Reizigers Tafelgesprekken

[Mullog]

Nou, na Jezus is het ook niet bepaald druk meer in de christelijke profeten club geweest. En nee, Lorber beschouw ik niet als een profeet.

Wie beschouw jij dan wel als een profeet? Ik denk niemand.

Dat is een goede vraag. Ik zal er eens over nadenken.

[Mullog]

Maar God geeft er blijk van niet alwetend te zijn. Zowel in de koran als in de bijbel staan dingen die bij nader inzien aantonen dat God geen kennis had van verschillende aspecten van de door hem geschapen wereld.

Jij doelt op abrogatie in de Koran. Dat is als volgt uit te leggen.

Gods main boodschap was door de historie heen altijd hetzelfde:
Er is één God...er is geen ander vergelijkbaar wezen.
God is almachtig, aanbidt God.

Dat is de essentiele boodschap die elke profeet aan de mensheid gepredikt heeft.
daar is niks aan veranderd.
Dan zijn er regels geweest die naar de ontwikkeling en behoefte van de mens zijn gekomen...dus die kunnen dan in de loop der tijd veranderen.

Voorbeelden: Voor de tijd van Lot, was homosexualiteit geen zonde. Homosexualiteit kwam zelden of nooit voor, dus was het ook niet nodig om het te verbieden...dat zou nogal raar zijn om dingen te verbieden wat helemaal niet aan de orde is.
Pas in de tijd van Lot begon dat mode te worden en pas dan werd het door God verboden.

Een ander voorbeeld is alcohol. Alcohol was zo erg ingeburgerd onder de niet moslims, dat een onmiddellijk verbod op teveel weerstand onder de mensen zou teweegbrengen om islaam te accepteren.
Dus in mekka tijd was alcohol nog toegestaan. het aantal moslims was nog erg klein en fragiel. Als in Mekka al een totaalverbod op alcohol zou zijn, zouden een groot aantal van die toch al kleine hoeveelheid moslims de islam als religie weigeren.

in Mekka werd dan dus gezegd dat als je alcohol gedronken had, dat je dan niet naar de moskee moest gaan...dat je salah niet geldig zou zijn.
Pas in Medina nadat de Islaam goed geworteld was onder de mensen werd alcohol in zn totaliteit verboden.

Dat is niet waar ik op doel. En overigens ook grote flauwekul, God die homoseksualiteit verbiedt maar het wel breed in zijn schepping toestaat, zowel in het dierenrijk als bij mensen. Dat vind ik ook het gevaar van religies. Alsof je natuurlijke variatie kunt verbieden en er bang voor moet zijn.

Waar ik op doel zijn meer praktische zaken zoals platte aardes en kledingvoorschriften. Bijvoorbeeld; als de islamitische kledingvoorschriften uit de koran worden gevolgd wordt in Scandinavië door vrouwen onvoldoende vitamine D aangemaakt want te weinig zonlicht op de huid met als een mogelijk gevolg dat ze onvoldoende kracht hebben om zelfstandig een kind te baren. Of dat je tijdens de ramadan bij de poolcirkel in de buurt niet aan eten en drinken toekomt omdat de zon niet ondergaat of je er niet aan hoeft te houden omdat de zon niet opkomt (mits goed getimed). Of bidden richting Mekka vanuit het ISS, wat niet kan vanwege de snelheid waarmee het zich verplaatst. Blijkbaar wil God niet dat moslims richting polen gaan of de ruimte in gaan.

[Mullog]

Maar God geeft er blijk van niet alwetend te zijn. Zowel in de koran als in de bijbel staan dingen die bij nader inzien aantonen dat God geen kennis had van verschillende aspecten van de door hem geschapen wereld.

Ik snap dat het zo staat...zowiezo pleit ik niet voor 100% correctheid van de Bijbel...zoals je weet.

Ik wil jullie verzoeken dit soort discussies niet meer aan mijn "tafel" te bespreken. Doe dat waar dat wél op prijs wordt gesteld. Waarschijnlijk is dat zelfs niet op Geloofsgesprek (zie de regels die hier gelden).

Uitgangspunt aan mijn "tafel" is dat de Bijbel voor 100% geloofwaardig is. Het kan echter wel zijn dat vertalingen van de Bijbel niet correct zijn, maar dan kom je op het terrein van interpretatie.

Met excuses voor mijn laatste twee posts want toen had ik dit nog niet gelezen zal ik verder uit je topic weg blijven.

Ik wil wel even kwijt dat de bijbel voor 100% geloofwaardig is ook een interpretatie is, en wel een hele slechte, om diverse redenen (niet alleen de foutjes). Maar aangezien we er aan tafel niet over mogen praten....

[Dat_beloof_ik]

Dus jij denkt dat God precies het tegenovergestelde heeft laten optekenen van wat hij bedoelde te zeggen?
Dat hij bij alle oorlogen opriep de tegenpartij volledig wilde uitroeien, maar dat hij eigenlijk bedoelde dat die ook in hem mochten gaan geloven.
Dat dit duizenden jaren doorging en Gosd toen ineens dacht: O, wacht, ik had het eigenlijk anders bedoeld.
Kom, ik wil best één en ander aannemen, maar dit is te gek.

haha ho wacht even...voordat je dingen mij zomaar toeschuift...ik volg je even niet meer. oorlogen? volledig uitroeien??

Dat is waar het OT mee vol staat. Maar volgens jou was voor al deze mensen het mogelijk om God te volgen....
Echt niet....

[Dat_beloof_ik]

De afspraak in Genesis 17 was alleen dat Abraham en zijn nakomelingen zich zouden besnijden.
Waren ze ten tijde van Jeremia dan allemaal gestopt met besnijden?
Nee.

Daarnaast: waarom staat er dan 'eeuwigdurend' als het zo is dan als één mens zich niet besnijdt, het dan einde verbond is....

Wat denk je zelf? Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde.

Zeker wel. Besnijdenis is volgens de Joden door God ingegeven.
Dat jij het niet zo ziet omdat je een ander geloof hebt is een ander verhaal.

