Reizigers Tafelgesprekken

[Tufkah]

Die verklaring wordt idd niet geaccepteerd. Het gaat namelijk niet alleen om de bekering van Paulus, maar ook om zijn geestelijke kennis. Voor jou als ongelovige zijn het toch allemaal maar sprookjes, wat zou ik me daar mee bezig houden?

Bij mij zijn dit soort vragen mede een opmaat geweest naar mijn atheïsme. Je er niet mee bezighouden betekent dat je je kritische vermogen inlevert. De consequentie is dat ze je van alles wijs kunnen maken, erger nog, dat je jezelf van alles wijs kan maken. Ieder zijn meug.

Het geloof is een vrucht van de Geest. Jij bent duidelijk ongelovig, dus dan zegt "vrucht van de Geest" je ook niets. Jij en ik kunnen geen gesprek voeren over de Geest welke aan jou onbekend is. Dat bedoel ik.

Verder sta ik er helemaal achter dat je ongelovig bent. Geloof ontvang je van God , dus waarom zou je faken dat je het geloof hebt ontvangen van God? Dan zou je God als een overtuiging er op na houden, de zelf-bedachte God. Met een God die je zelf verzint met je brein schiet je niks op.

Zonder dat je het je bewust bent, ben je een negatief-gelovige. Houden zo!

[peda]

Zelf kan ik het mij niet voorstellen, maar uit de literatuur blijkt dat het volgen van een specifiek geloof een aantal gelovigen een uitermate hoge ""levens-voldoening"' levert. Het "" ik-heb-het-geestelijk-te-pakken "" kent vele voldoenings-treden op de ladder.
Wie met deze "' geloofs-voldoening "" niet meedoet, staat in mijn optiek bij dezulken buiten spel.
Zo heb ik weinig op met voetbal, maar ik ben mij bewust dat in een café waar momenteel het Oranje-gevoel super hoogtij viert, mijn geringe voetbal interesse volledig wordt genegeerd door de grote inbreng van de voetbal enthousiasten. C'ést la vie.

[Tufkah]

Zelf kan ik het mij niet voorstellen, maar uit de literatuur blijkt dat het volgen van een specifiek geloof een aantal gelovigen een uitermate hoge ""levens-voldoening"' levert. Het "" ik-heb-het-geestelijk-te-pakken "" kent vele voldoenings-treden op de ladder.
Wie met deze "' geloofs-voldoening "" niet meedoet, staat in mijn optiek bij dezulken buiten spel.
Zo heb ik weinig op met voetbal, maar ik ben mij bewust dat in een café waar momenteel het Oranje-gevoel super hoogtij viert, mijn geringe voetbal interesse volledig wordt genegeerd door de grote inbreng van de voetbal enthousiasten. C'ést la vie.

Als je eenmaal midden in het geloof zit, dan droom je zelfs 's-nachts er over. Niet zo zeer omdat het voldoening geeft, maar omdat je een werkelijkheid betreedt waarbij de zintuigelijke werkelijkheid maar een flauw schijnsel is.

Voor voetbal kan ik zoiets niet opbrengen, ik kan niet elke dag over voetbal schrijven.

[Inktvlam]

De Bijbel zelf onderscheidt in essentie tussen een “verbond” (Mozes) en een “belofte” (Abraham). De Bijbel onderscheidt ook tussen een “oud” (dat van de Wet) - en een nieuw verbond, dat van de genade in Christus.

Maar wat zeg ik toch alles? Jij wéét toch zelf zo goed wat in de Bijbel staat? Ik doe er dus maar (opnieuw) het zwijgen toe.

Ik ben geen alles weter maar over het algemeen weet ik best wel wat er in staat inderdaad. Zo staat er in Genesis 17 "eeuwigdurend'. Hoe komt het dat jij dat woord structureel negeert?

“Zij hebben mijn verbond verbroken” (Jeremia 31:32). Dat is de reden dat het oude verbond niet meer geldig is. Het eeuwigdurende verbond is alleen eeuwigdurend als beide partijen zich aan de afspraken houden. Als een partij zich er niet aan houdt, dan is het: einde verbond.

In het OT werd al aangekondigd, dat God een nieuw verbond zal sluiten, zie Jeremia 31:31 e.v. “Een ander verbond dan ik met hun voorouders sloot”. Hebr. 8:7 e.v. “Zou het eerste verbond zonder gebreken zijn geweest, dan zou er geen tweede voor in de plaats hebben hoeven komen”.

[7] Daarom zeg Ik (Jezus) je dat Ik dan ook het oude Verbond en het oude Testament zal opheffen en zowel voor de Joden als voor alle volkeren der aarde een nieuw zal vestigen volgens de orde van Melchizédek, die een Koning aller koningen en een Opperpriester aller opperpriesters was; vandaar dat alle koningen en patriarchen hem ook allemaal de tiende moesten geven, zelfs Abraham niet uitgezonderd.
[8] En deze Melchizédek, vanaf de tijd van Noach tot ver voorbij Abraham, met wie het Verbond werd gesloten door de aan hem gedane grote belofte, was Ikzelf. En nu ben Ik er weer als Dezelfde, maar niet om het oude Verbond te bevestigen en in stand te houden, maar om een nieuw Verbond met alle mensen te sluiten, en dan zal Ik ook voor eeuwig Koning en Heer en Opperpriester blijven, geheel en al volgens de orde van Melchizédek.
[9] De oude opperpriesters moesten het bloed van dieren offeren voor het delgen van hun zonden; maar dat was slechts een voorafbeelding van wat nu gauw op een andere manier zal gebeuren. Want de oude opperpriesters moes​ten ook voor hun zonden offeren, en daarna voor de zonden van het volk, maar zij bleven daarbij toch in hun zonden -anders had Ik Mijn volk niet veertig volle jaren onder alle mogelijke tegenspoed in de woestijn gelaten.
[10] Aäron en Mozes hebben wel jarenlang volgens de voorschriften geofferd, maar dat hielp noch hen noch het volk, dat in zijn zonden volhardde; maar Ik zal Mijzelf nu slechts één keer offeren voor alle mensen, en degenen die in Mij geloven zullen ook gerechtvaardigd en rein worden in Mijn ogen, en er zal bij hen geen zonde meer gevonden worden. En nu weten jullie waar jul​lie met Mij aan toe zijn!
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/10/179/

