Reizigers Tafelgesprekken

[umit]

Zie je het verschil in houding tussen Inktvlam en mij...ik ben uit op waarheid, probeer oprecht te begrijpen waarom Christenen geloven in de Bijbel, en hoe Jullie omgaan met die contradicties. Inktvlam wil simpelweg gelijk hebben en probeert mij te bestoken met zoveel mogelijk onnodig werk.

Je bent niet helemaal eerlijk. De lijst met tegenstrijdigheden, die ik gegeven heb, was een reactie op jouw bewering dat de Koran zonder tegenstrijdigheden is.
viewtopic.php?p=484191#p484191

Klopt, als reactie heb je een hele lijst met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden van de Koran gekopieerd.
Die tactiek is bekend in debatten waarin een groot aantal claims en argumenten naar de tegenstander worden afgevuurd waardoor de tegenstander geen tijd krijgt of simpelweg zo zwaar belast wordt dat hij niet op alles op een adequate manier kan reageren.

En als je dat grote aantal aan claims en argumenten nou eens simpelweg zonder al te veel moeite ergens anders uit kunt kopieren...dan is dat helemaal mooi meegenomen....zoals jij dat precies dus deed.

Verwacht je nu dus dat ik drie dagen achter de computer ga zitten om elk punt uitvoerig voor je uit ga leggen en waarna jij dan simpelweg je neus kunt ophalen en door kunt stappen naar een volgend onderwerp?
Sorry, maar dat ga ik niet doen. Doe het voorwerk maar lekker zelf...als je ergens niet uitkomt, of je denkt oprecht dat het een tegenstrijdigheid moet zijn, laat het mij weten, dan kunnen we er samen naar kijken.

Zo doe ik ook met de Bijbel...ik kom hier niet met lappen met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden in de Bijbel...ik kijk eerst zelf of ik het zelf kan verklaren...en alleen die tegenstrijdigheden waarvan ik denk dat de tegenstrijdigheid niet te ontkennen is, dat plaats ik hier...en dan volgt een gezonde discussie daarover...zoals het hoort.

De Koraan is niet voor niets verboden om te vertalen...ik bedoel, natuurlijk mag je het wel vertalen om te begrijpen waar het om gaat, maar je kan het dan geen Koraan meer noemen....Bovendien is het Arabisch een zeer rijke taal met diepe betekenissen van elk woord.
Wat jij dus doet is een "benadering" van de ware text vergelijken met een andere "benadering" van de text...en dan kan het inderdaad voorkomen dat je contradicties ziet.

Hier hebben we weer het bekende oneerlijke riedeltje. Als iemand beweert dat ie de Koran niet veel soeps vindt, dan krijgt die persoon steevast de reactie dat ie dat boek in het Arabisch moet lezen. Blijkbaar is de Koran er alleen voor Arabieren.

Dat is niet waar vriend. Lees nou eens goed wat ik geschreven heb. Ik laat je toch niet met een probleem achter? ik bied jou tevens een oplossing hoe je dat gat van arabisch taalgebrek deels kunt omzeilen als niet-arabier door gebruik te maken van tafsirs in plaats van platte vertalingen.
Dat heb ik toch erbij vermeld of niet dan?
Wat is daar zo onredelijk aan?

Bovendien is de Koran geschreven in het oud-Arabisch, een taal die vrijwel geen mens meer begrijpt.

Niet waar.
Arabisch is niet vergelijkbaar met de latijnse talen...schrijftaal in klassiek Arabisch is een totaal ander taal dan spreektaal. Het zuivere Arabisch is klassiek schrijftaal Arabisch wat in zuivere vorm niemand verstaat. Spreektaal Arabisch is dialekt arabisch en is voor elke streek licht afwijkend.
Hoe meer klassiek arabische elementen er in een stuk tekst te vinden is, hoe wetenschappelijker de tekst wordt, maar ook hoe onbegrijpelijk het wordt.

Zo zit de taal arabisch in elkaar. en dan heb je nog de arabisch wat de Koraan gebruikt, wat totaal niet voldoet aan de grammatica van het klassiek arabisch, maar ondanks dat volledig begrijpelijk en verstaanbaar is voor alle arabieren....en dat alles zonder zijn zeer hoge graad aan poezie te verliezen.

Pas in de tiende eeuw is het Arabisch schrift volledig ontwikkeld. Drie eeuwen na Mohammed!

Dat is waarschijnlijk de pure schrijftaal in klassiek arabisch...dat is een andere taal dan de arabisch van de Koran. Grammaticaal anders.

In de moderne Korans staat alles aangegeven, medeklinkers en klinkers, maar ook aanwijzingen voor de recitatie. De klinkers staan meestal niet aangegeven met aparte letters, maar met kleine leestekentjes onder en boven de medeklinkers.

Klopt. Precies zoals het Hebreeuws. Het Alfabet zelf bestaat enkel uit medeklinkers.

In oude handschriften ontbreken al die toegevoegde leestekentjes. Dat biedt ruimte voor nieuwe interpretaties. Want als je andere klinkers invoert, kunnen er andere woorden ontstaan. Vaak geeft het zinsverband wel aan welke klinkers er moeten worden gelezen, maar niet altijd.
Als klinkers niet weergegeven zijn, zoals in de oudste handschriften, dan zijn veel van die woorden niet van elkaar te onderscheiden. Een voorbeeld is de stam MLK, die bezit maar ook heerschappij uitdrukt. Malik betekent ‘koning’, mulk ‘koningschap’, milk ‘eigendom’, maalik ‘bezitter’, malak ‘engel’. In een schrift zonder vocalen staat er in al die gevallen MLK en moet je maar uit het verband raden wat er wordt bedoeld.

Klopt. en daar zit dan ook de diepgang in de arabische taal, want in de wortel van al die betekenissen, is iets gemeenschappelijks wat die verschillende betekenissen met elkaar verbindt en daarmee extra diepgang in de tekst creeert. en juist deze diepgang gaat dus verloren bij vertalingen. Dat is in het hebreeuws overigens ook zo...maar jullie leggen er helaas geen nadruk op.

Maar het probleem is bij die oude handschriften nog veel ernstiger, want voor 28 medeklinkers, die het Arabisch telt, zijn er maar 15 lettertekens. Dat is ingrijpender dan het ontbreken van klinkers, omdat in het Arabisch medeklinkers belangrijker zijn dan klinkers. Door de strakke woordopbouw kun je de klinkers meestal wel raden, maar bij medeklinkers is dat moeilijker. (De omstreden bronnen van de islam, Eildert Mulder en Thomas Milo, p.36-37).

Zo ver reikt mijn kennis van het arabisch niet...Met lettertekens bedoel je dan punten en komma's neem ik aan.
Het nederlands heeft toch ook alleen maar een punt, komma, aanhalingsteken, uitroepteken en vraagteken? Alles andere zijn speciale symbolen wat je in elke taal kunt gebruiken. Dus ik snap je bezwaar hier niet.

[Alpha]

dubbel

[Alpha]

Van mijn kant vind ik het wel grappig dat je anderen vooringenomenheid verwijt, terwijl je zelf zegt uitsluitend van de Bijbel uit te willen gaan en andere visies per definitie niet wil overwegen. Sja wie is er dan vooringenomen.

