunning" heet...de tegenstander bestoken met zo veel mogelijke argumenten zonder op de antwoorden te wachten waardoor het voor de tegenstander zeer grote moeite wordt om overal op een adequate manier te reageren en het simpelweg opgeeft.
Ik doe daar dus niet aan mee.
Iemand die wel uit is op de waarheid, zou eerst zelf degelijk vooronderzoek welke punten op die lijst volgens hem terecht is en welke niet...waarschijnlijk als hij een minuut langer gegooglet had, had hij de tegenantwoorden op elke punt in zijn lijstje terug gevonden.

Zie je mij ook komen met zulke lijstjes over de Bijbel? Ik zou met veel langere lijstjes kunnen komen. Wat ik doe, zijn de tegenstrijdigheden die IKZELF in de Bijbel tegenkom en antwoorden op wil...zoals de verzen over de graftombe die toevallig pas geleden hier voorbijgekomen zijn.

Zie je het verschil in houding tussen Inktvlam en mij...ik ben uit op waarheid, probeer oprecht te begrijpen waarom Christenen geloven in de Bijbel, en hoe Jullie omgaan met die contradicties. Inktvlam wil simpelweg gelijk hebben en probeert mij te bestoken met zoveel mogelijk onnodig werk.
Bovendien, als ik die tijd echt zou nemen en op elk van die punten een adequate reactie zou schrijven...het enige wat ik zou terug krijgen is dat hij dat bekijkt en zijn neus daarover ophaalt. Dus ik doe het dan voor Jan met de korte achternaam.
Nee dank je wel.

Nee hè.

Dat jij VINDT dat er contradicties zijn, betekent niet dat het ook echt contradicties zijn.
Veel van die zogenaamde "contradicties" kan je zelfs alleen eruit filteren als je gebruik maakt van een Tafsir in plaats van alleen de vertaling te lezen.

Want uiteraard staan er volgens jou geen echte contradicties in. Degenen die contradicties noemen snappen het niet. Want met extra uitleg is het allemaal verklaarbaar. Dat anderen die uitleg niet acceptabel vinden deert je niet, voor jou is het klontje klaar.

nee het is nog veel simpeler:
De Koraan is niet voor niets verboden om te vertalen...ik bedoel, natuurlijk mag je het wel vertalen om te begrijpen waar het om gaat, maar je kan het dan geen Koraan meer noemen....Bovendien is het Arabisch een zeer rijke taal met diepe betekenissen van elk woord.
Wat jij dus doet is een "benadering" van de ware text vergelijken met een andere "benadering" van de text...en dan kan het inderdaad voorkomen dat je contradicties ziet.
Als je dus in plaats van de platte vertaling, gebruik zou maken van een 'Tafsir...zou je dus niet alleen de platte vertaling ervan lezen, maar ook de nodige achtergrondinformatie die erbij hoort om de vers fatsoenlijk te kunnen begrijpen.

Dat is dus mis aan het lijstje van Inktvlam, en dus de reden waarom ik niet erop reageer.

Vind je het logisch en nuttig wat ik hier schrijf? Ja
Ga je er wat mee doen? ik betwijfel het

Je hoeft je alleen maar te realiseren dat die vlieger ook voor ander gelovigen opgaat.

Nee...ik ben prima in staat objectief te zijn en me te verplaatsen in de ander, maar zoals uitgelegd zie ik de andere kant niet in dezelfde positie als ik.

Nogmaals, ik ben niet uit op het hebben van gelijk...ik ben uit op de waarheid...waar het ook naartoe mag leiden.
MvG

[umit]

In de Thora /Genesis wordt Eva door een slang verleid. Die vervolgens Adam verleid. Omdat dat niet mocht krijgen ze straf. God spreekt straffen uit over alle drie de partijen. De slang moet op zijn buik kruipen, de vrouw zal pijn lijden bij de zwangerschap/bevalling, en de man zal hard moeten werken voor zijn voedsel. Als gevolg van hun overtreding worden Adam en Eva uit het paradijs verdreven, zodat ze niet kunnen eten van de boom des levens en eeuwig zouden leven.
In de Bijbel was dit de bodem voor het erfzonde verhaal.

Leg dan maar eens op een fatsoenlijke wijze uit waarom dat niet simpelweg een bestraffing mag zijn, maar dat het gaat om een erfzonde. De Thorah en de Bijbel gaan niet uit van een erfzonde...alleen de Bijbel vat dat op als een erfzonde. Daar gaat het om.