Vanaf de Babylonische ballingschap wordt de Ark des Verbonds niet meer genoemd in het OT, vertelde een theoloog mij ooit. In het werk van Lorber valt te lezen dat de vuurzuil boven de Ark des Verbonds, het uiterlijk teken van Gods aanwezigheid, verdwenen was.
Lees over de Ark des Verbonds.
https://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/10/180/

[peda]

Het Jeremia-toekomstige-verbond wordt in de joodse exegese totaal anders gezien als in de christelijke exegese.
In de joodse exegese gaat het Mozes-verbond theologisch niet overboord, in de christelijke exegese zijn daar theologisch andere inzichten over.
Het onderwerp is geen simpele theologische "'eenheids- kost "'.

[Reiziger]

Het Jeremia-toekomstige-verbond wordt in de joodse exegese totaal anders gezien als in de christelijke exegese.

Dat klopt, maar de joodse exegese ontkent Christus als de verwachte Messias. Christus is het struikelblok waardoor elke joodse exegese onderuit gaat.

Ook Jeremia werd geopenbaard, dat hij niet zichzelf, maar ons (Christenen) dienden met die dingen, welke ons verkondigd zijn bij monde van hen, die door de heilige Geest, die van de hemel gezonden is, ons (gelovigen in Christus) het evangelie hebben gebracht, in welke dingen zelfs engelen begeren een blik te slaan.

[Inktvlam]

Het Jeremia-toekomstige-verbond wordt in de joodse exegese totaal anders gezien als in de christelijke exegese.
In de joodse exegese gaat het Mozes-verbond theologisch niet overboord, in de christelijke exegese zijn daar theologisch andere inzichten over.
Het onderwerp is geen simpele theologische "'eenheids- kost "'.

Wat is dan de joodse exegese? Gewoon doorgaan met ademhalen, niks aan de hand. Maar na de val van Jeruzalem is de joden alleen maar rampspoed overkomen. De tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, eeuwenlange vervolgingen. Waar is de Ark des verbonds? Waar zijn de nieuwe joodse profeten? Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft.

[Tufkah]

Het Jeremia-toekomstige-verbond wordt in de joodse exegese totaal anders gezien als in de christelijke exegese.
In de joodse exegese gaat het Mozes-verbond theologisch niet overboord, in de christelijke exegese zijn daar theologisch andere inzichten over.
Het onderwerp is geen simpele theologische "'eenheids- kost "'.

Wat is dan de joodse exegese? Gewoon doorgaan met ademhalen, niks aan de hand. Maar na de val van Jeruzalem is de joden alleen maar rampspoed overkomen. De tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, eeuwenlange vervolgingen. Waar is de Ark des verbonds? Waar zijn de nieuwe joodse profeten? Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft.

Ergo: de Joden als volk zijn verdwenen in de diaspora. Ze bestaan niet meer zoals ze in Bijbelse tijden bestonden. Het einde van het Bijbelse , Joodse volk werd definitief bezegeld door de Romeinse verwoesting van Jeruzalem in 70 n.Chr. en de mislukte Bar Kochba-opstand in 135 n.Chr.

God hield Zich wel aan zijn woord, maar het Joodse volk niet.

[Petra]

juist...nou ja...jouw bewoording is fout, maar je zit op de goede weg.
We gaan weer terug naar onze oude discussie
Voor Jezus had je de Joden die op de enige echte ware weg zaten...ik noem ze "moslims",
En je had de afgedwaalde joden...en natuurlijk de afgodaanbidders enz wat wij hier buiten beschouwing laten.
Jezus komt om die afgedwaalde Joden weer op het rechte pad te krijgen. ik noem dat dus terug richting Islaam te trekken.
Degene die daaraan gehoor geven zijn dus nog steeds moslims...degene die daar geen gehoor aan geven dus ongelovigen.

Dus zoals ik zei, toen had je dus simpelweg Joden die wel op de goede weg zaten en Joden die afgedwaald waren.

Je splitst namelijk niet af van de bekende juiste weg, want dat betekent dat je de foute richting op gaat

Waarom merkwaardig? de Bijbel is onbetrouwbaar, ik weet dus niet hoeveel procent van wat wij nu Genesis 17 noemen waarheid is, maar dat vormt inderdaad mijn thuisbasis. Jezus heeft nooit gezegd dat hij de besnijdenis afgeschaft had...Dat is dus nog steeds de juiste weg.
Jezus en iedereen die daar gehoor aan geeft, is volgens de Islamitische definitie dus moslim.
Paulus heeft dat veranderd en is daarmee dus afgedwaald.

Juist wel, waarom niet? Abraham was toch ook onze profeet? Wij geloven wel degelijk dat Allah Abraham een groot nageslacht heeft beloofd,
Dat de besnijdenis van kracht blijft, dat Sara een zoon krijgt op 90 jarige leeftijd, enz.
Volgens de moslims is de verbond met Abraham nog steeds van kracht.

wat bedoel je daarmee? dat zijn vage woorden. daar hou ik niet van. wat bedoel je met "voltooid"? het verbond is nog steeds van kracht en is niet afgeschaft. niet door Jezus, niet door Mohammed. Het is nog steeds geldig...bedoel je dat met voltooid? Dan ja.

ja dat klopt.

niet waar...er waren nog altijd die ene kleine groepje mensen die wel wisten dat Jezus een ware profeet was en dus wel op de ware weg zaten.
Ik weet niet of Arius zo iemand was, maar hij zat in elk geval wel in de juiste richting. Maar zeer veel dwaalden helaas af. dat klopt.