Je hebt helemaal gelijk: Ik ben inderdaad vooringenomen! Maar dat wordt ook nergens door mij ontkend.

Volgens mij, is de Waarheid dat het Woord van God (de Logos) in Christus Jezus gestalte heeft gekregen, 'vlees is geworden'. Het is mijn mening, dat de Bijbel van dat feit een volkomen geloofwaardig getuigenis geeft.

Als ik vragen heb met betrekking tot Jezus als opgestane en tot hoogste autoriteit verheven Heer, dat 'bevraag' ik de Bijbel naar antwoorden. Oftewel, naar de bedoeling of richting. Een wegwijzer kan in iemands optiek letterlijk fouten bevatten, maar toch de juiste richting aangeven. Met andere woorden, je komt uiteindelijk gewoon waar je zijn wilt. Als je de wegwijzer niet geloven wil, ga je waarschijnlijk niet eens op weg!

Iemand die Jezus NIET heeft aangenomen als opgestane en tot hoogste autoriteit verheven Heer. kan weliswaar zinvolle opmerkingen maken met betrekking tot dat gegeven, maar komt op dat onderwerp tóch wijsheid en inzicht tekort; hen ontbreekt kennis van het "geheimenis, Christus, in wie al de schatten der wijsheid en kennis verborgen zijn".

Jij als. atheïst, hebt wellicht meer kennis van ik van andere zaken. Net zoals een moslim waarschijnlijk veel meer weet dan ik van de Koran en aanverwante zaken. Maar op één punt - het voor mij meest belangrijke, zelfs van levensbelang, zijnde inzicht - schiet al jullie kennis en inzicht per definitie tekort en dat is de kennis en het inzicht in Christus als levende Heer. Daarom concentreer ik me op dit forum maar op één ding: de Bijbel als wegwijzer. Ik heb geen enkel ander boek of geschrift nodig om mij de weg te wijzen naar het kennen van Christus als vleesgeworden Woord:

• Philippenzen 3:10-11 (NBG1951)
  (Dit alles) om Hem te kennen en de kracht zijner opstanding en de gemeenschap aan zijn lijden, of ik, aan zijn dood gelijkvormig wordende, zou mogen komen tot de opstanding uit de doden.

want:

• Johannes 17:3 (NBG1951)
  Dit nu is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God, en Jezus Christus, die Gij gezonden hebt.

Oprechte en eerlijke vragen (geen strijdvragen: die bedoeld zijn het eigen gelijk te bevestigen) wil ik graag naar eer en geweten beantwoorden. Daarbij geef ik echter ruiterlijk toe dat ik vooringenomen ben. Ben jij, DBI, bereid toe te geven, dat óók jij vooringenomen bent?

Net als jij zie ik de Bijbel als wegwijzer. Daarom heb ook ik geen enkel ander boek of geschrift nodig om mij de weg te wijzen naar het kennen van Christus als vleesgeworden Woord. Helaas zijn hier de meeste mensen daarvan niet gediend. Zij wensen Gods woord niet te erkennen en gaan op zoek naar ander bronnen, die hun oren willen "kittelen". (2 Timotheüs 4:3, 4).

Toen Maarten Luther de RKK in 1520 wilde hervormen van on-Bijbelse leer, en dat viel niet in goede aarde.
In 1534 voltooide hij de vertaling van het O.T. in het Duits, wat een volledige breuk veroorzaakte met de RKK.
Een gevolg was dat de reformatie uitbrak..

Niet alleen Luther, maar ook Ulrich Zwingli en Johannes Calvijn vielen de kerk op verschillende punten aan.
Dat leidde echter niet tot de eenheid, die Jezus voor ogen had.
Er ontstonden vele stroming, die de mensen gaven wat ze graag wilden horen, net als in Jezus tijd.
Paulus heeft dat voorzegt in 2 Tim 4: 3,4.

Een hervormer klaagde: "Als ik die dingen afschaf, hou ik geen volgeling meer over".
Het gevolg is dat er duizenden stromingen zijn de claimen christen te zijn.
Zij negeren Jezus opdracht in: Matth. 28:19 en het gevolg daarvan in Mt 24:14.

Jesaja 2:
2 Aan het einde van de dagen zal de berg van Jehovah’s huis stevig bevestigd worden boven de top van de bergen en verheven worden boven de heuvels, en daarheen zullen alle volken stromen.
3 Vele volken zullen komen en zeggen: ‘Kom, laten we naar de berg van Jehovah gaan, naar het huis van de God van Jakob.
Hij zal ons zijn wegen leren en wij zullen zijn paden bewandelen.’
Want de wet zal uit Sion komen, het woord van Jehovah uit Jeruzalem.

Voor de joden wees dat naar de tempelberg, waar het huis van Jehovah stond.
Helaas zijn de joden ook van het geloof afgeweken en vandaar dat Jehovah een nieuw verbond had ingesteld. (Jeremia 31:31-34 0.
Daar zou Jezus koning over de aarde worden. (1 Timotheüs 6:15).
De kleine kudde zal samen met Jezus over de aarde regeren. (LUKAS 12:32; Openbaring 14:1).
Zij werden met Pinksteren met de HG gezalfd. (Handelingen 2:1-4; Hebreeën 12:28).
Daardoor gaan zij in de hemel dienen als koningen en priesters. (Openb. 20:6; Openbaring 1:6).

Johannes 17:3 Dit betekent eeuwig leven, dat ze u leren kennen, de enige ware God, en ook degene die u hebt gestuurd, Jezus Christus.

Dit zijn degenen die aan het einde der dagen een letterlijke opstanding hebben gekregen.
Zij uitten hun vreugde in Openbaring 7:9.
Alle letterlijke opstandingen deed Jezus op aarde, zelfs Lazarus, die al enkele dagen dood was en in ontbinding verkeerde.
Martha, de zus van de overledene, zei tegen hem: ‘Maar Heer, de stank! Het is al de vierde dag. (Joh 11: 30-44)

[Reiziger]

Als jij dat vindt, prima; je gelooft per definitie al niet in de opstanding van Jezus.

omdat de Koraan met een logischer en betrouwbaardere verhaal komt als de Bijbel naar mijn beleving.

Jouw Koraan vertelt echter dat de kruisiging van Jezus NIET heeft geleid tot Zijn dood, maar dat Hij door Allah naar de hemel is verheven. Volgens jouw boek is Hij ook niet Gods Zoon, maar ten hoogste een profeet.

De Koraan heeft dus geen idee wie Christus Jezus werkelijk is. Hoe kom je er dan bij, dat de Koraan iets kan toevoegen aan wat de Bijbel mij vertelt?

De naam van Jezus is „Immanuel“ komt in feite uit het boek Jesaja waar gezegd wordt in 7:14 (NBV21): „Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.“

Een kleine Bijbelstudie

Immanuel betekent „God met ons“ (Mattheüs 2:13). Lukas vult nog aan: „Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.“

De meeste uitleggers weten geen raad met de opmerking dat het gaat om „een jonge vrouw“ die zwanger is en ze denken direct aan Maria, de moeder van Jezus. Ik denk echter, dat in Jesaja niet Maria bedoeld is, maar dat de „jonge vrouw“ (anderen vertalen: maagd!) een beeld is van het deel van Israël dat uitzag naar de komst van de Messias.