[Tufkah]

Wat denk je zelf? Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde.

Zeker wel. Besnijdenis is volgens de Joden door God ingegeven.
Dat jij het niet zo ziet omdat je een ander geloof hebt is een ander verhaal.

Voor Paulus was de fysieke besnijdenis geen vereiste voor redding. Hij leerde dat geloof in Jezus Christus centraal staat. In plaats van de lichamelijke handeling, legde hij de nadruk op de geestelijke besnijdenis: het afleggen van de zondige natuur en vernieuwing van het hart. Wellicht bedoelde God die besnijdenis? Dan kan je er wel dagenlang over doorzeuren in je pogingen om gelovigen schaakmat te zetten. Maar het woord van Paulus weegt zwaarder dan die van een ongelovige.....

Voorts ben ik het met Inktvlam eens: Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde. Besnijdenis en doop betreft alleen de natuurlijke mens.

[Inktvlam]

Wat denk je zelf? Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde.

Zeker wel. Besnijdenis is volgens de Joden door God ingegeven.
Dat jij het niet zo ziet omdat je een ander geloof hebt is een ander verhaal.

Welnee. Volgens Google AI:
De "besnijdenis van het hart" is een bekende religieuze metafoor uit de Bijbel die staat voor innerlijke vernieuwing, oprechte toewijding aan God en het afleggen van een zondige levenshouding, in plaats van alleen het uiterlijke ritueel.

Oorsprong en betekenis
Het Oude Testament: De term komt voor in onder andere Deuteronomium en Jeremia. Hier wordt opgeroepen om de "voorhuid van het hart" weg te snijden. Dit betekent figuurlijk dat men zich moet ontdoen van hardheid, egoïsme en ongeloof om zo werkelijk naar Gods geboden te leven.
Het Nieuwe Testament: In de brieven van de apostel Paulus (zoals in Romeinen 2:28-29) wordt dit concept verder uitgewerkt. Paulus stelt dat iemands identiteit en relatie met God niet afhangt van fysieke besnijdenis, maar van de innerlijke gesteldheid en de vernieuwing door de Heilige Geest.

[Reiziger]

Ik wil jullie verzoeken dit soort discussies niet meer aan mijn "tafel" te bespreken. Doe dat waar dat wél op prijs wordt gesteld. Waarschijnlijk is dat zelfs niet op Geloofsgesprek (zie de regels die hier gelden).

Uitgangspunt aan mijn "tafel" is dat de Bijbel voor 100% geloofwaardig is. Het kan echter wel zijn dat vertalingen van de Bijbel niet correct zijn, maar dan kom je op het terrein van interpretatie.

Met excuses voor mijn laatste twee posts want toen had ik dit nog niet gelezen zal ik verder uit je topic weg blijven.

Ik wil wel even kwijt dat de bijbel voor 100% geloofwaardig is ook een interpretatie is, en wel een hele slechte, om diverse redenen (niet alleen de foutjes). Maar aangezien we er aan tafel niet over mogen praten....

Ik vind je een beetje kinderachtig nu, Mullog.

Mijn opmerking had betrekking op de richting waar het in jullie gesprek nu op ging. Jij reageert als atheïst (heb ik geen moeite mee) en umit reageert als Moslim gelovige (heb ik ook geen moeite mee). Maar jullie twee-gesprek ervoer ik als een samenspannen tegen en belachelijk maken van het Christelijk geloof dat ik op mijn manier (volgens mijn interpretatie) tracht te belijden aan ‘mijn’ tafel. Ik heb dan het idee dat mijn draadje wordt gekaapt. Misschien is dat onterecht, dan mijn oprechte excuses. Iedereen die constructief (en niet destructief) wil meedenken over de thema’s die ter tafel komen, is van harte welkom.

Je hebt natuurlijk gelijk: geloven dat de Bijbel 100% geloofwaardig is, is ook een interpretatie. Maar ik wist even niet hoe ik het anders kon zeggen.

[Robert Frans]

Wat denk je zelf? Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde.

Zeker wel. Alleen al sociaal gezien binden ze gemeenschappen samen en geven ze hun identiteit, hun gemeenschappelijke verhaal vorm. Maar in het OT lees je al heel duidelijk dat de besnijdenis, de sabbat en de tempeldienst allesbehalve vrijblijvend waren. De tabernakel en later de tempel stonden niet symbool voor Gods aanwezigheid, zij wáren Gods aanwezigheid. Het volk heiligen betekende niet dat ze wat liever werd, maar dat ze rechtsstreeks verbonden werd met die directe, sacramentele aanwezigheid. En in het NT worden het doopsel en de eucharistie in strenge woorden met verschillende volmachten omschreven. Het doopsel rédt van de zonde en het brood wórdt het Lichaam van Christus.

Zelfs als je niet in een ritueel gelooft, kan deze een zekere uitwerking op je hebben. Woon dagelijks de eucharistie bij, of verricht dagelijks het islamitisch gebed, of mediteer volgens nauwkeurige voorschriften in een boeddhistische tempel. Het zal je gemoed al veranderen. Rituelen hebben kracht en betekenis in zichzelf, vooral als ze eeuwenoud zijn en je dus op een lange geschiedenis laten aansluiten. Daarom zal een christen over het algemeen bij de eigen geloofstraditie blijven qua rituelen, omdat zij altijd hun gemeenschappelijke betekenis meedragen, celebreren en verkondigen. Je kunt niet een hindoestaans ritueel verrichten zonder een heel klein tikje richting het hindoeïsme te gaan, ook als je er zelf geen betekenis aan zou hechten. Alleen als je zo'n ritueel kerstent en het kunt laten aarden in de eigen geloofsschat, kan het misschien alsnog een christelijke betekenis krijgen, maar dan verander je het dus wél.

Het is een puur uiterlijk teken voor de buitenwereld en voor een opname in een liefdevolle gemeente. Zo'n ritueel heeft pas echt waarde als het gepaard gaat met het ernstige voornemen het goede te doen.

