De Koran is onbetrouwbaar

[Tufkah]

Geen enkel boek is betrouwbaar en de Koran is daar geen uitzondering op.

Voorts kunnen we wel vast stellen dat bijvoorbeeld vrouwen in Scandinavische landen met islamitsiche kledij onvoldoende vitamine D aan maken. Daardoor zullen ze ziektes krijgen en dat is dan weer Karma. Hetzelfde geldt voor niet drinken tijdens de ramadan in zomerse omstandigheden. Dan loop je gezondheidsschade op. Ook Karma.

Sowieso zijn kleding en voedselvoorschriften niet erg handig. Ze vestigen maar de aandacht op de vleselijke mens.

Je reactie is niets waard als je niet met op feiten beruste argumenten komt.
Wat God wil, en hoe God denkt weten we niet, dus het heeft geen enkel nut om te gaan speculeren "God zou zus of zo doen".
God weet zaken waar wij geen weet over hebben....dus dat zegt niks over de betrouwbaarheid van de Koran.

Kleding en voedselvoorschriften verwijzen naar de natuurlijke mens. En dat is juist een bewijs van de onbetrouwbaarheid van de Koran. Paulus schreef reeds 6 eeuwen voor Mohammed het volgende:

1 Korintiërs 2:14 Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk worden onderscheiden.

Min reactie berust dus wel op feiten. De natuurlijke mens wandelt naar het vlees (Besnijdenis is vlees) de geestelijke mens wandelt naar de Geest. Dat wil nog niet zeggen dat de geestelijke mens weet wat God in een bepaalde situatie zou doen.

[Dat_beloof_ik]

Ik denk dat in een religie of geloof niet naar waarheid wordt gezocht. Slechts naar bevestiging van wat al als waarheid is benoemd of gedefinieerd. Dat is waarom religie en wetenschap op gespannen voet staan. Wetenschap verwerpt namelijk "waarheid" als die strijdig blijkt te zijn met de waarheid (ook al is dat soms een moeizaam proces). Voor een religie is dat bijna onmogelijk omdat je de fundamenten niet mag aantasten.

Mullog, Mullog, wat kraam je weer een onzin uit. Precies het tegendeel is waar van wat jij beweert. Religie en wetenschap gaan heel goed samen. Maar wetenschap en atheïsme sluiten elkaar uit.

Inktvlam, Inktvlam, wat kraam je weer een onzin uit. Atheisme is slecht een denkbeeld over goden. Het heeft niets te maken met wetenschap en de 2 sluiten elkaar dan ook niet uit.

[Kyron]

Umit, jij kent wellicht mijn positie ten aanzien van de Koran …. Dat is geen geheim, geen verrassing en geen aanleiding voor een dramatische onthulling met achtergrondmuziek. Maar.. en hier ligt het kleine misverstand …. mijn eerste post was geen theologisch offensief. Het was een eerste associatie, een vrijblijvende gedachte die de topictitel bij mij opriep. Misschien had jij liever gezien dat ik direct met opgeheven zwaard het strijdperk betrad met argumenten …. dat kan, en ik ben daartoe bereid wanneer het moment zich aandient. Maar ik ben nu eenmaal iemand die bij voorkeur eerst de omgeving verkent voor hij de meubels begint te verplaatsen.

Toen ik vanmorgen binnenkwam op GG zag ik dat deze thread al was ingericht en een aantal mensen hadden al de aanval ingezet, dus ik had ook alvast mijn zwaard getrokken...niet beseffende dat er ook mensen aanwezig waren die slechts aan het observeren waren.

Mijn excuses daarvoor. je hebt gelijk

Ik gooi het maar op "collateral damage" :lol:

"En om dan toch even terug te keren naar de tekst zelf…" Ik schreef zelfs hier expliciet: "Dit zegt uiteraard niets over de waarheid of onwaarheid van welke tekst dan ook." Die zin stond er niet als decoratie.

ja ook daar heb je gelijk.

Mijn punt hier was bescheidener en tegelijk scherper: ik observeerde een asymmetrie in hoe drie tradities omgaan met twijfel aan hun tekst. Dat jij deze observatie leest als een claim over betrouwbaarheid, zegt iets …. maar niet over mijn logica.

Dan jouw punt over wetgeving, want dat is werkelijk het interessante deel van je reactie. Jij stelt dat de Koran wetgeving bevat die voor iedereen geldig is. Dat is een opmerkelijke claim, en ik wil hem serieus nemen …. want daarin schuilt precies het onderscheid dat ertoe doet. De Thora bevat ook wetgeving, uitgebreid en gedetailleerd en soms verbijsterend specifiek. Maar orthodoxe Joden passen die wetgeving doorgaans op zichzelf toe, niet op hun buren.

ho wacht even. nu doe je alsof de islaam dat wel doet. De Islaam is qua wetgeving niet veel anders dan het jodendom, en toch proberen mensen het anders op te vatten.

De regels in de koraan gelden voor iedereen...gelovig of niet gelovig...maakt niet uit...voor iedereen.
Tevens zegt de Koraan dat er geen dwang in religie mag zijn.
Hoe gaan die twee punten samen? heel simpel.
Of je het nou wilt of niet, de wetgeving van de Koraan is geldig voor jou.
Jij als atheist, Christen, Jood, Hindu, wat dan ook, hebt de mogelijkheid om het te verwerpen of simpelweg niet te gehoorzamen.
Dus je kunt ervoor kiezen om er geen gehoor aan te geven....op de achtergrond is de wetgeving echter nog steeds geldig.
De rekening van je ongehoorzaamheid krijg je pas na je dood.