Jezus markeerde het handelen van God als het gaat om het volk van Israël in relatie tot de rest van de mensheid. Tot aan Jezus hield God zich uitsluitend bezig met Israël, maar daarna betrof Gods handelen de gehele mensheid.

De ware Kerk (niet per definitie de zichtbare of natuurlijke), de Gemeente is in Israël ontstaan en als eerste in Christus. Hij is de eerste (in rangorde!) onder „vele broeders“.

De komst van Jezus, zijn geboorte, (de manier van zijn sterven) én zijn opstanding en hemelvaart en de gebeurtenissen daarna, waren dus niet alleen voorbestemd, maar ook van te voren nauwkeurig (in de Bijbelse Schriften) gepland en uitgevoerd.

Het „God met ons“ is de eerste vervulling van het plan van God met de mensheid. Van oorsprong (in beginsel: Genesis) is het Gods bedoeling om te wonen temidden van degenen om wie Hij alles heeft geschapen. Jezus Christus is het levende bewijs dat God zijn plan uitvoert. Na de hemelvaart van Jezus heeft God zijn geest uitgestort over alle vlees en bouwt Hij aan zijn volk de Gemeente, oftewel het lichaam van Christus. Wanneer de bouw van dat volk afgerond is, komt Christus terug met dat volk en is het einde gekomen.

Dit is het volledige Evangelie in vogelvlucht, dat (zeer kort door de bocht weergegeven) door de Bijbel wordt verteld. Het is echter compleet en behoeft inhoudelijk geen aanpassingen. Tenminste, dat is mijn mening. Wat moet ik dan nog met de Koraan? Die is, volgens mij, enkel maar geschreven, omdat men niets, maar dan ook totaal niets, van het Evangelie heeft begrepen, dat de Bijbel verteld.

[Reiziger]

Volgens mij, is de Waarheid dat het Woord van God (de Logos) in Christus Jezus gestalte heeft gekregen, 'vlees is geworden'. Het is mijn mening, dat de Bijbel van dat feit een volkomen geloofwaardig getuigenis geeft.

Net als jij zie ik de Bijbel als wegwijzer. Daarom heb ook ik geen enkel ander boek of geschrift nodig om mij de weg te wijzen naar het kennen van Christus als vleesgeworden Woord. Helaas zijn hier de meeste mensen daarvan niet gediend. Zij wensen Gods woord niet te erkennen en gaan op zoek naar ander bronnen, die hun oren willen "kittelen".

De reden voor het chronische afwijzen van God en Zijn Zoon, Christus Jezus, vinden we al in de hof wanneer de mens besluit de kennis van goed en kwaad bij zichzelf te zoeken en niet bij God. Vanaf dat moment kon God de mens alleen nog maar in het gareel houden via de wet.

Christus heeft de blokkade die door de overtreding ontstond weer opgeheven. Maar Hij is nu de enige weg tot de boom des levens. Vele gelovigen denken dat nu enkel de barrière is opgeheven en dat ze de boom des levens in eigen kracht kunnen bestormen. Maar zo simpel is het niet.

De mens is zwak en zeer eenvoudig te misleiden en daarom heeft hij nu een Leidsman of Herder nodig. Daarnaast moet de mens tijdens zijn leven op aarde oefenen in het doen van de Will van God. Christus is enerzijds Koning (autoriteit) en anderzijds Hogepriester die voortdurend voor zijn volk pleit voor het aangezicht van God. Dat pleiten is nodig omdat de satan (de slang) nog altijd rondgaat als een brullende leeuw, die zoekt wie hij kan verslinden.

[Mullog]

...vinden we al in de hof wanneer de mens besluit de kennis van goed en kwaad bij zichzelf te zoeken en niet bij God. ...

Kun je dat toelichten? In mijn bijbel worden Adam en Eva verleidt door de slang tot het eten vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad. Zowel de slang als die boom staan buiten de mens. Dus ze zochten niks (want verleid) en de kennis kwam van God (als zijnde de planter van de boom)

[Reiziger]

...vinden we al in de hof wanneer de mens besluit de kennis van goed en kwaad bij zichzelf te zoeken en niet bij God. ...

Kun je dat toelichten? In mijn bijbel worden Adam en Eva verleidt door de slang tot het eten vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad. Zowel de slang als die boom staan buiten de mens. Dus ze zochten niks (want verleid) en de kennis kwam van God (als zijnde de planter van de boom)

Ik heb je reactie even in mijn tekstverwerker geparkeerd en kom er morgen op terug. Overigens denk ik dat we beiden inhoudelijk dezelfde bijbel hebben. Andere vertaling wellicht

[Inktvlam]

Je bent niet helemaal eerlijk. De lijst met tegenstrijdigheden, die ik gegeven heb, was een reactie op jouw bewering dat de Koran zonder tegenstrijdigheden is.
viewtopic.php?p=484191#p484191

Klopt, als reactie heb je een hele lijst met ogenschijnlijke tegenstrijdigheden van de Koran gekopieerd.
Die tactiek is bekend in debatten waarin een groot aantal claims en argumenten naar de tegenstander worden afgevuurd waardoor de tegenstander geen tijd krijgt of simpelweg zo zwaar belast wordt dat hij niet op alles op een adequate manier kan reageren.

En als je dat grote aantal aan claims en argumenten nou eens simpelweg zonder al te veel moeite ergens anders uit kunt kopieren...dan is dat helemaal mooi meegenomen....zoals jij dat precies dus deed.

Verwacht je nu dus dat ik drie dagen achter de computer ga zitten om elk punt uitvoerig voor je uit ga leggen en waarna jij dan simpelweg je neus kunt ophalen en door kunt stappen naar een volgend onderwerp?
Sorry, maar dat ga ik niet doen. Doe het voorwerk maar lekker zelf...als je ergens niet uitkomt, of je denkt oprecht dat het een tegenstrijdigheid moet zijn, laat het mij weten, dan kunnen we er samen naar kijken.

Ik ben van mening dat je die tegenstrijdigheden onmogelijk kunt ontkennen. Islamdeskundigen zijn vertrouwd met de tegenstrijdigheden in de Koran. Ze hebben er zelfs een woord voor, het Arabische woord: naskh, beter bekend onder de naam: abrogatie. Blijkbaar veranderde Allah nogal eens van gedachten en werd een bepaalde Koranvers opgeheven en een ander vers kwam ervoor in de plaats. Helaas werd er niet bij verteld welk vers was opgeheven en welk vers de plaatsvervanger was. “Welk teken [of vers] Wij ook opheffen of doen vergeten, daarvoor brengen Wij betere of daaraan gelijke. Weet gij niet, dat Allah macht heeft over alle dingen?” (soera 2:106).
https://en.wikipedia.org/wiki/Naskh_(ta ... radictions
https://www.answering-islam.org/Dutch/s ... ogatie.htm

Bovendien is de Koran geschreven in het oud-Arabisch, een taal die vrijwel geen mens meer begrijpt.