In de Koran worden Adam en Eva uit klei geschapen. Worden ze samen verleid. Eten ze samen en is er geen straf.

Nee. De Koran en Thora zijn op dit punt niet in overeenstemming.

De Koran en Thorah zijn op dit punt beter in overeenstemming dan de Bijbel en Thorah.

[Tufkah]

Nogmaals, ik ben niet uit op het hebben van gelijk...ik ben uit op de waarheid...waar het ook naartoe mag leiden.
MvG

Dan zul je toch van geloof moeten veranderen, Christus is de waarheid.

[umit]

Als jij dat vindt, prima; je gelooft per definitie al niet in de opstanding van Jezus.

omdat de Koraan met een logischer en betrouwbaardere verhaal komt als de Bijbel naar mijn beleving.

Nog even over dat balsemen. Jezus werd gekruisigd als misdadiger van het ergste soort.

Je hebt gelijk.

Zijn graftombe was echter een aanbod van een volgeling van Hem.

Dat klopt ook....maar denk eventjes na wat voor consequenten dit met zich meebrengt.
Graftombes was een heidens gebruik. Jezus is gekomen om de heidenen en hun heidense gebruiken een halt toe te roepen.
Als Jezus in leven zou zijn, zou hij nooit toestaan dat een gelovige in een graftombe begraven zou worden. Dat is een onmogelijke gedachte.
Ik wil niet oneerbiedig zijn...en het spijt me oprecht als het zo overkomt...maar als Jezus de keuze zou hebben of hij liever op een vuilnisbelt zou willen liggen, of in een graftombe...zou hij 100% gegarandeerd kiezen voor de vuilnisbelt kiezen als voor de graftombe, omdat hij niet egoistisch is en weet dat een graftombe een verkeerd signaal afgeeft van "heidense praktijken zijn soms OK", wat ertoe leidt tot corruptie van religie.

De volgelingen van Jezus plaatsen hem echter juist wel in een graftombe.
Is dat niet op zich al genoeg bewijs dat er vanaf dag 1 al corruptie in het spel is?

Ik denk dat de F&S Hem het liefst direct en buiten de poort op de vuilnisbelt hadden gedumpt.

Waarschijnlijk was dat beter geweest dan wat de volgelingen hem hebben aangedaan.

Het was al erg genoeg, dat z'n volgelingen het lichaam niet op het kruis wilden laten hangen, wat naar Romeins gebruik wel gebeurde. De F&S waren er op gebrand Jezus zo snel mogelijk uit het collectieve geheugen van Israël te verdrijven. Denk je dat die Jezus nog wilden balsemen of zelfs met respect in een graf wilden leggen?

Nee waarschijnlijk niet. Daar heb je gelijk in....maar een Graftombe...daar waar Jezus juist een hekel aan had, die heidense gebruiken, is volgens mij veel erger geweest...en nog wel door zijn eigen volgers...

De vrouwen, die al sowieso in het toenmalige Israël geen hoge status hadden, zeker niet als publieke vrouw of als ex-bezetene, wilden hun Heer nog wel respect betonen. Maar dan wel na de sabbat en buiten het gezichtsveld van het publiek. De opstanding overviel hen als het ware ook als een donderslag bij heldere hemel.

OK, dat van die vrouwen snap ik wel...je zegt liever de vrouwen als helemaal niemand...dat vind ik op zich een goed punt van je.
Aan de andere kant, zet je al die andere volgelingen van Jezus met dezelfde argument in een kwaad daglicht...dat ze verraders zijn...dat ze liever aan hun eigen wereldse leven denken, dan hun heer en God een laatste eer op aarde toe te wijzen.

Hoe kan je dan komen met geschriften van getuigen van getuigen van getuigen van deze verraders en zeggen dat het door God geinspireert is.
Als die verraders echt van God geinspireerd zouden zijn, zouden ze koste wat kost:
1. Jezus niet aan het kruis laten
2. Jezus nooit in een graftombe leggen zoals de heidense Joden dat deden
3. Jezus fatsoenlijk begrafen in de aarde zoals het hoort.

Je leest het verhaal veel te veel met gekleurde glazen, vriend.

Is dat wel zo? Of lees ik het verhaal met een kritische blik zonder glazen?

Maar respect. op zich een originele visie van je. Ik had deze uitleg nog niet eerder gehoord

[umit]

Nogmaals, ik ben niet uit op het hebben van gelijk...ik ben uit op de waarheid...waar het ook naartoe mag leiden.
MvG

Dan zul je toch van geloof moeten veranderen, Christus is de waarheid.