Hoe sacramenteler de opvatting omtrent rituelen, hoe meer eensgezind de gemeenschap wordt. Kerken die de sacramenten louter symbolisch zien of soms al niet eens meer vieren, zijn tot verdeeldheid gedoemd en soms zelfs tot ronduit atheïsme. Kijk alleen al naar de grote eenheid binnen de verschillende liturgieën van de kerken die de eucharistie vieren: al deze liturgieën zijn onafhankelijk van elkaar eeuwenlang en niet zelden op voet van vijandschap ontwikkeld, maar kennen veel gemeenschappelijke onderdelen en soms letterlijk dezelfde gebeden. Dat is de kracht van de Geest, die de eucharistie bezield. Terwijl de protestantse en al helemaal de restaurationistische kerken over zo'n beetje alles verdeeld zijn, inclusief de wijze van vieren.

Sacramenten zijn geen werken van mensen, maar van God. Ze werken dus los van hoe wij daar tegenover staan. Natuurlijk zullen ze je meer vrucht laten dragen naarmate je heiliger leeft. En een sacrament in staat van doodzonde ontvangen, behoudens het doopsel en de biecht, is beslist een slecht idee. Maar als de mis correct wordt opgedragen, zoals voorgeschreven door de kerk, dan maakt het niet uit of de priester of de gelovigen het wel of niet voldoende geloven. Het brood wórdt het Lichaam van Christus, de wijn wórdt het Bloed van Christus en het Offer van Christus wórdt tegenwoordiggesteld, punt. Want het is God die het bewerkt, niet wijzelf.

Bedenk dat mensen niet zomaar voor de lol rituelen vieren, zeker niet als de rituelen complex zijn en offers vragen. Mensen vieren sacramenten en rituelen omdat ze die essentiëel achten, om dingen in de geestelijke wereld te bewerkstelligen. Zonder deze noodzaak wordt een ritueel tot folklore, wordt zij steeds meer uitgehold qua inhoud en zal ze uiteindelijk verdwijnen of anders onherkenbaar veranderd en vaak ook gecommercialiseerd worden. In het ergste geval brengt het ritueel zelfs geen eenheid meer, maar verdeeldheid en polarisatie.

[Inktvlam]

Robert Frans, ik heb gezegd: “Zo'n ritueel heeft pas echt waarde als het gepaard gaat met het ernstige voornemen het goede te doen”. En ik vind ook dat bepaalde rituelen belangrijk kunnen zijn voor jezelf en de mensen om je heen en de kerkelijke gemeente waar je toe behoort. Ik heb nergens beweerd dat ze afgeschaft moeten worden. Maar het gaat eerst en vooral bij de mens om zijn geestelijke ontwikkeling. God ziet alleen het hart aan, zegt de Bijbel. Prima, als rituelen je helpen een goed gevoel geven. Maar wat jij beweert over rituelen, gaat mij veel te ver. Met speels gemak verhef je sacramenten tot pure magie. Het doopsel redt niet van de zonde en het brood verandert niet in het lichaam van Christus.

Ik kom graag in katholieke kerken, ik heb er talloze bezocht.
Maar je kunt je afvragen wat moeten we met de heiligenbeelden, houtsnijwerk, relikwieën, mirakelbeel​den, klokken, wijwater, wierook, misgewaden, monnikskappen, kelken en monstransen, altaarschellen en Latijn sprekende misdienaars en nog meer van dat fraais?
De eerste christenen inclusief Petrus en Paulus hadden niet of nauwelijks ceremoniën, geen kerken, geen klokken, geen latijnse missen en dodendiensten en geen zaligmakende heiligenbeelden, zelfs geen biecht en geen Heilig Oliesel, geen duur betaalde zielenmissen, geen uitvaartklokgelui, geen kleden over de baar, geen lichtjes en gele waskaarsen en meer van dergelijke dingen.

[Mullog]

Met excuses voor mijn laatste twee posts want toen had ik dit nog niet gelezen zal ik verder uit je topic weg blijven.

Ik wil wel even kwijt dat de bijbel voor 100% geloofwaardig is ook een interpretatie is, en wel een hele slechte, om diverse redenen (niet alleen de foutjes). Maar aangezien we er aan tafel niet over mogen praten....

Ik vind je een beetje kinderachtig nu, Mullog.

Mijn opmerking had betrekking op de richting waar het in jullie gesprek nu op ging. Jij reageert als atheïst (heb ik geen moeite mee) en umit reageert als Moslim gelovige (heb ik ook geen moeite mee). Maar jullie twee-gesprek ervoer ik als een samenspannen tegen en belachelijk maken van het Christelijk geloof dat ik op mijn manier (volgens mijn interpretatie) tracht te belijden aan ‘mijn’ tafel. Ik heb dan het idee dat mijn draadje wordt gekaapt. Misschien is dat onterecht, dan mijn oprechte excuses. Iedereen die constructief (en niet destructief) wil meedenken over de thema’s die ter tafel komen, is van harte welkom.

Je hebt natuurlijk gelijk: geloven dat de Bijbel 100% geloofwaardig is, is ook een interpretatie. Maar ik wist even niet hoe ik het anders kon zeggen.

Als je topic als uitgangspunt heeft dat de bijbel 100% geloofwaardig is dan heb ik niks in dit topic te zoeken. Dat is niet kinderachtig maar de consequentie van dat uitgangspunt. Dan kun je het alleen nog hebben over interpretaties van verzen en verhalen uit de bijbel.

Ik heb bijvoorbeeld gegronde redenen om het boek Daniel een hoax te noemen. Maar met als uitgangspunt 100% geloofwaardigheid kun je het niet hebben over wat de schrijver wilde bereiken maar alleen over de betekenis van de gebeurtenissen in dat boek ... want allemaal echt gebeurd. P.s. dit is een voorbeeld, ik heb niet de behoefte hier een discussie over te beginnen.

[Reiziger]

Als je topic als uitgangspunt heeft dat de bijbel 100% geloofwaardig is dan heb ik niks in dit topic te zoeken. Dat is niet kinderachtig maar de consequentie van dat uitgangspunt. Dan kun je het alleen nog hebben over interpretaties van verzen en verhalen uit de bijbel.