Hefboom, fundament, je kan het noemen wat je wilt. Waarheid is altijd de beste gereedschap tegen leugens, onrechtvaardigheid en afdwaling.
De waarheid is veelzijdig. Het dient uiteraard je fundament te zijn, EN je kan het gebruiken als hefboom...dat is het mooie eraan.

je gaat me nu vast uitleggen wat jij wankel vindt aan mijn positie.

dat is niet mogelijk.
God stelt een aantal regels en wetten op, wetende dat de mensen daarvan gaan afdwalen en zelf een nieuwe afgedwaalde religie gaan stichten?
Dat kan toch nooit de bedoeling zijn geweest?

Nee het is afdwaling. Jezus had anders tijdens zijn leven op aarde nooit zo duidelijk taal geuit wat betreft het verbond. Of hij had het al tijdens zijn leven al afgeschafd...Dat pulus die wet simpelweg afgeschaft heeft, maar dat anders noemt "besnijdenis van de geest" dat is natuurlijk onzin omdat het een lichamelijk teken hoort te zijn.


nee het moest een lichamelijk teken zijn...zo staat het toch duidelijk in het verbond? en het is onwrikbaar...voor altijd geldig...dus het kan niet eens later "voltooid" "afgeschaft" "verinnerlijkt" of wat dan ook zijn.
Het moet een lichamelijke teken zijn.

Dat wat er in Deuteronomium staat, heeft niks met het verbond met Abraham te maken. Staat er totaal los van. Genesis 17 geeft de mens als verplichte taak om te gaan besnijden. het is een taak die de mens dient te verrichten.
Deut 30 echter is God degene die de harten besnijdt....Er staat nergens dat de besnijdenis van het hart dat lichamelijke besnijdenis vervangt.

De Koran bouwt voort op de waarheid, waar Abraham Mozes en Jezus deel van zijn inderdaad.

afgedwaald, permanent onherstelbaar veranderd...dus nodig aan vervanging toe.

inderdaad.

we houden het oude verbond nog steeds ter ere...we veranderen er geen jotta aan. We bouwen dat nog steeds in ons fundament en we gebruiken dat als hefboom tegen paulus die dat alles duidelijk niet doet. dus wat dat betreft doen wij niet hetzelfde als paulus.

sorry dat jij dat verschil niet ziet.

Umit, ik waardeer je volharding … je hebt de consistentie van een man die bij elke wegwijzer dezelfde richting aanwijst, ongeacht waar de weg naartoe leidt.

Maar laat me even stilstaan bij wat je feitelijk beweert. De rechtgelovige joden vóór Jezus waren eigenlijk al moslims. Jezus zelf was moslim. De kleine groep die hem correct begreep …. moslims. En zeshonderd jaar later verscheen in de Arabische woestijn iemand die dit allemaal bevestigde en meteen ook de enige betrouwbare versie van de geschiedenis meeleverde. Iedereen die daarvoor leefde en het anders begreep, dwaalde af. Iedereen die erna leefde en het anders begreep, dwaalde af. Alleen de islam begrijpt het correct …. al vanaf het begin, en voor altijd.

Het is een bewonderenswaardige constructie. Ze is onweerlegbaar, omdat ze elke tegenspraak bij voorbaat als afdwaling definieert. Wie het ermee eens is, zit op de rechte weg. Wie het er niet mee eens is, bewijst daarmee precies hoe ver hij is afgedwaald. Het is het theologische equivalent van een examen waarbij de docent achteraf bepaalt dat alleen zijn eigen antwoorden correct waren …. en de sleutel ook nog eens zelf heeft opgesteld.

Je zegt: "de Bijbel is onbetrouwbaar, maar Genesis 17 vormt mijn thuisbasis." Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gedurfde epistemologie vind. Het document is onbetrouwbaar, tenzij het jouw punt ondersteunt … dan is het fundament én hefboom tegelijk.Dat is het handige eraan.

En wat betreft Paulus die eigenmachtig het verbond herzag … terwijl de islam dat niet doet: de islam erkent Abraham, Mozes en Jezus, maar verklaart hun geschriften permanent onherstelbaar corrupt. Ze behoudt de figuren, maar verwerpt de teksten. Ze claimt het verbond te eren, maar vertrouwt geen enkele originele bron daarover. Dat is niet het verbond in ere houden. Dat is de erfenis opeisen terwijl je het testament als vervalsing bestempelt.

Ik waardeer jouw reactie.
Je verwoordt beter wat ik dacht, dan ikzelf had kunnen doen.

[Petra]

[quote=umit post_id=498155 time=1782299399 user_id=856]
Hefboom, fundament, je kan het noemen wat je wilt. Waarheid is altijd de beste gereedschap tegen leugens, onrechtvaardigheid en afdwaling.
De waarheid is veelzijdig. Het dient uiteraard je fundament te zijn, EN je kan het gebruiken als hefboom...dat is het mooie eraan.[/quote]

Maar als je de Waarheid zou volgen zou je Christen zijn.
De Koran is immers onbetrouwbaar.

[Dat_beloof_ik]

Ik ben geen alles weter maar over het algemeen weet ik best wel wat er in staat inderdaad. Zo staat er in Genesis 17 "eeuwigdurend'. Hoe komt het dat jij dat woord structureel negeert?

“Zij hebben mijn verbond verbroken” (Jeremia 31:32). Dat is de reden dat het oude verbond niet meer geldig is. Het eeuwigdurende verbond is alleen eeuwigdurend als beide partijen zich aan de afspraken houden. Als een partij zich er niet aan houdt, dan is het: einde verbond.

De afspraak in Genesis 17 was alleen dat Abraham en zijn nakomelingen zich zouden besnijden.
Waren ze ten tijde van Jeremia dan allemaal gestopt met besnijden?
Nee.

Daarnaast: waarom staat er dan 'eeuwigdurend' als het zo is dan als één mens zich niet besnijdt, het dan einde verbond is....