Niet waar.
Arabisch is niet vergelijkbaar met de latijnse talen...schrijftaal in klassiek Arabisch is een totaal ander taal dan spreektaal. Het zuivere Arabisch is klassiek schrijftaal Arabisch wat in zuivere vorm niemand verstaat. Spreektaal Arabisch is dialekt arabisch en is voor elke streek licht afwijkend.
Hoe meer klassiek arabische elementen er in een stuk tekst te vinden is, hoe wetenschappelijker de tekst wordt, maar ook hoe onbegrijpelijk het wordt.

Zo zit de taal arabisch in elkaar. en dan heb je nog de arabisch wat de Koraan gebruikt, wat totaal niet voldoet aan de grammatica van het klassiek arabisch, maar ondanks dat volledig begrijpelijk en verstaanbaar is voor alle arabieren....en dat alles zonder zijn zeer hoge graad aan poezie te verliezen.

Sommige wetenschappers menen dat er ook teksten in het Aramees in de Koran staan. Grote delen van de Koran worden door wetenschappers niet begrepen.

Maar het probleem is bij die oude handschriften nog veel ernstiger, want voor 28 medeklinkers, die het Arabisch telt, zijn er maar 15 lettertekens. Dat is ingrijpender dan het ontbreken van klinkers, omdat in het Arabisch medeklinkers belangrijker zijn dan klinkers. Door de strakke woordopbouw kun je de klinkers meestal wel raden, maar bij medeklinkers is dat moeilijker. (De omstreden bronnen van de islam, Eildert Mulder en Thomas Milo, p.36-37).

Zo ver reikt mijn kennis van het arabisch niet...Met lettertekens bedoel je dan punten en komma's neem ik aan.
Het nederlands heeft toch ook alleen maar een punt, komma, aanhalingsteken, uitroepteken en vraagteken? Alles andere zijn speciale symbolen wat je in elke taal kunt gebruiken. Dus ik snap je bezwaar hier niet.

Punten en komma's zijn geen lettertekens, maar leestekens. Het moderne Arabische schrift brengt onderscheid aan met puntjes, waardoor je het verschil ziet tussen een B, een T, een N of een J, die er zonder puntjes gelijk uitzien (volgens Eildert Mulder en Thomas Milo).

[Dat_beloof_ik]

Tot aan Jezus hield God zich uitsluitend bezig met Israël, maar daarna betrof Gods handelen de gehele mensheid.

Dat is wat veel christenen zich maar al te graag voor ogen houden. Maar daarbij vergeet je het eeuwige verbond. de onvoorwaardelijke, plechtige belofte van God aan Abraham en zijn nageslacht. God belooft hen tot een God te zijn en hen een land te geven, waarbij Hij Zichzelf eeuwig verbindt aan Zijn volk Israël.

[Petra]

Ook in de Koran staan contradicties. Vind jij het hele schrift nu onbetrouwbaar ?

Ik speur lichte haat als ondertoon in je reacties naar mij toe Petra. Ik weet echter niet of dat aan mij ligt.

Ai. Wat jammer.
Ik heb geen haat. Niet naar jou en ook niet naar jouw geloof.
Ik ben geen christen en ook heb geen ander geloof.

Je vervolg is een lange uitleg van wat ik hier al voorspelde.
Alleen dat laatste kwartje wil niet bij je landen.
Wie weet komt dat nog.

Want uiteraard staan er volgens jou geen echte contradicties in. Degenen die contradicties noemen snappen het niet. Want met extra uitleg is het allemaal verklaarbaar. Dat anderen die uitleg niet acceptabel vinden deert je niet, voor jou is het klontje klaar.
…..
Je hoeft je alleen maar te realiseren dat die vlieger ook voor ander gelovigen opgaat.

[Reiziger]

Tot aan Jezus hield God zich uitsluitend bezig met Israël, maar daarna betrof Gods handelen de gehele mensheid.

Dat is wat veel christenen zich maar al te graag voor ogen houden. Maar daarbij vergeet je het eeuwige verbond. de onvoorwaardelijke, plechtige belofte van God aan Abraham en zijn nageslacht. God belooft hen tot een God te zijn en hen een land te geven, waarbij Hij Zichzelf eeuwig verbindt aan Zijn volk Israël.

Ik zou zeggen, lees wat de Bijbel over die plechtige en onvoorwaardelijke belofte van God aan Abraham zegt. Ik geef je een tip: Begin met de brief van Paulus aan de Galaten en dan met name hoofdstuk 4. Loop daarna de referenties (Schrift verwijzingen) na die jouw bijbel ongetwijfeld noemt.

[peda]

Met de Galaten-brief kun je met de joodse godsdienst in het vizier dicht in de buurt van de vervangingstheologie komen, de in vele achter ons liggende eeuwen heersende theologische opvatting in christen-land. Inmiddels wordt de vervangingstheologie in de grote christelijke denominaties als achterhaald gezien.
In mijn optiek wordt heden ten dage een combinatie gezien waarbij het theologisch mogelijk is om zowel middels het joodse geloof als middels het orthodoxe-christelijke geloof het "' heil "" te verkrijgen. Zie ook de Romeinen-brief 9-11 waar bij Paulus volgens moderne theologische opvattingen te lezen is dat Gods Verbond met de joden onherroepelijk is.

[umit]

Jouw Koraan vertelt echter dat de kruisiging van Jezus NIET heeft geleid tot Zijn dood, maar dat Hij door Allah naar de hemel is verheven. Volgens jouw boek is Hij ook niet Gods Zoon, maar ten hoogste een profeet.

De Koraan heeft dus geen idee wie Christus Jezus werkelijk is. Hoe kom je er dan bij, dat de Koraan iets kan toevoegen aan wat de Bijbel mij vertelt?

Nou ja, deze twijfel ligt nog een brug te ver voor je. Leg eerst maar even uit hoe jij gegarandeerd weet, dat jij wel een correct beeld van Jezus hebt en de Koraan niet.

De naam van Jezus is „Immanuel“ komt in feite uit het boek Jesaja waar gezegd wordt in 7:14 (NBV21): „Daarom zal de Heer zelf u een teken geven: de jonge vrouw is zwanger, zij zal spoedig een zoon baren en hem Immanuel noemen.“

Een kleine Bijbelstudie

Immanuel betekent „God met ons“ (Mattheüs 2:13). Lukas vult nog aan: „Hij zal groot zijn en de Zoon van de Allerhoogste genoemd worden, en God, de Heere, zal Hem de troon van Zijn vader David geven, en Hij zal over het huis van Jakob Koning zijn tot in eeuwigheid en aan Zijn Koninkrijk zal geen einde komen.“

De meeste uitleggers weten geen raad met de opmerking dat het gaat om „een jonge vrouw“ die zwanger is en ze denken direct aan Maria, de moeder van Jezus. Ik denk echter, dat in Jesaja niet Maria bedoeld is, maar dat de „jonge vrouw“ (anderen vertalen: maagd!) een beeld is van het deel van Israël dat uitzag naar de komst van de Messias.