Fijn dat je nog even reageert, Mullog.

Als je het over de Bijbel hebt, is kun je het toch enkel maar hebben over interpretaties en verzen? De Bijbel bestaat alleen maar uit interpretaties en verzen? Of vergis ik me? Dan moet ik constateren dat je toch een andere bijbel hebt dan ik!

Ik heb bijvoorbeeld gegronde redenen om het boek Daniel een hoax te noemen. Maar met als uitgangspunt 100% geloofwaardigheid kun je het niet hebben over wat de schrijver wilde bereiken maar alleen over de betekenis van de gebeurtenissen in dat boek ... want allemaal echt gebeurd. P.s. dit is een voorbeeld, ik heb niet de behoefte hier een discussie over te beginnen.

Ik denk dat het in de Bijbel gaat om een centrale boodschap. Dat geldt ook voor elk ander boek dat je leest. De schrijver wil een boodschap overbrengen. Nu is het bijzondere van de Bijbel dat er tientallen schrijvers in, pak en beet, 1500 jaar allemaal op verschillende manieren en in verschillende stijlen iets hebben genoteerd, waarin je een rode lijn kunt ontdekken. Die rode lijn is uiteraard interpretatie, want de Bijbel kent geen voorwoord van de uitgever of hoofdredacteur, (die is er gewoonweg niet), die alvast een tipje van de sluier oplicht.

Onder het topic: Reizigers Tafelgesprekken wil ik toelichten welke rode lijn ik in de Bijbel ontdekt heb. Als jou dat niet interesseert, dan heb je inderdaad niets in dit topic te zoeken. Desondanks ben je van harte welkom als je, al dan niet tijdelijk, wilt aanschuiven.

[Robert Frans]

Robert Frans, ik heb gezegd: “Zo'n ritueel heeft pas echt waarde als het gepaard gaat met het ernstige voornemen het goede te doen”. En ik vind ook dat bepaalde rituelen belangrijk kunnen zijn voor jezelf en de mensen om je heen en de kerkelijke gemeente waar je toe behoort. Ik heb nergens beweerd dat ze afgeschaft moeten worden. Maar het gaat eerst en vooral bij de mens om zijn geestelijke ontwikkeling. God ziet alleen het hart aan, zegt de Bijbel. Prima, als rituelen je helpen een goed gevoel geven.

Het gaat niet om een goed gevoel. Ergo: ze kunnen zelfs heel confronterend en vreeswekkend zijn. Het gaat om Gods aanwezigheid in deze wereld.

Maar wat jij beweert over rituelen, gaat mij veel te ver. Met speels gemak verhef je sacramenten tot pure magie.

Nee, het is geen magie, maar Christus' belofte. Bij magie probeer je zelf middels vermeende bovennatuurlijke krachten de natuur te beheersen, maar bij de sacramenten is het Christus zelf die in deze wereld handelt en daarvoor zijn kerk gebruikt. Het brood wordt zijn Lichaam omdat Hij het zegt en de apostelen de volmacht heeft gegeven het Offer zo te voltrekken. Niet meer, niet minder.

Ik kom graag in katholieke kerken, ik heb er talloze bezocht.
Maar je kunt je afvragen wat moeten we met de heiligenbeelden, houtsnijwerk, relikwieën, mirakelbeel​den, klokken, wijwater, wierook, misgewaden, monnikskappen, kelken en monstransen, altaarschellen en Latijn sprekende misdienaars en nog meer van dat fraais?

Er volop van genieten en God danken dat Hij zo heel de schepping en al onze ook artistieke gaven gebruikt om zichzelf hier tegenwoordig te stellen. Wij wijzen het natuurlijke niet af, maar betrekken het integendeel volledig in het heilig spel tussen God en mens. Zo kunnen wij Hem met heel ons wezen liefhebben, niet louter met de geest.

De eerste christenen inclusief Petrus en Paulus hadden niet of nauwelijks ceremoniën, geen kerken, geen klokken, geen latijnse missen en dodendiensten en geen zaligmakende heiligenbeelden, zelfs geen biecht en geen Heilig Oliesel, geen duur betaalde zielenmissen, geen uitvaartklokgelui, geen kleden over de baar, geen lichtjes en gele waskaarsen en meer van dergelijke dingen.

Veel van die dingen hadden ze al wel, maar dat terzijde. Want wat dan nog? Natuurlijk zag de kerk er toen anders uit dan nu. Maar als je de kerkvaders leest, nog uit de apostolische tijd, dan kom je heel veel exclusief katholieke leringen tegen. Over de eucharistie en de sacramenten, het leergezag van de kerk door de bisschoppen, noem maar op. Exclusief protestantse leerstellingen daarintegen, zoals het sola Scriptura zul je tevergeefs bij hen vinden. De kerk was toen al echt heel katholiek.

Jij zag er vroeger ook anders uit als kind en wat je nu allemaal bent en kunt, was toen al heel pril aanwezig. Maakt dat jou toen een heel ander mens, of meen je dat je weer letterlijk kind moet worden? Nee, zoals jij je ook ontwikkelt en je verdiept in je werk, talenten en interesses, zo doet de kerk dat ook. In allerlei culturen, op velerlei wijzen. En weet je wat het mooie is? Naast die imposante kathedralen vind je nog steeds vele eenvoudige kerkjes, soms zelfs niet méér dan een tentje met tafeltje dat als altaar dient midden in de rimboe. Maar zodra de priester in dat tentje de Mis opdraagt, dan geschiedt daar precies hetzelfde grootse wonder als in die kathedraal.

Jij lijkt hier veel naar uiterlijkheden te kijken. Maar ik nodig je uit je allereerst op de inhoud te richten. Het afwijzen van uiterlijkheden kan net zo desastreus zijn voor je geestelijk leven als je daar teveel belang aan hecht. Mensen maken graag mooie dingen, dus ook voor God. En verdient Hij van ons niet het allerschoonste dat we Hem kunnen bieden? In een kathedraal of in een tent?