[umit]

“Zij hebben mijn verbond verbroken” (Jeremia 31:32). Dat is de reden dat het oude verbond niet meer geldig is. Het eeuwigdurende verbond is alleen eeuwigdurend als beide partijen zich aan de afspraken houden. Als een partij zich er niet aan houdt, dan is het: einde verbond.

De afspraak in Genesis 17 was alleen dat Abraham en zijn nakomelingen zich zouden besnijden.

Nee zo mag je het niet zien. Abraham was een profeet. Een profeet heeft als taak de ware religie te verspreiden onder zijn volk en de mensen terug naar de rechte pad te trekken. Dus Genesis 17 geldt daarmee niet alleen voor Abraham en zijn nakomelingen, maar iedereen die gehoor geeft aan Abraham en zijn woorden.

Waren ze ten tijde van Jeremia dan allemaal gestopt met besnijden?
Nee.

Het verbond stopt natuurlijk niet als één, twee of een paar mensen stoppen met besnijden.
Het verbond stopt pas als iedereen daarmee stopt.
Was iedereen ermee gestopt? nee natuurlijk niet.

Dus resultaat is hetzelfde: Het verbond mag niet stoppen als er maar een paar mensen zijn die ophouden te besnijden
Maar iets anders geformuleerd.

Daarnaast: waarom staat er dan 'eeuwigdurend' als het zo is dan als één mens zich niet besnijdt, het dan einde verbond is....

Het is haast alsof God niet alwetend is en dus niet had kunnen voorzien dat het verbond niet eeuwigdurend zou blijven

[umit]

Umit, ik waardeer je volharding … je hebt de consistentie van een man die bij elke wegwijzer dezelfde richting aanwijst, ongeacht waar de weg naartoe leidt.

Maar laat me even stilstaan bij wat je feitelijk beweert. De rechtgelovige joden vóór Jezus waren eigenlijk al moslims. Jezus zelf was moslim. De kleine groep die hem correct begreep …. moslims. En zeshonderd jaar later verscheen in de Arabische woestijn iemand die dit allemaal bevestigde en meteen ook de enige betrouwbare versie van de geschiedenis meeleverde. Iedereen die daarvoor leefde en het anders begreep, dwaalde af. Iedereen die erna leefde en het anders begreep, dwaalde af. Alleen de islam begrijpt het correct …. al vanaf het begin, en voor altijd.

Het is een bewonderenswaardige constructie. Ze is onweerlegbaar, omdat ze elke tegenspraak bij voorbaat als afdwaling definieert. Wie het ermee eens is, zit op de rechte weg. Wie het er niet mee eens is, bewijst daarmee precies hoe ver hij is afgedwaald. Het is het theologische equivalent van een examen waarbij de docent achteraf bepaalt dat alleen zijn eigen antwoorden correct waren …. en de sleutel ook nog eens zelf heeft opgesteld.

Je zegt: "de Bijbel is onbetrouwbaar, maar Genesis 17 vormt mijn thuisbasis." Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gedurfde epistemologie vind. Het document is onbetrouwbaar, tenzij het jouw punt ondersteunt … dan is het fundament én hefboom tegelijk.Dat is het handige eraan.

En wat betreft Paulus die eigenmachtig het verbond herzag … terwijl de islam dat niet doet: de islam erkent Abraham, Mozes en Jezus, maar verklaart hun geschriften permanent onherstelbaar corrupt. Ze behoudt de figuren, maar verwerpt de teksten. Ze claimt het verbond te eren, maar vertrouwt geen enkele originele bron daarover. Dat is niet het verbond in ere houden. Dat is de erfenis opeisen terwijl je het testament als vervalsing bestempelt.

Ik waardeer jouw reactie.
Je verwoordt beter wat ik dacht, dan ikzelf had kunnen doen.

Kyron is een kunstenaar met woorden. Petje af voor hem. Hij is een opponent die werkelijk ontzag inboezemt.
Maar hij heeft slechts één zwakte: Dat hij aan de verkeerde kant staat.
Kyron zou werkelijk niet te stoppen zijn als hij ook nog de waarheid aan zijn zijde zou hebben.

Daarom heb ik altijd wel een weerwoord voor hem klaar. De waarheid is namelijk altijd de sterkste wapen.

[Dat_beloof_ik]

De afspraak in Genesis 17 was alleen dat Abraham en zijn nakomelingen zich zouden besnijden.

Nee zo mag je het niet zien. Abraham was een profeet. Een profeet heeft als taak de ware religie te verspreiden onder zijn volk en de mensen terug naar de rechte pad te trekken. Dus Genesis 17 geldt daarmee niet alleen voor Abraham en zijn nakomelingen, maar iedereen die gehoor geeft aan Abraham en zijn woorden.

In Genesis 17 staat specifiek dat het geldt voor Abrhama en zijn nakomelingen, dat daarvoor het land Kanaän is bestemd.
Dus niet voor iedereen die zelf denkt dat hij er ook bij hoort.
Daarnaast staan er in Genesis nauwelijks religieus uitleggende uitspraken van Abraham. Hij krijgt een hoop aanwijzingen van God en stelt hoop vragen.

Het is haast alsof God niet alwetend is en dus niet had kunnen voorzien dat het verbond niet eeuwigdurend zou blijven

Dan zou het juist helemaal vreemd zijn dat hij het als 'eeuwigdurend' heeft bestempeld.

[umit]

Nee zo mag je het niet zien. Abraham was een profeet. Een profeet heeft als taak de ware religie te verspreiden onder zijn volk en de mensen terug naar de rechte pad te trekken. Dus Genesis 17 geldt daarmee niet alleen voor Abraham en zijn nakomelingen, maar iedereen die gehoor geeft aan Abraham en zijn woorden.

In Genesis 17 staat specifiek dat het geldt voor Abrhama en zijn nakomelingen, dat daarvoor het land Kanaän is bestemd.
Dus niet voor iedereen die zelf denkt dat hij er ook bij hoort.