"De meeste uitleggers weten geen raad met de opmerking..."
Daarmee vertoont Reiziger precies hetzelfde gedrag van al die flat-earth-community leden waar ik het eerder over had. Reiziger heeft naar zijn idee iets "ontdekt" wat de meeste uitleggers nog niet weten waarmee hij een deel van het probleem perfekt heeft opgelost. Hij kan daarmee perfect antwoorden op een aantal vragen wat vele anderen niet kunnen.

Maar hoe leg je dan uit hoe dat idee strookt met:
Lukas 1

26 En in de zesde maand werd de engel Gabriel van God gezonden naar een stad in Galilea, genaamd Nazareth;
27 Tot een maagd, die ondertrouwd was met een man, wiens naam was Jozef, uit den huize Davids; en de naam der maagd was Maria.
28 En de engel tot haar ingekomen zijnde, zeide: Wees gegroet, gij begenadigde; de Heere is met u; gij zijt gezegend onder de vrouwen.
29 En als zij hem zag, werd zij zeer ontroerd over dit zijn woord, en overleide, hoedanig deze groetenis mocht zijn.
30 En de engel zeide tot haar: Vrees niet, Maria, want gij hebt genade bij God gevonden.
31 En zie, gij zult bevrucht worden, en een Zoon baren, en zult Zijn naam heten JEZUS.
32 Deze zal groot zijn, en de Zoon des Allerhoogsten genaamd worden; en God, de Heere, zal Hem den troon van Zijn vader David geven.
33 En Hij zal over het huis Jakobs Koning zijn in der eeuwigheid, en Zijns Koninkrijks zal geen einde zijn.
34 En Maria zeide tot den engel: Hoe zal dat wezen, dewijl ik geen man bekenne?
35 En de engel, antwoordende, zeide tot haar: De Heilige Geest zal over u komen, en de kracht des Allerhoogsten zal u overschaduwen; daarom ook, dat Heilige, Dat uit u geboren zal worden, zal Gods Zoon genaamd worden.

Geen idee. met "Maagd" is hier met zelfs bergen vol fantasie niet mogelijk een stuk land te verstaan.

Vervolgens een hele theorie die je erbij hebt ontwikkeld wat volgt uit jouw onterechte interpretatie dat "Maagd" een stuk land moet zijn...maar dat klopt dus niet met Lucas:

Jezus markeerde het handelen van God als het gaat om het volk van Israël in relatie tot de rest van de mensheid. Tot aan Jezus hield God zich uitsluitend bezig met Israël, maar daarna betrof Gods handelen de gehele mensheid.

De ware Kerk (niet per definitie de zichtbare of natuurlijke), de Gemeente is in Israël ontstaan en als eerste in Christus. Hij is de eerste (in rangorde!) onder „vele broeders“.

De komst van Jezus, zijn geboorte, (de manier van zijn sterven) én zijn opstanding en hemelvaart en de gebeurtenissen daarna, waren dus niet alleen voorbestemd, maar ook van te voren nauwkeurig (in de Bijbelse Schriften) gepland en uitgevoerd.

Het „God met ons“ is de eerste vervulling van het plan van God met de mensheid. Van oorsprong (in beginsel: Genesis) is het Gods bedoeling om te wonen temidden van degenen om wie Hij alles heeft geschapen. Jezus Christus is het levende bewijs dat God zijn plan uitvoert. Na de hemelvaart van Jezus heeft God zijn geest uitgestort over alle vlees en bouwt Hij aan zijn volk de Gemeente, oftewel het lichaam van Christus. Wanneer de bouw van dat volk afgerond is, komt Christus terug met dat volk en is het einde gekomen.

Dit is het volledige Evangelie in vogelvlucht, dat (zeer kort door de bocht weergegeven) door de Bijbel wordt verteld. Het is echter compleet en behoeft inhoudelijk geen aanpassingen. Tenminste, dat is mijn mening. Wat moet ik dan nog met de Koraan? Die is, volgens mij, enkel maar geschreven, omdat men niets, maar dan ook totaal niets, van het Evangelie heeft begrepen, dat de Bijbel verteld.

[Reiziger]

Met de Galaten-brief kun je met de joodse godsdienst in het vizier dicht in de buurt van de vervangingstheologie komen, de in vele achter ons liggende eeuwen heersende theologische opvatting in christen-land. Inmiddels wordt de vervangingstheologie in de grote christelijke denominaties als achterhaald gezien.
In mijn optiek wordt heden ten dage een combinatie gezien waarbij het theologisch mogelijk is om zowel middels het joodse geloof als middels het orthodoxe-christelijke geloof het "' heil "" te verkrijgen. Zie ook de Romeinen-brief 9-11 waar bij Paulus volgens moderne theologische opvattingen te lezen is dat Gods Verbond met de joden onherroepelijk is.

De vervangingstheologie is een gebaseerd op het, volgens mij, verkeerde inzicht, dat Israël door de Kerk of Gemeente, ook wel genoemd het werkzame Lichaam van Christus in deze wereld, is vervangen en daarom niet meer meetelt in het heilsplan van God.

Ik schrijf, verkeerd inzicht, omdat de Bijbel het in feite precies omgekeerd leert: De heidenwereld mag nu deel uitmaken van de belofte die God aan Abraham heeft gegeven. De vervangingtheologie is een exclusieve leerstelling, terwijl de belofte die God geeft inclusief is.

Het is het geloof in Christus als opgestane en verheerlijkte Heer, dat de belofte een exclusief (= uitsluitend) karakter geeft. Als Israël ongelovig blijft worden ze niet - opnieuw - geënt. Het punt is nu evenwel, dat het nu gaat om een individueel geloof en niet om een collectief (natie-gerelateerd) geloof.

[Reiziger]

Jouw Koraan vertelt echter dat de kruisiging van Jezus NIET heeft geleid tot Zijn dood, maar dat Hij door Allah naar de hemel is verheven. Volgens jouw boek is Hij ook niet Gods Zoon, maar ten hoogste een profeet.

De Koraan heeft dus geen idee wie Christus Jezus werkelijk is. Hoe kom je er dan bij, dat de Koraan iets kan toevoegen aan wat de Bijbel mij vertelt?

Leg eerst maar even uit hoe jij gegarandeerd weet, dat jij wel een correct beeld van Jezus hebt en de Koraan niet.

Mijn weten is niet "gegarandeerd", maar nog steeds in ontwikkeling. Ik neem aan, liever gezegd: ik geloof, dat de Bijbel een correct 'beeld' van Christus Jezus geeft en dat elk boek dat verder iets zegt over Hem, in feite van de Bijbel is afgeleid. Daarnaast geldt voor de Koran specifiek dat het 'beeld' dat daarin wordt geschilderd op essentiële punten niet met dat van de Bijbel overeenkomt.

Voor mij is de Koran dus absoluut niet in staat iets toe te voegen of te corrigeren aan mijn visie op Jezus Christus, als opgestane en verheerlijkt Heer. Daarbij komt ook nog, dat ik een bestendige relatie met Hem heb en dat die relatie dagelijks aan mijn geest wordt bevestigd.