Waarom? Zoals je leest zie ik nog altijd te veel tegenstrijd in het Christendom.
Jouw reacties zijn helemaal geen touw aan vast te knopen...noch door mij, noch door enig ander forumlid hier op GG.

Reiziger gaat tenminste mee in het gesprek, en probeert zo goed mogelijk logische antwoorden te geven, wat ik zeer op prijs stel van hem.

[Inktvlam]

Zie je het verschil in houding tussen Inktvlam en mij...ik ben uit op waarheid, probeer oprecht te begrijpen waarom Christenen geloven in de Bijbel, en hoe Jullie omgaan met die contradicties. Inktvlam wil simpelweg gelijk hebben en probeert mij te bestoken met zoveel mogelijk onnodig werk.

Je bent niet helemaal eerlijk. De lijst met tegenstrijdigheden, die ik gegeven heb, was een reactie op jouw bewering dat de Koran zonder tegenstrijdigheden is.
viewtopic.php?p=484191#p484191

De Koraan is niet voor niets verboden om te vertalen...ik bedoel, natuurlijk mag je het wel vertalen om te begrijpen waar het om gaat, maar je kan het dan geen Koraan meer noemen....Bovendien is het Arabisch een zeer rijke taal met diepe betekenissen van elk woord.
Wat jij dus doet is een "benadering" van de ware text vergelijken met een andere "benadering" van de text...en dan kan het inderdaad voorkomen dat je contradicties ziet.

Hier hebben we weer het bekende oneerlijke riedeltje. Als iemand beweert dat ie de Koran niet veel soeps vindt, dan krijgt die persoon steevast de reactie dat ie dat boek in het Arabisch moet lezen. Blijkbaar is de Koran er alleen voor Arabieren. Bovendien is de Koran geschreven in het oud-Arabisch, een taal die vrijwel geen mens meer begrijpt.

Pas in de tiende eeuw is het Arabisch schrift volledig ontwikkeld. Drie eeuwen na Mohammed!
In de moderne Korans staat alles aangegeven, medeklinkers en klinkers, maar ook aanwijzingen voor de recitatie. De klinkers staan meestal niet aangegeven met aparte letters, maar met kleine leestekentjes onder en boven de medeklinkers. In oude handschriften ontbreken al die toegevoegde leestekentjes. Dat biedt ruimte voor nieuwe interpretaties. Want als je andere klinkers invoert, kunnen er andere woorden ontstaan. Vaak geeft het zinsverband wel aan welke klinkers er moeten worden gelezen, maar niet altijd.
Als klinkers niet weergegeven zijn, zoals in de oudste handschriften, dan zijn veel van die woorden niet van elkaar te onderscheiden. Een voorbeeld is de stam MLK, die bezit maar ook heerschappij uitdrukt. Malik betekent ‘koning’, mulk ‘koningschap’, milk ‘eigendom’, maalik ‘bezitter’, malak ‘engel’. In een schrift zonder vocalen staat er in al die gevallen MLK en moet je maar uit het verband raden wat er wordt bedoeld.
Maar het probleem is bij die oude handschriften nog veel ernstiger, want voor 28 medeklinkers, die het Arabisch telt, zijn er maar 15 lettertekens. Dat is ingrijpender dan het ontbreken van klinkers, omdat in het Arabisch medeklinkers belangrijker zijn dan klinkers. Door de strakke woordopbouw kun je de klinkers meestal wel raden, maar bij medeklinkers is dat moeilijker. (De omstreden bronnen van de islam, Eildert Mulder en Thomas Milo, p.36-37).

[Tufkah]

Dan zul je toch van geloof moeten veranderen, Christus is de waarheid.

Waarom? Zoals je leest zie ik nog altijd te veel tegenstrijd in het Christendom.
Jouw reacties zijn helemaal geen touw aan vast te knopen...noch door mij, noch door enig ander forumlid hier op GG.

Reiziger gaat tenminste mee in het gesprek, en probeert zo goed mogelijk logische antwoorden te geven, wat ik zeer op prijs stel van hem.

Je bent uit op de waarheid schrijf je. Maar dat is dus niet zo, je bent op een overtuiging-waarheid uit.

Dat je er geen touw aan vast kunt knopen valt te billijken, de waarheid gaat alle voorstellingen te boven.