Ik snap dat het zo staat...zowiezo pleit ik niet voor 100% correctheid van de Bijbel...zoals je weet.
Maar zoals het er staat kan God het nooit bedoeld hebben...het verbond was heus niet enkel en alleen bestemd voor Abraham en zijn nakomelingen.
iedereen die eraan gehoor gaf nam er ook aan deel...natuurlijk niet iedereen, maar wel de gelovigen dus.

Daarnaast staan er in Genesis nauwelijks religieus uitleggende uitspraken van Abraham. Hij krijgt een hoop aanwijzingen van God en stelt hoop vragen.

Het is haast alsof God niet alwetend is en dus niet had kunnen voorzien dat het verbond niet eeuwigdurend zou blijven

Dan zou het juist helemaal vreemd zijn dat hij het als 'eeuwigdurend' heeft bestempeld.

Maar ik ben het volledig met je eens dat het niets uit maakt of het verbond alleen voor abraham en zijn nakomelingen gold of alle gelovigen.
Eeuwigdurend is eeuwigdurend.

[Dat_beloof_ik]

In Genesis 17 staat specifiek dat het geldt voor Abrhama en zijn nakomelingen, dat daarvoor het land Kanaän is bestemd.
Dus niet voor iedereen die zelf denkt dat hij er ook bij hoort.

Ik snap dat het zo staat...zowiezo pleit ik niet voor 100% correctheid van de Bijbel...zoals je weet.
Maar zoals het er staat kan God het nooit bedoeld hebben...het verbond was heus niet enkel en alleen bestemd voor Abraham en zijn nakomelingen.
iedereen die eraan gehoor gaf nam er ook aan deel...natuurlijk niet iedereen, maar wel de gelovigen dus.

Daarnaast staan er in Genesis nauwelijks religieus uitleggende uitspraken van Abraham. Hij krijgt een hoop aanwijzingen van God en stelt hoop vragen.


Dan zou het juist helemaal vreemd zijn dat hij het als 'eeuwigdurend' heeft bestempeld.

Maar ik ben het volledig met je eens dat het niets uit maakt of het verbond alleen voor abraham en zijn nakomelingen gold of alle gelovigen.
Eeuwigdurend is eeuwigdurend.

Dus jij denkt dat God precies het tegenovergestelde heeft laten optekenen van wat hij bedoelde te zeggen?
Dat hij bij alle oorlogen opriep de tegenpartij volledig wilde uitroeien, maar dat hij eigenlijk bedoelde dat die ook in hem mochten gaan geloven.
Dat dit duizenden jaren doorging en Gosd toen ineens dacht: O, wacht, ik had het eigenlijk anders bedoeld.
Kom, ik wil best één en ander aannemen, maar dit is te gek.

[umit]

Ik snap dat het zo staat...zowiezo pleit ik niet voor 100% correctheid van de Bijbel...zoals je weet.
Maar zoals het er staat kan God het nooit bedoeld hebben...het verbond was heus niet enkel en alleen bestemd voor Abraham en zijn nakomelingen.
iedereen die eraan gehoor gaf nam er ook aan deel...natuurlijk niet iedereen, maar wel de gelovigen dus.

Maar ik ben het volledig met je eens dat het niets uit maakt of het verbond alleen voor abraham en zijn nakomelingen gold of alle gelovigen.
Eeuwigdurend is eeuwigdurend.

Dus jij denkt dat God precies het tegenovergestelde heeft laten optekenen van wat hij bedoelde te zeggen?
Dat hij bij alle oorlogen opriep de tegenpartij volledig wilde uitroeien, maar dat hij eigenlijk bedoelde dat die ook in hem mochten gaan geloven.
Dat dit duizenden jaren doorging en Gosd toen ineens dacht: O, wacht, ik had het eigenlijk anders bedoeld.
Kom, ik wil best één en ander aannemen, maar dit is te gek.

haha ho wacht even...voordat je dingen mij zomaar toeschuift...ik volg je even niet meer. oorlogen? volledig uitroeien??

[Mullog]

...
Het is haast alsof God niet alwetend is en dus niet had kunnen voorzien dat het verbond niet eeuwigdurend zou blijven

Maar God geeft er blijk van niet alwetend te zijn. Zowel in de koran als in de bijbel staan dingen die bij nader inzien aantonen dat God geen kennis had van verschillende aspecten van de door hem geschapen wereld.

[Mullog]

Het Jeremia-toekomstige-verbond wordt in de joodse exegese totaal anders gezien als in de christelijke exegese.
In de joodse exegese gaat het Mozes-verbond theologisch niet overboord, in de christelijke exegese zijn daar theologisch andere inzichten over.
Het onderwerp is geen simpele theologische "'eenheids- kost "'.

Wat is dan de joodse exegese? Gewoon doorgaan met ademhalen, niks aan de hand. Maar na de val van Jeruzalem is de joden alleen maar rampspoed overkomen. De tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, eeuwenlange vervolgingen. Waar is de Ark des verbonds? Waar zijn de nieuwe joodse profeten? Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft.

Nou, na Jezus is het ook niet bepaald druk meer in de christelijke profeten club geweest. En nee, Lorber beschouw ik niet als een profeet.

[Inktvlam]

“Zij hebben mijn verbond verbroken” (Jeremia 31:32). Dat is de reden dat het oude verbond niet meer geldig is. Het eeuwigdurende verbond is alleen eeuwigdurend als beide partijen zich aan de afspraken houden. Als een partij zich er niet aan houdt, dan is het: einde verbond.

De afspraak in Genesis 17 was alleen dat Abraham en zijn nakomelingen zich zouden besnijden.
Waren ze ten tijde van Jeremia dan allemaal gestopt met besnijden?
Nee.

Daarnaast: waarom staat er dan 'eeuwigdurend' als het zo is dan als één mens zich niet besnijdt, het dan einde verbond is....