[Dat_beloof_ik]

Zeker wel. Besnijdenis is volgens de Joden door God ingegeven.
Dat jij het niet zo ziet omdat je een ander geloof hebt is een ander verhaal.

Voor Paulus was de fysieke besnijdenis geen vereiste voor redding. Hij leerde dat geloof in Jezus Christus centraal staat. In plaats van de lichamelijke handeling, legde hij de nadruk op de geestelijke besnijdenis: het afleggen van de zondige natuur en vernieuwing van het hart. Wellicht bedoelde God die besnijdenis? Dan kan je er wel dagenlang over doorzeuren in je pogingen om gelovigen schaakmat te zetten. Maar het woord van Paulus weegt zwaarder dan die van een ongelovige.....

Voorts ben ik het met Inktvlam eens: Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde. Besnijdenis en doop betreft alleen de natuurlijke mens.

Het is niet de vraag of het woord van Paulus zwaarder moet wegen dan mijn woord.
Ik stelde de vraag waarom het woord van Paulus zwaarder weegt dan het woord van God in Genesis 17

. En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.

en dat dus voor in de eeuwigheid.
Daar is geen woord Swahili bij. Het gaat niet om "geestelijke besnijdenis".
Als jij dat het woord van een ongelovige wil noemen om één een ander recht te praten voor jezelf, moet je dat natuurlijk zelf weten. Dat is jouw dilemma, niet van mij.

[Dat_beloof_ik]

Zeker wel. Besnijdenis is volgens de Joden door God ingegeven.
Dat jij het niet zo ziet omdat je een ander geloof hebt is een ander verhaal.

Welnee. Volgens Google AI:
De "besnijdenis van het hart" is een bekende religieuze metafoor uit de Bijbel die staat voor innerlijke vernieuwing, oprechte toewijding aan God en het afleggen van een zondige levenshouding, in plaats van alleen het uiterlijke ritueel.

Oorsprong en betekenis
Het Oude Testament: De term komt voor in onder andere Deuteronomium en Jeremia. Hier wordt opgeroepen om de "voorhuid van het hart" weg te snijden. Dit betekent figuurlijk dat men zich moet ontdoen van hardheid, egoïsme en ongeloof om zo werkelijk naar Gods geboden te leven.
Het Nieuwe Testament: In de brieven van de apostel Paulus (zoals in Romeinen 2:28-29) wordt dit concept verder uitgewerkt. Paulus stelt dat iemands identiteit en relatie met God niet afhangt van fysieke besnijdenis, maar van de innerlijke gesteldheid en de vernieuwing door de Heilige Geest.

Waarmee je laat zien dat besnijdenis wel degelijk binnen het Jodendom geestelijke betekenis heeft, in tegenstelling tot wat je eerder zelf schreef.....

[Tufkah]

Voor Paulus was de fysieke besnijdenis geen vereiste voor redding. Hij leerde dat geloof in Jezus Christus centraal staat. In plaats van de lichamelijke handeling, legde hij de nadruk op de geestelijke besnijdenis: het afleggen van de zondige natuur en vernieuwing van het hart. Wellicht bedoelde God die besnijdenis? Dan kan je er wel dagenlang over doorzeuren in je pogingen om gelovigen schaakmat te zetten. Maar het woord van Paulus weegt zwaarder dan die van een ongelovige.....

Voorts ben ik het met Inktvlam eens: Rituelen, zoals bijvoorbeeld besnijdenis en doop, hebben geestelijk gezien geen waarde. Besnijdenis en doop betreft alleen de natuurlijke mens.

Het is niet de vraag of het woord van Paulus zwaarder moet wegen dan mijn woord.
Ik stelde de vraag waarom het woord van Paulus zwaarder weegt dan het woord van God in Genesis 17

. En gij zult het vlees uwer voorhuid besnijden; en dat zal tot een teken zijn van het verbond tussen Mij en tussen u.

en dat dus voor in de eeuwigheid.
Daar is geen woord Swahili bij. Het gaat niet om "geestelijke besnijdenis".
Als jij dat het woord van een ongelovige wil noemen om één een ander recht te praten voor jezelf, moet je dat natuurlijk zelf weten. Dat is jouw dilemma, niet van mij.

Het was een verbond van God's kant voor de eeuwigheid. Logisch, alleen God gaat over de eeuwigheid. Maar omdat God ook niet in de toekomst kan kijken had Hij niet voorzien dat het Joodse volk zou oplossen in de diaspora. Daarmee heeft God zijn woord niet gebroken, de situatie is anders gelopen dan voorzien.

Ik kan dan gaan buikspreken voor God waarom hij Paulus heeft uitgekozen om de zaak te wijzigen , maar dat ga ik niet doen. Feit is dat Paulus de geestelijke besnijdenis ( de besnijdenis van het hart) heeft meegekregen, wat symbool staat voor de innerlijke vernieuwing en overgave aan God door het geloof in Christus Jezus.

Je kunt stellen dat door de oplossing van het oorspronkelijke Joodse volk in de diaspora, dat we nu allemaal Gods volk zijn. Het oorspronkelijke volk bestaat immers niet meer.

Je moet onderscheid maken tussen Gods plan en de dingen die mensen doen. Paulus had het over een geestelijke besnijdenis. Galaten 6:15. Want in Christus Jezus heeft noch besnijdenis enige kracht, noch voorhuid, maar een nieuw schepsel.

Met Christus Jezus is er een nieuw verbond, Christus Zelf heeft gezegd dat de mens opnieuw geboren moet worden. Paulus zegt hetzelfde. De vleselijke mens is per definitie tot de ondergang gedoemd, besneden of niet. Gedoopt of niet. Geen enkele misverstand: het gaat om een nieuw schepsel: de nieuwe mens.