[umit]

Leg eerst maar even uit hoe jij gegarandeerd weet, dat jij wel een correct beeld van Jezus hebt en de Koraan niet.

Mijn weten is niet "gegarandeerd", maar nog steeds in ontwikkeling. Ik neem aan, liever gezegd: ik geloof, dat de Bijbel een correct 'beeld' van Christus Jezus geeft en dat elk boek dat verder iets zegt over Hem, in feite van de Bijbel is afgeleid. Daarnaast geldt voor de Koran specifiek dat het 'beeld' dat daarin wordt geschilderd op essentiële punten niet met dat van de Bijbel overeenkomt.

Voor mij is de Koran dus absoluut niet in staat iets toe te voegen of te corrigeren aan mijn visie op Jezus Christus, als opgestane en verheerlijkt Heer. Daarbij komt ook nog, dat ik een bestendige relatie met Hem heb en dat die relatie dagelijks aan mijn geest wordt bevestigd.

Dat is inderdaad ook een veel geziene eigenschap die je graag deelt met leden van the flat earth community:
om de hete brij heen draaien.
Claims en argumenten waar je snel een antwoord op weet reageer je graag op.
Maar confronterende claims zoals in dit geval dat er van je gevraagd wordt hoe jouw visie van maagd als een stukje land strookt met verzen Lucas1:26-35 lees je graag overheen.

Kan je daar daarom ook graag op reageren?

[peda]

Met de Galaten-brief kun je met de joodse godsdienst in het vizier dicht in de buurt van de vervangingstheologie komen, de in vele achter ons liggende eeuwen heersende theologische opvatting in christen-land. Inmiddels wordt de vervangingstheologie in de grote christelijke denominaties als achterhaald gezien.
In mijn optiek wordt heden ten dage een combinatie gezien waarbij het theologisch mogelijk is om zowel middels het joodse geloof als middels het orthodoxe-christelijke geloof het "' heil "" te verkrijgen. Zie ook de Romeinen-brief 9-11 waar bij Paulus volgens moderne theologische opvattingen te lezen is dat Gods Verbond met de joden onherroepelijk is.

De vervangingstheologie is een gebaseerd op het, volgens mij, verkeerde inzicht, dat Israël door de Kerk of Gemeente, ook wel genoemd het werkzame Lichaam van Christus in deze wereld, is vervangen en daarom niet meer meetelt in het heilsplan van God.

Ik schrijf, verkeerd inzicht, omdat de Bijbel het in feite precies omgekeerd leert: De heidenwereld mag nu deel uitmaken van de belofte die God aan Abraham heeft gegeven. De vervangingtheologie is een exclusieve leerstelling, terwijl de belofte die God geeft inclusief is.

Het is het geloof in Christus als opgestane en verheerlijkte Heer, dat de belofte een exclusief (= uitsluitend) karakter geeft. Als Israël ongelovig blijft worden ze niet - opnieuw - geënt. Het punt is nu evenwel, dat het nu gaat om een individueel geloof en niet om een collectief (natie-gerelateerd) geloof.

Zoals ik jouw antwoord interpreteer bestaat het Oude Verbond met Israel nog steeds, maar het geloof middels het Oude Verbond ( Wet ) levert de jood geen Heil meer op. Voor Heilsverkrijging moet de jood net zoals de heiden overgaan naar het Nieuwe Verbond ( Christus ).

[Reiziger]

...vinden we al in de hof wanneer de mens besluit de kennis van goed en kwaad bij zichzelf te zoeken en niet bij God. ...

Kun je dat toelichten? In mijn bijbel worden Adam en Eva verleidt door de slang tot het eten vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad. Zowel de slang als die boom staan buiten de mens. Dus ze zochten niks (want verleid) en de kennis kwam van God (als zijnde de planter van de boom)

Adam en Eva vertegenwoordigen samen de gehele mensheid. Adam zijn individuele aspecten van die ene mensheid. Ik zie Adam als beeld van de wetende mens. Eva is beeld van een mens die aan het begin staat van het leven. Elke beginnende heeft echter een ouder en die onderwijst de nieuweling. Het type Adam-mens en het type Eva-mens bestaat dus in elke generatie die binnen de mensheid opkomt

Eva is uit Adam voortgekomen. Dat geldt in feite voor ieder mens na Adam, want van Adam bestaat maar één exemplaar. Daarom zegt de Bijbel dat Eva de moeder is van alle levenden.

Eva (de elk mens) wordt geboren zonder kennis van God uit eerste hand. Daarom wordt ook Eva verleid en niet Adam.

Waaruit bestaat de verleiding? Als eerste geldt voor de boom van kennis, dat die geen vrucht voortbrengt op het gebied van kennis in het algemeen of van de wetenschap in het bijzonder; de vruchten zijn van morele aard. Het gaat om het kennen van goed en kwaad. Elk mens zal in het leven keuzes moeten maken, tussen wat hij goed of slecht vindt.

De slang is een gevallen engel. Engelen zijn boodschappers die uitgezonden worden ten behoeve van de mens die bedoeld is om Gods heerlijkheid te beërven. Met zijn val is satan niet zijn roeping kwijtgeraakt, maar wel zijn doel. Daarmee verandert de satan in een „boodschapper“ van de duisternis.

Tot zover, Mullog. Ik neem aan dat ik meer vragen oproep, dan beantwoord. Heb ik nog een vraag laten liggen? Ik hoor het wel.

Punt is echter, dat ik denk dat het verhaal van Adam en Eva in de hof in onze tijd reëler en actueler is dan toentertijd, maar dat het lezen meer een kwestie van interpretatie is, dan een letterlijk - en wetenschappelijk onderzoeken en beoordelen van de teksten.

[Reiziger]

De vervangingstheologie is een gebaseerd op het, volgens mij, verkeerde inzicht, dat Israël door de Kerk of Gemeente, ook wel genoemd het werkzame Lichaam van Christus in deze wereld, is vervangen en daarom niet meer meetelt in het heilsplan van God.

Ik schrijf, verkeerd inzicht, omdat de Bijbel het in feite precies omgekeerd leert: De heidenwereld mag nu deel uitmaken van de belofte die God aan Abraham heeft gegeven. De vervangingtheologie is een exclusieve leerstelling, terwijl de belofte die God geeft inclusief is.

Het is het geloof in Christus als opgestane en verheerlijkte Heer, dat de belofte een exclusief (= uitsluitend) karakter geeft. Als Israël ongelovig blijft worden ze niet - opnieuw - geënt. Het punt is nu evenwel, dat het nu gaat om een individueel geloof en niet om een collectief (natie-gerelateerd) geloof.

Zoals ik jouw antwoord interpreteer bestaat het Oude Verbond met Israel nog steeds, maar het geloof middels het Oude Verbond ( Wet ) levert de jood geen Heil meer op. Voor Heilsverkrijging moet de jood net zoals de heiden overgaan naar het Nieuwe Verbond ( Christus ).

Jawel.

[peda]

Zoals ik jouw antwoord interpreteer bestaat het Oude Verbond met Israel nog steeds, maar het geloof middels het Oude Verbond ( Wet ) levert de jood geen Heil meer op. Voor Heilsverkrijging moet de jood net zoals de heiden overgaan naar het Nieuwe Verbond ( Christus ).