Wat denk je zelf? Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde. Het is een puur uiterlijk teken voor de buitenwereld en voor een opname in een liefdevolle gemeente. Zo'n ritueel heeft pas echt waarde als het gepaard gaat met het ernstige voornemen het goede te doen.
Het gaat bij het verbreken van het verbond om ernstige zaken zoals: moord, doodslag, aanbidden van afgoden, ontrouw aan God. Met profeten liepen het vaak slecht af. “Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt” (Mat.23:37). “Dit volk eert mij met de lippen, maar hun hart is verre van mij.” (Jesaja 29:13, Mat.15:8).

[Inktvlam]

Wat is dan de joodse exegese? Gewoon doorgaan met ademhalen, niks aan de hand. Maar na de val van Jeruzalem is de joden alleen maar rampspoed overkomen. De tempel verwoest, Jeruzalem kwijt, het land uitgejaagd, eeuwenlange vervolgingen. Waar is de Ark des verbonds? Waar zijn de nieuwe joodse profeten? Na Haggai, Maleachi en Zacharia is het stil geworden wat joodse profeten betreft.

Nou, na Jezus is het ook niet bepaald druk meer in de christelijke profeten club geweest. En nee, Lorber beschouw ik niet als een profeet.

Wie beschouw jij dan wel als een profeet? Ik denk niemand.

[umit]

...
Het is haast alsof God niet alwetend is en dus niet had kunnen voorzien dat het verbond niet eeuwigdurend zou blijven

Maar God geeft er blijk van niet alwetend te zijn. Zowel in de koran als in de bijbel staan dingen die bij nader inzien aantonen dat God geen kennis had van verschillende aspecten van de door hem geschapen wereld.

Jij doelt op abrogatie in de Koran. Dat is als volgt uit te leggen.

Gods main boodschap was door de historie heen altijd hetzelfde:
Er is één God...er is geen ander vergelijkbaar wezen.
God is almachtig, aanbidt God.

Dat is de essentiele boodschap die elke profeet aan de mensheid gepredikt heeft.
daar is niks aan veranderd.
Dan zijn er regels geweest die naar de ontwikkeling en behoefte van de mens zijn gekomen...dus die kunnen dan in de loop der tijd veranderen.

Voorbeelden: Voor de tijd van Lot, was homosexualiteit geen zonde. Homosexualiteit kwam zelden of nooit voor, dus was het ook niet nodig om het te verbieden...dat zou nogal raar zijn om dingen te verbieden wat helemaal niet aan de orde is.
Pas in de tijd van Lot begon dat mode te worden en pas dan werd het door God verboden.

Een ander voorbeeld is alcohol. Alcohol was zo erg ingeburgerd onder de niet moslims, dat een onmiddellijk verbod op teveel weerstand onder de mensen zou teweegbrengen om islaam te accepteren.
Dus in mekka tijd was alcohol nog toegestaan. het aantal moslims was nog erg klein en fragiel. Als in Mekka al een totaalverbod op alcohol zou zijn, zouden een groot aantal van die toch al kleine hoeveelheid moslims de islam als religie weigeren.

in Mekka werd dan dus gezegd dat als je alcohol gedronken had, dat je dan niet naar de moskee moest gaan...dat je salah niet geldig zou zijn.
Pas in Medina nadat de Islaam goed geworteld was onder de mensen werd alcohol in zn totaliteit verboden.

[peda]

Kyron is een kunstenaar met woorden. Petje af voor hem. Hij is een opponent die werkelijk ontzag inboezemt.
Maar hij heeft slechts één zwakte: Dat hij aan de verkeerde kant staat.
Kyron zou werkelijk niet te stoppen zijn als hij ook nog de waarheid aan zijn zijde zou hebben.

Daarom heb ik altijd wel een weerwoord voor hem klaar. De waarheid is namelijk altijd de sterkste wapen.

Jouw axioma is "" ik verkondig met de koran in de hand, altijd de waarheid"".
Zoals ik vaker heb opgemerkt is een axioma een "" niet keihard te bewijzen stelling "".
Jij beweert de "" waarheid in de hand te hebben "", zoals overigens velen met een ander axioma in de hand ook
beweren de "" waarheid in de hand te hebben "", maar jouw waarheid is niet gebaseerd op hard bewijs.
Jouw bewijs is een geloofs-bewijs, prima voor de kring van gelijkgezinde sympathisanten, maar een geloofsbewijs is voor anderen geen keihard bewijs.
Overigens worden er op het forum vele geloofs-bewijzen ingebracht. In de metafysica is het fundament van een positie altijd een niet keihard
te bewijzen stelling ( = axioma ). Kortom er bestaat in de metafysica een lange reeks aan axioma's, elk met een grote of klein groep van
axioma-volgers.

[Reiziger]

...
Het is haast alsof God niet alwetend is en dus niet had kunnen voorzien dat het verbond niet eeuwigdurend zou blijven

Maar God geeft er blijk van niet alwetend te zijn. Zowel in de koran als in de bijbel staan dingen die bij nader inzien aantonen dat God geen kennis had van verschillende aspecten van de door hem geschapen wereld.

Ik snap dat het zo staat...zowiezo pleit ik niet voor 100% correctheid van de Bijbel...zoals je weet.

Ik wil jullie verzoeken dit soort discussies niet meer aan mijn "tafel" te bespreken. Doe dat waar dat wél op prijs wordt gesteld. Waarschijnlijk is dat zelfs niet op Geloofsgesprek (zie de regels die hier gelden).

Uitgangspunt aan mijn "tafel" is dat de Bijbel voor 100% geloofwaardig is. Het kan echter wel zijn dat vertalingen van de Bijbel niet correct zijn, maar dan kom je op het terrein van interpretatie.

De Bijbel vertelt dat God alles heeft geschapen. Dat impliceert dat God óók alwetend is; het is de mens die altijd weten tekort komt.

Als in de Bijbel het begrip eeuwig wordt gebezigd, kunnen we vervolgens met elkaar onderzoeken wat dat begrip in de Bijbel voorstelt. Ook wij gaan dan interpreteren. Daarbij kan niemand zeggen of een interpretatie de enige juiste is. Het wordt anders als iemand begint te stellen, dat een bepaald tekstgedeelte op een bepaalde wijze MOET worden geïnterpreteerd.