[Dat_beloof_ik]

Het is niet de vraag of het woord van Paulus zwaarder moet wegen dan mijn woord.
Ik stelde de vraag waarom het woord van Paulus zwaarder weegt dan het woord van God in Genesis 17
en dat dus voor in de eeuwigheid.
Daar is geen woord Swahili bij. Het gaat niet om "geestelijke besnijdenis".
Als jij dat het woord van een ongelovige wil noemen om één een ander recht te praten voor jezelf, moet je dat natuurlijk zelf weten. Dat is jouw dilemma, niet van mij.

Het was een verbond van God's kant voor de eeuwigheid. Logisch, alleen God gaat over de eeuwigheid. Maar omdat God ook niet in de toekomst kan kijken had Hij niet voorzien dat ......

Oei oei oei.
Misschien is het moment gekomen om even goed na te denken over wat je allemaal opschrijft, alleen maar omdat je niet uit je spagaat komt.

[Tufkah]

Het was een verbond van God's kant voor de eeuwigheid. Logisch, alleen God gaat over de eeuwigheid. Maar omdat God ook niet in de toekomst kan kijken had Hij niet voorzien dat ......

Oei oei oei.
Misschien is het moment gekomen om even goed na te denken over wat je allemaal opschrijft, alleen maar omdat je niet uit je spagaat komt.

Ik begrijp dat je geen antwoord meer kan formuleren? Dan is de kwestie daarmee afgehandeld. De geestelijke besnijdenis is al weer 2000 jaar praktijk.

[Petra]

Mijn opmerking had betrekking op de richting waar het in jullie gesprek nu op ging. Jij reageert als atheïst (heb ik geen moeite mee) en umit reageert als Moslim gelovige (heb ik ook geen moeite mee). Maar jullie twee-gesprek ervoer ik als een samenspannen tegen en belachelijk maken van het Christelijk geloof dat ik op mijn manier (volgens mijn interpretatie) tracht te belijden aan ‘mijn’ tafel. Ik heb dan het idee dat mijn draadje wordt gekaapt.

Eens!

[Mullog]

Als je topic als uitgangspunt heeft dat de bijbel 100% geloofwaardig is dan heb ik niks in dit topic te zoeken. Dat is niet kinderachtig maar de consequentie van dat uitgangspunt. Dan kun je het alleen nog hebben over interpretaties van verzen en verhalen uit de bijbel.

Fijn dat je nog even reageert, Mullog.

Als je het over de Bijbel hebt, is kun je het toch enkel maar hebben over interpretaties en verzen? De Bijbel bestaat alleen maar uit interpretaties en verzen? Of vergis ik me? Dan moet ik constateren dat je toch een andere bijbel hebt dan ik!
...

Je hebt denk ik geen andere bijbel dan ik. Het OT bevat de geschiedenis van het volk Israël. Het NT de geschiedenis van het begin van het christendom. Die verhalen kun je buiten bijbels controleren op hun werkelijkheids waarde. Die controle levert feiten op over wat werkelijk gebeurd is, wat verzonnen is en over wat werkelijk gebeurd zou kunnen zijn maar ook verzonnen zou kunnen zijn, of opgepoetst, geromantiseerd of wat dan ook.

Dat beïnvloedt de interpretatie. Want als Jezus werkelijk over het water heeft gelopen dan was Jezus duidelijk geen mens. Maar het kan ook een verwijzing zijn naar Job 9:8 om Jezus een goddelijke status te geven. Dan is Jezus nog steeds mens maar probeert de schrijver hem een god te maken. Dat impliceert naar mijn mening eerder dat het verzonnen is.

[Inktvlam]

Welnee. Volgens Google AI:
De "besnijdenis van het hart" is een bekende religieuze metafoor uit de Bijbel die staat voor innerlijke vernieuwing, oprechte toewijding aan God en het afleggen van een zondige levenshouding, in plaats van alleen het uiterlijke ritueel.

Oorsprong en betekenis
Het Oude Testament: De term komt voor in onder andere Deuteronomium en Jeremia. Hier wordt opgeroepen om de "voorhuid van het hart" weg te snijden. Dit betekent figuurlijk dat men zich moet ontdoen van hardheid, egoïsme en ongeloof om zo werkelijk naar Gods geboden te leven.
Het Nieuwe Testament: In de brieven van de apostel Paulus (zoals in Romeinen 2:28-29) wordt dit concept verder uitgewerkt. Paulus stelt dat iemands identiteit en relatie met God niet afhangt van fysieke besnijdenis, maar van de innerlijke gesteldheid en de vernieuwing door de Heilige Geest.

Waarmee je laat zien dat besnijdenis wel degelijk binnen het Jodendom geestelijke betekenis heeft, in tegenstelling tot wat je eerder zelf schreef.....

Natuurlijk heeft de besnijdenis een betekenis. Zoals de doop met water ook betekenis heeft, namelijk de ziel van zonden reinigen. Maar het gaat uiteraard om de wil het goede te doen, anders is het betekenisloos.

[Reiziger]

Dat beïnvloedt de interpretatie. Want als Jezus werkelijk over het water heeft gelopen dan was Jezus duidelijk geen mens. Maar het kan ook een verwijzing zijn naar Job 9:8 om Jezus een goddelijke status te geven. Dan is Jezus nog steeds mens maar probeert de schrijver hem een god te maken. Dat impliceert naar mijn mening eerder dat het verzonnen is.

Ik ben van mening dat elke interpretatie (van elk individueel mens) met name te maken heeft met een uitgangspunt, een vooroordeel, zo je wilt.

Persoonlijk is mijn “vooroordeel” of “uitgangspunt” dat Christus Jezus als mens is opgestaan en leeft. Iemand die dat uitgangspunt niet heeft, leest de Bijbel, als het ware, met andere ogen en interpreteert haar anders.

Tot slot wil ik nog wel toegeven, dat de relatie die ik met de Here Jezus heb, belangrijker is dan mijn verstaan ‘interpretatie’ van de Bijbel zelf. Ik weet echter wel, dat mijn inzicht in het verstaan van de Schrift nog steeds in ontwikkeling is.

[umit]

@Petra, dank je … het is altijd een genoegen wanneer iemand mijn schrijfsel leest.