Jawel.

Het blijft theologisch een zeer interessant onderwerp, de relatie tussen het Oude en het Nieuwe Verbond en de Heilsverkrijging.
Zelf heb ik met grote belangstelling de verschillende theologische uitwerkingen in de recente tijd gevolgd als resultante van de dialogen tussen rabbijnen en de RK Kerk. Opvallend daarbij is in mijn optiek wel dat de RK Kerk aktieve missie bedrijft onder de heidenen, maar niet aan aktieve missie doet onder de joden. De grote christus-paraplu van het Nieuwe Verbond met daaronder een eigen/ aparte paraplu voor de joodse Heils-zoekers middels het Oude Verbond. Geen 2 verschillende heils-wegen, maar wel ruimte voor een vorm van "" status aparte "" voor de Oude Verbonders.
Wellicht weet Robert Frans meer achtergrond informatie rond deze door mij genoemde "" status aparte "".

[Mullog]

Kun je dat toelichten? In mijn bijbel worden Adam en Eva verleidt door de slang tot het eten vruchten van de boom van kennis van goed en kwaad. Zowel de slang als die boom staan buiten de mens. Dus ze zochten niks (want verleid) en de kennis kwam van God (als zijnde de planter van de boom)

Adam en Eva vertegenwoordigen samen de gehele mensheid. Adam zijn individuele aspecten van die ene mensheid. Ik zie Adam als beeld van de wetende mens. Eva is beeld van een mens die aan het begin staat van het leven. Elke beginnende heeft echter een ouder en die onderwijst de nieuweling. Het type Adam-mens en het type Eva-mens bestaat dus in elke generatie die binnen de mensheid opkomt

Eva is uit Adam voortgekomen. Dat geldt in feite voor ieder mens na Adam, want van Adam bestaat maar één exemplaar. Daarom zegt de Bijbel dat Eva de moeder is van alle levenden.

Eva (de elk mens) wordt geboren zonder kennis van God uit eerste hand. Daarom wordt ook Eva verleid en niet Adam.

Waaruit bestaat de verleiding? Als eerste geldt voor de boom van kennis, dat die geen vrucht voortbrengt op het gebied van kennis in het algemeen of van de wetenschap in het bijzonder; de vruchten zijn van morele aard. Het gaat om het kennen van goed en kwaad. Elk mens zal in het leven keuzes moeten maken, tussen wat hij goed of slecht vindt.

De slang is een gevallen engel. Engelen zijn boodschappers die uitgezonden worden ten behoeve van de mens die bedoeld is om Gods heerlijkheid te beërven. Met zijn val is satan niet zijn roeping kwijtgeraakt, maar wel zijn doel. Daarmee verandert de satan in een „boodschapper“ van de duisternis.

Tot zover, Mullog. Ik neem aan dat ik meer vragen oproep, dan beantwoord. Heb ik nog een vraag laten liggen? Ik hoor het wel.

Punt is echter, dat ik denk dat het verhaal van Adam en Eva in de hof in onze tijd reëler en actueler is dan toentertijd, maar dat het lezen meer een kwestie van interpretatie is, dan een letterlijk - en wetenschappelijk onderzoeken en beoordelen van de teksten.

Bedankt dat je er tijd ingestoken hebt. Je hebt gelijk dat het een kwestie van interpretatie is. Maar naar mijn mening moet interpretatie wel consistent zijn, zowel met het verhaal dat je interpreteert als intern. Dat mis ik ten enemale in je toelichting.

Nogmaals bedankt en ik laat het hierbij.

[Kyron]

Jawel.

Het blijft theologisch een zeer interessant onderwerp, de relatie tussen het Oude en het Nieuwe Verbond en de Heilsverkrijging.
Zelf heb ik met grote belangstelling de verschillende theologische uitwerkingen in de recente tijd gevolgd als resultante van de dialogen tussen rabbijnen en de RK Kerk. Opvallend daarbij is in mijn optiek wel dat de RK Kerk aktieve missie bedrijft onder de heidenen, maar niet aan aktieve missie doet onder de joden. De grote christus-paraplu van het Nieuwe Verbond met daaronder een eigen/ aparte paraplu voor de joodse Heils-zoekers middels het Oude Verbond. Geen 2 verschillende heils-wegen, maar wel ruimte voor een vorm van "" status aparte "" voor de Oude Verbonders.
Wellicht weet Robert Frans meer achtergrond informatie rond deze door mij genoemde "" status aparte "".

Hallo Peda,

Ik kan het jodendom en christendom ook zien, niet als twee afzonderlijke gebouwen die toevallig naast elkaar staan, maar als twee vertakkingen van dezelfde wortel … een oud weten dat zich zowel in het Oude als in het Nieuwe Testament manifesteert, zij het in verschillende bewoordingen. Het Nieuwe Testament is niet uit het niets verschenen; het is ontstaan in het hart van het jodendom, gevoed door diezelfde joodse bodem. De scheiding der wegen die daarna volgde was, in mijn ogen, historisch en tragisch … maar géén ontologische breuk in het onderliggende weten zelf.

Vandaar misschien ook de terughoudendheid van de RK Kerk om actieve missie te bedrijven onder joden. Want wat predik je eigenlijk aan iemand die al in de bron staat? De heiden heeft de weg naar het water nog te vinden … de jood staat er, zo bezien, al middenin.

Of zoals men wellicht zou kunnen zeggen: men zendt geen waterdrager naar de bron.
· · ·
Ik laat Robert Frans graag het woord om die status aparte theologisch verder te verankeren … hij kent ongetwijfeld de conciliaire documenten beter dan ik.

[Dat_beloof_ik]

Dat is wat veel christenen zich maar al te graag voor ogen houden. Maar daarbij vergeet je het eeuwige verbond. de onvoorwaardelijke, plechtige belofte van God aan Abraham en zijn nageslacht. God belooft hen tot een God te zijn en hen een land te geven, waarbij Hij Zichzelf eeuwig verbindt aan Zijn volk Israël.

Ik zou zeggen, lees wat de Bijbel over die plechtige en onvoorwaardelijke belofte van God aan Abraham zegt. Ik geef je een tip: Begin met de brief van Paulus aan de Galaten en dan met name hoofdstuk 4. Loop daarna de referenties (Schrift verwijzingen) na die jouw bijbel ongetwijfeld noemt.

Goed plan. Van mijn kant ook een tip, Genesis 17.
Daar staat in wat de belofte in houdt, en dat die eeuwigdurend is.
De besnijdenis is het teken van het verbond.
Nergens in Bijbel staat dat God dit herroept.
Ook Jezus deed dat niet.
Een mens, Paulus, deed dat wel.
Genesis 17 is duidelijk wat daar van mee moet gebeuren, die moet uit de gemeenschap worden gestoten.
Een daarom waren volgelingen van Paulus niet meer welkom.
Hoppa. Dat is de afsplitsing van het Jodendom.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet hoor.

En daardoor klopt jouw kleine Bijbelstudie niet als je schrijft

Tot aan Jezus hield God zich uitsluitend bezig met Israël, maar daarna betrof Gods handelen de gehele mensheid.