Als voorbeeld: eeuwig. Dat kan gerelateerd zijn aan tijd, ik denk (interpreteer) echter dat het begrip "eeuwig" eerder in verband staat met God zelf. Het begrip tijd is echter gerelateerd aan de schepping. Daarom is God als enige eeuwig, want de geschapen mens is tijdelijk. De Bijbel heeft daarvoor een woord 'vergankelijk', dat betekent letterlijk 'voortgaan in de tijd'. Bij God is geen tijd en dus is Hij, relatief ten opzichte van de vergankelijke schepping: eeuwig. We kunnen ons daar niets bij voorstellen, behalve dat God altijd (in eeuwigheid!) dezelfde is. God is onveranderlijk of, in menselijke begrippen uitgedrukt, onvergankelijk.

Als God aan Abraham en zijn nageslacht een belofte doet (en die belofte vervat in een verbond) dan is dat eeuwigdurend in de zin dat God die belofte geeft en dat verbond sluit en er niet meer op terugkomt. Dat m.I. de strekking van het begrip 'eeuwigdurend'.

In dit geval kun je wel onderzoeken wat de betekenis (de bedoeling) is van begrippen als "Israël", "het nageslacht van Abraham" en "het land". We hebben nu een aanvulling (het nieuwe verbond) op het al aanwezige getuigenis van het handelen van God in de historie van de mens. dat aanvullende verbond is er gekomen dankzij de komst van Christus. Die komst, geeft al die begrippen (denk onder andere ook aan Jeruzalem en aan Sion) hun werkelijke betekenis. Sinds de openbaring van Christus is de schaduw (de gestalte) waarvan het OT getuigt, voorbij en kunnen we nu de werkelijkheid zien waarnaar al die begrippen (ze zijn dus in feite te begrijpen als beelden) naar toe wijzen.

[Kyron]

Umit, ik waardeer je volharding … je hebt de consistentie van een man die bij elke wegwijzer dezelfde richting aanwijst, ongeacht waar de weg naartoe leidt.

Dank je wel. Consistentie is een goed teken dat iemand op de juiste weg zit. Afgedwaalde mensen produceren tegenspraak, inconsistentie, en daarmee dus twijfel...wat helaas onder de Christenen vaak het geval is.
Ik weet dat ik op de juiste weg zit, en jij bevestigt dat omdat je de consistentie erin ziet.

Dus nogmaals bedankt voor die erkenning. :flower1:

Maar laat me even stilstaan bij wat je feitelijk beweert. De rechtgelovige joden vóór Jezus waren eigenlijk al moslims.

klopt

Jezus zelf was moslim. De kleine groep die hem correct begreep …. moslims. En zeshonderd jaar later verscheen in de Arabische woestijn iemand die dit allemaal bevestigde en meteen ook de enige betrouwbare versie van de geschiedenis meeleverde.

klopt...dit heb ik ook altijd al geclaimd.

Iedereen die daarvoor leefde en het anders begreep, dwaalde af.

nou ja, niet meteen afdwalen...mensen die nooit een profeet gekend hebben of die simpelweg de waarheid nooit gezien hebben, kunnen natuurlijk ook niet afdwalen...een vereiste van afdwaling is dat je de waarheid moet afwijzen...
de waarheid moet dus open en bloot voor je liggen en je moet het weigeren, dan is het pas afdwaling.

Iedereen die erna leefde en het anders begreep, dwaalde af. Alleen de islam begrijpt het correct …. al vanaf het begin, en voor altijd.

klopt, maar dezelfde punt wat betreft afdwaling.

Het is een bewonderenswaardige constructie. Ze is onweerlegbaar, omdat ze elke tegenspraak bij voorbaat als afdwaling definieert. Wie het ermee eens is, zit op de rechte weg. Wie het er niet mee eens is, bewijst daarmee precies hoe ver hij is afgedwaald.

juist. het is onwrikbaar.

Het is het theologische equivalent van een examen waarbij de docent achteraf bepaalt dat alleen zijn eigen antwoorden correct waren …. en de sleutel ook nog eens zelf heeft opgesteld.

nee waarom? zoals ik al zei...om te kunnen afdwalen moet je de waarheid bewust weigeren.
Dus je ziet de waarheid...je weet dat het waarheid is, omdat het bijvoorbeeld veel logischer en voor de hand liggender is, meer consistentie bevat dan wat jij nu gelooft...
en dan toch, uit arrogantie, of omdat het je niet uitkomt of whatever wat voor domme reden er toch voor kiest om datgene links te laten liggen en blijven vasthouden aan je eigen geloof vol met tegenspraken twijfel en andere niet logische overleveringen.

Dan verdien je het ook om ervoor verantwoordelijk gesteld te worden. Iedereen die bewust de waarheid weigert, verdekt of negeert dient de consequenten ervan te dragen...op welk gebied ook.

Je zegt: "de Bijbel is onbetrouwbaar, maar Genesis 17 vormt mijn thuisbasis."

De Bijbel is onbetrouwbaar betekent dus in feite niet dat de Bijbel dus geen waarheid bevat...laat dat dus even duidelijk zijn...maar omdat er zoveel met de Bijbel is gerommeld, weten we niet welk deel waarheid is, en welk deel niet....indirect weet jij zelf ook dondersgoed dat dat zo is.
we hebben simpelweg het origineel niet.

Helaas is de enige manier om de waarheid eruit te filteren is om de Koraan (waarvan we wel zeker weten dat het de waarheid is) ernaast te leggen en kijken waar de overeenkomsten liggen, of waar het in elk geval in elkaars verlengde ligt. een beter optie hebben we niet.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik dit een gedurfde epistemologie vind.

Gedurft? Het is helaas de enige manier...als je achter de waarheid wilt komen moet je helaas die ene beschikbare weg nemen.
Dus gedurft of niet...er is geen alternatief.

Het document is onbetrouwbaar, tenzij het jouw punt ondersteunt … dan is het fundament én hefboom tegelijk.Dat is het handige eraan.