@Umit… jouw compliment heeft mij geroerd. Werkelijk. "Kunstenaar met woorden", "ontzag inboezemend", "niet te stoppen" ….. ik had bijna tranen in mijn ogen. Bijna. Want dan komt de genadeslag: "Hij staat aan de verkeerde kant."

Prachtig. Want merk je wat je hier doet? Je geeft mij de hoogste intellectuele lof die je kunt geven … en verklaart tegelijk dat al die scherpte mij blijkbaar niet geholpen heeft om te zien wat een analfabeet in de woestijn wél zag. Ik neem dat even in mij op.

verkeerd opgevat beste Kyron.
Ik heb je oprecht gecomplimenteerd. Zonder consessies, zonder genadeslag. Je bent een kunstenaar met woorden. Dat je niet de waarheid hebt gevonden, is niet wat ik vier....wat denk je dat ik hier doe?....ik vind geen plezier of vermaak om te aanschouwen hoe jullie worstelen met vragen, waar ik al lang een antwoord op gevonden heb. Ik kom hier niet voor entertainment. Ik kom zoals gezegd de waarheid te ontbloten.
Ik kijk dus niet neer op niet moslims dat zij de waarheid niet gevonden hebben. ik vind dat jammer.

Maar laat ik het dan anders formuleren door het over mij te hebben. Ik ben absoluut geen partij voor jou. Ik ben helemaal niet goed met woorden. Als ik een coole omschrijving van iemand zie, dan kopieer ik dat graag naar mijn eigen post zodat het een beetje mooier uitziet.

Mijn kracht zit hem in logica. ik heb namelijk een technische achtergrond en was altijd goed in exacte vakken. Ik kan informatie zoeken en vergelijken. Ik kan logsiche verbanden zien, en daaruit de nodige conclusies trekken.
Ik ben daarom altijd uit naar bewijs, bronvermelding en logica.

En omdat dat normaal gesproken altijd aan de kant van de waarheid te vinden is, en ik simpelweg weet dat als ik goed genoeg zoek, dat ik overal wel een logisch antwoord op vinden kan...Dat helpt mij telkens om een weerwoord voor jouw argumenten te vinden.

Zo had ik het bedoeld.
Mijn excuses als ik je beledigd heb.

Over consistentie

Je nam mijn opmerking over jouw consistentie als compliment. Dat is wel grootse zelfverzekerdheid. Een gesloten systeem is per definitie consistent. Een man die gelooft dat hij Napoleon is en daar nooit van afwijkt, is ook consistent. Consistentie bewijst coherentie ….. geen waarheid.

dat klopt. Ik heb ook nooit beweerd dat het altijd waarheid moet zijn als er consistentie is. Het kan inderdaad simpelweg een gesloten systeem zijn.
Echter...
Naarmate onze discussies uiteenlopen naar verschillende onderwerpen, wordt het gesloten systeem groter en groter. En daarmee het gesloten systeem wordt ook groter....en hoe groter het gesloten systeem, hoe moeilijker de consistentie ervan wordt...Als het niet op waarheid gebaseerd zou zijn, zou je dus vroeg of laat ergens toch tegenstrijdigheid moeten opduiken. Als dat dan dus uit blijft, is dat wel een teken van mogelijk waarheid....het moet natuurlijk niet altijd zo zijn...je kan ook een supergoed gesloten systeem hebben....maar die kans wordt kleiner en kleiner naarmate consistentie blijft terwijl de gespreksonderwerpen breder en breder worden.

En "afdwaling": wie bepaalt wanneer de waarheid "open en bloot voor je lag"? Jij.
Zodat iedereen die het systeem kent en verwerpt, automatisch schuldig is aan bewuste weigering. De rechter, de aanklager en de definitie van het misdrijf wonen allemaal op hetzelfde adres.

nee. je hebt het duidelijk nog niet begrepen. Ik ben hier slechts de oorzaak dat de waarheid open voor je ligt....ik ben echter niet degene die bepaalt dat jij de waarheid hebt gezien.

Ik roep wel vaker naar mijn vrouw waar mijn sokken zijn, en zij zegt "in de kast, onderste la" maar ik zie het niet....en als zij het voor mij vindt, dan lag het letterlijk voor mijn neus!

Ik kan dus de waarheid onder je neus leggen maar het kan dus zijn dat jij dat helemaal niet eens ziet als waarheid. En als je dat dan afwijst, wijs je dus niet de waarheid af, omdat jij dat dus nooit als waarheid gezien hebt.

om af te dwalen moet je dus:
1 de waarheid zien
2 aan jezelf toegeven dat het ook de waarheid is...dus de waarheid ook erkennen
3 het bewust weigeren van de waarheid...dus je weet van jezelf dus al dat je verkeerd bezig bent.

Ze wonen dus op hetzelfde adres, maar het is jouw adres...niet de meine.

Over de Bijbel als onbetrouwbaar én bruikbaar

Je zegt: we leggen de Bijbel naast de Koran en filteren wat klopt. Maar het filter is de Koran, de uitkomst is datgene wat met de Koran overeenkomt, en het bewijs dat de Koran correct filtert is dat ze van God komt. Je gebruikt het antwoord als zeef om het antwoord te bevestigen. Dat noemen epistemologen geen methode. Dat noemen ze een cirkelredenering in zondagse kleren.

nee dus. ook dat heb je verkeerd begrepen. ik leg de koran niet naast de bijbel om te kijken welke waar en welke niet waar is. ik heb een ander doel voor ogen.

De Koran is de maatstaf. dat is mijn uitgangspunt, mijn standaard. Die waarheid heb ik al.
Vervolgens leg ik de bijbel ernaast en filter die dingen uit die niet in de koran staan maar wel in de juiste lijn liggen met de koran...dus plausibel zijn.
Het resultaat:
Ik beschik over absolute waarheid wat in de koraan staat, met een stukje extra informatie uit de bijbel die plausibel is....win-win.
Het gaat dus niet om een race tussen de koran en de bijbel.
Het gaat om wat voor extra informatie kan ik voor mij uit de bijbel halen die bruikbaar is. Dus geen cirkelredenering.