.
God heeft niets veranderd aan het verbond. ik hoor graag van je waar in de Bijbel staat dat hij dat heeft gedaan. Dat zal lang duren want dat staat nergens.
Ik snap dat je vanuit het christendom redeneert maar juist daardoor klopt op dit punt je studie niet.
Het is Paulus die besluit van de besnijdenis af te wijken. De gevolgen daarvan bepaalt Paulus niet, maar die staat in Genesis 17, waar het verbond staat uitgelegd.

[umit]

Ik zou zeggen, lees wat de Bijbel over die plechtige en onvoorwaardelijke belofte van God aan Abraham zegt. Ik geef je een tip: Begin met de brief van Paulus aan de Galaten en dan met name hoofdstuk 4. Loop daarna de referenties (Schrift verwijzingen) na die jouw bijbel ongetwijfeld noemt.

Goed plan. Van mijn kant ook een tip, Genesis 17.
Daar staat in wat de belofte in houdt, en dat die eeuwigdurend is.
De besnijdenis is het teken van het verbond.
Nergens in Bijbel staat dat God dit herroept.
Ook Jezus deed dat niet.
Een mens, Paulus, deed dat wel.
Genesis 17 is duidelijk wat daar van mee moet gebeuren, die moet uit de gemeenschap worden gestoten.
Een daarom waren volgelingen van Paulus niet meer welkom.
Hoppa. Dat is de afsplitsing van het Jodendom.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet hoor.

Wat alleen geen afsplitsing is. Je bedoelt afdwaling. Aan de ene kant had je dus de Joden die wel op de enige weg zaten, en aan de andere kant de groep mensen die door Paul zijn afgedwaald van die ene rechte weg.

En daardoor klopt jouw kleine Bijbelstudie niet als je schrijft

Tot aan Jezus hield God zich uitsluitend bezig met Israël, maar daarna betrof Gods handelen de gehele mensheid.

.
God heeft niets veranderd aan het verbond. ik hoor graag van je waar in de Bijbel staat dat hij dat heeft gedaan. Dat zal lang duren want dat staat nergens.
Ik snap dat je vanuit het christendom redeneert maar juist daardoor klopt op dit punt je studie niet.
Het is Paulus die besluit van de besnijdenis af te wijken. De gevolgen daarvan bepaalt Paulus niet, maar die staat in Genesis 17, waar het verbond staat uitgelegd.

[Kyron]

Goed plan. Van mijn kant ook een tip, Genesis 17.
Daar staat in wat de belofte in houdt, en dat die eeuwigdurend is.
De besnijdenis is het teken van het verbond.
Nergens in Bijbel staat dat God dit herroept.
Ook Jezus deed dat niet.
Een mens, Paulus, deed dat wel.
Genesis 17 is duidelijk wat daar van mee moet gebeuren, die moet uit de gemeenschap worden gestoten.
Een daarom waren volgelingen van Paulus niet meer welkom.
Hoppa. Dat is de afsplitsing van het Jodendom.
Zo ingewikkeld is het allemaal niet hoor.

Wat alleen geen afsplitsing is. Je bedoelt afdwaling. Aan de ene kant had je dus de Joden die wel op de enige weg zaten, en aan de andere kant de groep mensen die door Paul zijn afgedwaald van die ene rechte weg.

En daardoor klopt jouw kleine Bijbelstudie niet als je schrijft .
God heeft niets veranderd aan het verbond. ik hoor graag van je waar in de Bijbel staat dat hij dat heeft gedaan. Dat zal lang duren want dat staat nergens.
Ik snap dat je vanuit het christendom redeneert maar juist daardoor klopt op dit punt je studie niet.
Het is Paulus die besluit van de besnijdenis af te wijken. De gevolgen daarvan bepaalt Paulus niet, maar die staat in Genesis 17, waar het verbond staat uitgelegd.

Umit, je maakt een opmerkelijk onderscheid: geen afsplitsing, maar een afdwaling. Het is een klein woordje verschil, maar theologisch gezien is het het verschil tussen een tak die van de boom groeit en een tak die er … met enige dramaturgie … van afbreekt en in een andere richting valt.

Aan de ene kant dus de Joden op de enige rechte weg, aan de andere kant de groep die door Paulus is afgeleid. Helder. Maar ik merk op dat jij als moslim hier met merkwaardige stelligheid de joodse zaak bepleit … alsof Genesis 17 jouw thuisbasis is.

Want de islam presenteert zichzelf immers niet als bondgenoot van het Abrahamitische verbond … zij presenteert zichzelf als de definitieve voltooiing ervan. Vanuit islamitisch perspectief zijn niet alleen de volgelingen van Paulus afgedwaald, maar ook de joden die Jezus verwierpen én de christenen die hem vergoodden. Iedereen dwaalde af, totdat Muhammed de rechte weg herstelde. Dat is een coherente positie …. maar dan is jouw steun aan "de Joden die wel op de enige weg zaten" puur tactisch van aard. Je gebruikt Genesis 17 als hefboom, niet als fundament.

Retorisch slim. Theologisch een licht wankele constructie.
· · ·

Maar er is nog iets dat mij bezighoudt. Want wat als de zogenaamde afdwaling zelf in het pad was voorzien? Ik zie het Nieuwe Testament niet als een correctie op het Oude, maar als een verdere ontvouwing van hetzelfde oude weten. Paulus schrijft in het Grieks, ja, maar hij denkt in Hebreeuwse categorieën. Zijn brief aan de Galaten is geen revolutie ….. het is een herlezing.

De besnijdenis als teken van het verbond wordt bij Paulus niet afgeschaft maar verinnelijkt: de besnijdenis des harten, reeds aangekondigd in Deuteronomium 30 … dus niet door Paulus bedacht, maar door de Thora zelf voorbereid. Men kan dat afdwaling noemen. Men kan het ook verdieping noemen. Het hangt er maar van af waar je staat wanneer je de weg bekijkt.

En dat geldt, met alle respect, ook voor de islam. Ook de Koran bouwt voort op Abraham, op Mozes, op Jezus …. zij het met de nodige correcties, aanvullingen en verbeteringen, zoals een ijverige eindredacteur die meent dat alle voorgaande manuscripten weliswaar veelbelovend waren, maar toch net niet helemaal af. Joden en christenen hadden de boodschap ontvangen, maar waren er … helaas, helaas …. niet in geslaagd die correct over te leveren. Gelukkig verscheen zeshonderd jaar na Jezus een nieuwe profeet in de Arabische woestijn die de zaak rechtzette. Definitief ditmaal. Bovenmenselijk gedicteerd. Onvervalst. En wie dat betwijfelt, dwaalt af.

Het is een constructie die innerlijk consistent is … maar die van buitenaf bezien precies hetzelfde doet als wat jij Paulus verwijt: een eigenmachtige herlezing van een eerder verbond, ditmaal alleen met meer zelfvertrouwen en een grote geografische reikwijdte.

De pot en de ketel, zou men in het Vlaams zeggen. Al beweren beiden uiteraard dat zij zelf spiegelglad zijn. En de ketel zegt dat ook nog eens harder.