Het is niet mijn punt. Het is Gods punt...via Engel Gabriel direct gedicteert aan een profeet die analfabeet was, die het op wonderbaarlijke wijze onmiddelijk heeft laten opschrijven door meerdere schrijvers tegelijk en dus tegelijk ook meteen verspreid heeft.
Geen kans dus om het te vernietigen, of dingen te veranderen. preservatie en verspreiding tegelijk en onmiddelijk na de openbaring.

De enige manier om te garanderen dat er niet mee gespeeld kan worden.
Mijn punt is dus niet zomaar mijn punt...het heeft garantie op waarheid als fundament. Daarom is het onwrikbaar. Daarom is het consistent.

En wat betreft Paulus die eigenmachtig het verbond herzag … terwijl de islam dat niet doet: de islam erkent Abraham, Mozes en Jezus, maar verklaart hun geschriften permanent onherstelbaar corrupt.

Niet alleen de Islaam verklaart dat...maar historisch bewijs laat dat ook duidelijk zien.

Ze behoudt de figuren, maar verwerpt de teksten.

we verwerpen de teksten niet...op gebieden waar de Koraan helemaal stil is (hebben we het over gehad als je het nog kunt herinneren) kunnen we de oudere bronnen nog ter raad roepen....we weten dat ze niet betrouwbaar zijn en dat nemen we in acht...maar dat is nog altijd meer informatie dan helemaal niks...we gebruiken het dus als extra aanvulling op onze eigen bronnen.
Tenslotte is het ook onze geschiedenis.

Ze claimt het verbond te eren, maar vertrouwt geen enkele originele bron daarover.

het verbond wordt bevestigt in de Koraan...(nou ja, misschien niet exact als "verbond", maar wat het inhoudt wordt tenminste bevestigd)...dat is tevens een originele bron omdat het direct van God komt.

Dat is niet het verbond in ere houden. Dat is de erfenis opeisen terwijl je het testament als vervalsing bestempelt.

Dat kan je alleen maar claimen als jij het originele testament met stempel en handschrift kunt tonen...Als jij alleen maar wazige met de hand gekopieerde versies van dat testament hebt, waarbij de verschillende versies op essentiele punten van elkaar afwijken...dat moeten wij het dus als vals bestempelen.

@Petra, dank je … het is altijd een genoegen wanneer iemand mijn schrijfsel leest.

@Umit… jouw compliment heeft mij geroerd. Werkelijk. "Kunstenaar met woorden", "ontzag inboezemend", "niet te stoppen" ….. ik had bijna tranen in mijn ogen. Bijna. Want dan komt de genadeslag: "Hij staat aan de verkeerde kant."

Prachtig. Want merk je wat je hier doet? Je geeft mij de hoogste intellectuele lof die je kunt geven … en verklaart tegelijk dat al die scherpte mij blijkbaar niet geholpen heeft om te zien wat een analfabeet in de woestijn wél zag. Ik neem dat even in mij op.

Over consistentie

Je nam mijn opmerking over jouw consistentie als compliment. Dat is wel grootse zelfverzekerdheid. Een gesloten systeem is per definitie consistent. Een man die gelooft dat hij Napoleon is en daar nooit van afwijkt, is ook consistent. Consistentie bewijst coherentie ….. geen waarheid.

En "afdwaling": wie bepaalt wanneer de waarheid "open en bloot voor je lag"? Jij. Zodat iedereen die het systeem kent en verwerpt, automatisch schuldig is aan bewuste weigering. De rechter, de aanklager en de definitie van het misdrijf wonen allemaal op hetzelfde adres.

Over de Bijbel als onbetrouwbaar én bruikbaar

Je zegt: we leggen de Bijbel naast de Koran en filteren wat klopt. Maar het filter is de Koran, de uitkomst is datgene wat met de Koran overeenkomt, en het bewijs dat de Koran correct filtert is dat ze van God komt. Je gebruikt het antwoord als zeef om het antwoord te bevestigen. Dat noemen epistemologen geen methode. Dat noemen ze een cirkelredenering in zondagse kleren.

En dan zeg je: "Jij kunt alleen maar claimen dat de teksten vals zijn als jij het origineel kunt tonen." Umit, dit argument werkt ook andersom. Als het ontbreken van het origineel de Bijbel onbetrouwbaar maakt, dan is de afwezigheid van elk extern verificatiemechanisme voor de Koranopenbaring minstens even problematisch. Wij hebben geen onafhankelijke getuige van Gabriëls bezoek. Wij hebben de getuigenis van één man, naderhand opgeschreven door anderen. Dat jij dit "garantie op waarheid" noemt, terwijl je de meervoudige manuscripttraditie van de Bijbel "rommelen" noemt … die asymmetrie vind ik buitengewoon interessant.

Over dat verbond heb ik nog steeds dat idee dat je de erfenis van Abraham, Mozes en Jezus claimt, terwijl je de documenten waarop die erfenis berust onbetrouwbaar verklaart … tenzij ze met jouw primaire bron overeenstemmen. Dat is een huis binnengaan, de originele eigendomsakte verscheuren, en zeggen: "Maar ik erken wel dat er vroeger een huis stond." Dat is niet het verbond eren. Dat is de erfenis opeisen én het testament verbranden, en daarna zeggen: "Wij hebben het origineel in ons hart."

Tot slot

Je zegt: "De waarheid is altijd het sterkste wapen." Daarmee ben ik het volkomen eens. Maar een wapen werkt alleen als je het kunt richten op iets buiten jezelf. Als elke aanval erop automatisch bewijst dat de aanvaller dwaalt, en elke instemming bewijst dat het klopt … dan is het geen wapen meer. Dan is het een spiegelpaleis waarin je je eigen reflectie voor een openbaring aanziet.

Ik sta aan de "verkeerde kant", zeg je.

Misschien. Maar ik sta aan de kant waar vragen nog vragen mogen zijn. En dat, Umit, is een kant die ik met genoegen inneem.