En dan zeg je: "Jij kunt alleen maar claimen dat de teksten vals zijn als jij het origineel kunt tonen." Umit, dit argument werkt ook andersom. Als het ontbreken van het origineel de Bijbel onbetrouwbaar maakt, dan is de afwezigheid van elk extern verificatiemechanisme voor de Koranopenbaring minstens even problematisch.

klopt. De koranopenbaring mag je dan ook verwerpen. Maar aangezien we wel een koran hebben, moet je nu opeens wel met een alternatieve verklaring komen die beter is dan de koranopenbaring wat jij niet accepteert....ik denk dat dat problematischer is.

Wij hebben geen onafhankelijke getuige van Gabriëls bezoek. Wij hebben de getuigenis van één man, naderhand opgeschreven door anderen. Dat jij dit "garantie op waarheid" noemt, terwijl je de meervoudige manuscripttraditie van de Bijbel "rommelen" noemt … die asymmetrie vind ik buitengewoon interessant.

Getuigenis van één man, tijdens zijn leven opgeschreven en gememoriseerd door meerdere personen parallel. Het resultaat is ver voorbij de capaciteit en mogelijkheden van die ene man. Die man was overigens een betrouwbaar persoon, door zijn omgeving gerespecteerd, bekend als iemand waar je op kunt vertrouwen...die niet uit is op macht of beroemdheid.

Als je het dan toch symmetrie wilt hebben:
Paulus was het tegengestelde van Mohammed...hij vervolgde juist de Christenen...hij was niet als betrouwbaar men bekend...ook dat was een getuigenis van één man....maar wel op vele vlakken tegenstrijdig is aan waar het echt om gaat: Jezus...geschreven door anonieme schrijvers paar honderd jaren na zijn kruisiging....ook die zijn tegenstrijdig aan elkaar.

Je zoekt symmetrie? De vergelijking is wel degelijk symmetrisch...dat wat met elkaar vergeleken wordt is ongeveer het tegenovergestelde.

Over dat verbond heb ik nog steeds dat idee dat je de erfenis van Abraham, Mozes en Jezus claimt, terwijl je de documenten waarop die erfenis berust onbetrouwbaar verklaart … tenzij ze met jouw primaire bron overeenstemmen. Dat is een huis binnengaan, de originele eigendomsakte verscheuren, en zeggen: "Maar ik erken wel dat er vroeger een huis stond." Dat is niet het verbond eren. Dat is de erfenis opeisen én het testament verbranden, en daarna zeggen: "Wij hebben het origineel in ons hart."

hebben we het over gehad

Tot slot

Je zegt: "De waarheid is altijd het sterkste wapen." Daarmee ben ik het volkomen eens. Maar een wapen werkt alleen als je het kunt richten op iets buiten jezelf. Als elke aanval erop automatisch bewijst dat de aanvaller dwaalt, en elke instemming bewijst dat het klopt … dan is het geen wapen meer. Dan is het een spiegelpaleis waarin je je eigen reflectie voor een openbaring aanziet.

Als elke aanval erop automatisch bewijst dat de aanvaller dwaalt?
Hoe kom je daar nou bij? De aanvaller valt aan...jij richt je wapen op hem...vuurt waarheden op hem af als weerwoord...vijand loopt weg met staart tussen zijn benen...prima wapen, werkt goed....snap niet dat je die eenvoudige mechanisme niet begrijpt.

Ik sta aan de "verkeerde kant", zeg je.
Misschien. Maar ik sta aan de kant waar vragen nog vragen mogen zijn. En dat, Umit, is een kant die ik met genoegen inneem.

Dat is je reinste onzin...vragen mogen overal vragen zijn....ook aan de kant van de waarheid...je doet nu alsof dat niet zo is.

[umit]

Ik wil jullie verzoeken dit soort discussies niet meer aan mijn "tafel" te bespreken. Doe dat waar dat wél op prijs wordt gesteld. Waarschijnlijk is dat zelfs niet op Geloofsgesprek (zie de regels die hier gelden).

Uitgangspunt aan mijn "tafel" is dat de Bijbel voor 100% geloofwaardig is. Het kan echter wel zijn dat vertalingen van de Bijbel niet correct zijn, maar dan kom je op het terrein van interpretatie.

was ik niet van op de hoogte. Ik heb zojuist ook gereageerd op Kyron. Mijn excuses Reiziger. ik hou mij gedeist en blijf dan uit jouw topic.

[umit]

Ik vind je een beetje kinderachtig nu, Mullog.

Mijn opmerking had betrekking op de richting waar het in jullie gesprek nu op ging. Jij reageert als atheïst (heb ik geen moeite mee) en umit reageert als Moslim gelovige (heb ik ook geen moeite mee). Maar jullie twee-gesprek ervoer ik als een samenspannen tegen en belachelijk maken van het Christelijk geloof dat ik op mijn manier (volgens mijn interpretatie) tracht te belijden aan ‘mijn’ tafel.

Een tijdje terug ben ik er ook van beschuldigd dat ik samenspan met Alpha.
Wees gerust, ik ben een alleenganger hier, en span met niemand samen. Ik sta alleen aan de kant van diegene die de waarheid spreekt. de ene keer is dat Mullog, in een ander topic jij, weer ergens anders Alpha of inktvlam.

Bovendien ben ik er absoluut niet uit om iemand religie belachelijk te maken...daarvoor ben ik hier niet.
Mijn exscuses dat je het zo ervaren hebt, maar zoals beloofd. ik blijf weg van je tafelgesprekken. No hard feelings.

Ik heb dan het idee dat mijn draadje wordt gekaapt. Misschien is dat onterecht, dan mijn oprechte excuses. Iedereen die constructief (en niet destructief) wil meedenken over de thema’s die ter tafel komen, is van harte welkom.

dank je wel

Je hebt natuurlijk gelijk: geloven dat de Bijbel 100% geloofwaardig is, is ook een interpretatie. Maar ik wist even niet hoe ik het anders kon zeggen.