De Bijbel bevat eveneens een morele code, maar de meeste christenen zetten geen staatsapparaat in om de ongedoopte buurman tot de orde te roepen ….. al heeft de geschiedenis ons geleerd dat dit niet altijd zo was, en ook dat verhaal heeft zijn eigen bewakers gehad.

Wanneer een tekst wetgeving bevat die men universeel geldig acht …. voor gelovigen én ongelovigen, voor eigen burgers én voor vreemdelingen …. dan heeft die tekst een ambitie die de andere twee, in hun huidige praktijk althans, niet meer opeisen. En universele ambitie vraagt om universele handhaving. Niet omdat de tekst zwak is … maar omdat de claim groot is. Hoe groter de claim, hoe meer bewakers er nodig zijn om hem overeind te houden.

Islaam is een universele wetgeving. God is de universele handhaver. Hij verzekert dat iedereen die ongehoorzaam is, de verantwoordelijkheid draagt.
Er zijn dus niet veel bewakers ervoor nodig. God is voldoende.

Zolang de overtreding prive blijft hoeven wij als samenleving niet eens in actie te komen.

Iemand kan dus rustig in zijn eigen huis achter gesloten deuren zijn biertje drinken,
Jezus als God aanbidden, of met zijn gay-partner de liefde bedrijven....geen haan dat ernaar kraait...
Maar zodra je bezig bent met de samenleving te verstoren...dus in een land waar de sharia geldt met je biertje over straat of openlijk de liefde bedrijven met je vriend vriendin (homo of hetero het maakt niet uit) wat in die landen als zeer aanstootgevend gezien wordt...ja dan vraag je om problemen.

Dat is de interne logica van universele wetgeving … een logica die de Koran overigens deelt met elk imperiaal rechtssysteem in de geschiedenis, van Rome tot Brussel. De doodstraf voor twijfel is in dat licht niet een aberratie, maar een consequentie.

Dat ik dat benoem, is geen gebrek aan onderbouwing. Het is een uitnodiging tot precies het gesprek dat jij zegt te willen voeren.

Even off-topic: Overigens las ik ook je bijdrage in het andere topic ….

Aangezien de inhoud hoe dan ook meer over de Koran gaat, en deze discussie al rijkelijk gevuld is daarmee, zal ik mijn aandacht voortaan hier concentreren. Je had zelf trouwens ook aangekondigd daar niet meer te zullen reageren. Mijn forumgedrag lijkt sowieso meer op dat van iemand die één boek tegelijk leest dan van iemand die er vijf openslaat en bij geen enkel verder komt. Één draad per keer is doorgaans mijn forumgedrag.

Soortgelijke thema's komen ongetwijfeld terug. Ze doen dat altijd. En als ze dat doen, neem ik ze mee in deze discussie …

Ja heel goed. Het is overigens niet mijn thread, dus je moet je bij petra bedanken....maar ik vind het goed dat je hier reageert en niet aan reizigers tafel...want ik ben niet graag een stoorzender in iemands gesprekken.

Dank je, @Petra …. Ik ben maar een eenvoudige forumschrijver die slechts af en toe ergens op reageert, maar van zo’n zinnetje wordt zelfs de eenvoud een beetje blij.

@Umit, de collateral damage aanvaard ik met genoegen …. het is een van de elegantere excuses die ik op een forum heb ontvangen, en ik stel de eerlijkheid ervan op prijs.

Maar dan naar de kern, want jouw reactie op het wetgevingspunt is werkelijk het meest interessante wat er in deze thread tot nu toe is gezegd …. en tegelijk de meest productieve contradictie.

Jij stelt: God is de universele handhaver. De rekening komt na de dood. Geen dwang in religie. Iemand kan thuis zijn biertje drinken, Jezus aanbidden, zijn geliefde beminnen … geen haan die ernaar kraait. God regelt het verder.

Dan voeg je eraan toe: zodra je de samenleving verstoort in een land waar de sharia geldt, vraag je om problemen. En die problemen worden niet door God opgelost. Die worden opgelost door mensen, met wetten en rechters en consequenties die men in dit leven ervaart.

En dan is er nog een kleine empirische correctie, met enige lokale expertise opgebouwd tijdens mijn verblijf in Indonesië: de Wilayatul Hisbah …. de shariapolitie van Aceh ... komt wél in huizen. Zij controleren wél of ongehuwde stellen samen verblijven. De deur blijkt in de praktijk dunner dan de theologie suggereert. De haan kraait dus wél …. hij draagt alleen een uniform.

Maar misschien spreekt een voorbeeld meer dan een redenering. Jij stelde dat wie achter gesloten deuren zijn gang gaat, met rust gelaten wordt. Ik verwijs bescheiden naar onderstaand artikel …. niet als retorisch wapen, maar als empirische correctie. Het toont hoe de handhaving in de praktijk verloopt. Vredig is wellicht niet het eerste woord dat bij me opkomt.

https://metro.co.uk/2017/04/12/shocking ... b-6571391/

[umit]

[/quote]

Dank je, @Petra …. Ik ben maar een eenvoudige forumschrijver die slechts af en toe ergens op reageert, maar van zo’n zinnetje wordt zelfs de eenvoud een beetje blij.

@Umit, de collateral damage aanvaard ik met genoegen …. het is een van de elegantere excuses die ik op een forum heb ontvangen, en ik stel de eerlijkheid ervan op prijs.

Dank je wel Kyron,
Ik beschouw jouw als mijn felste tegenstander hier....dus de persoon waar ik de meeste moeite voor moet doen om de juiste argumenten te vinden...maar tevens ben jij ook de meest aangename.

Je gaat tenminste mee in het gesprek, overweegt de argumenten grondig, doet je aanvulling erop...
De meesten komen met een aanval, krijgen hun weerwoord en dan misschien nog een herhaling van dezelfde aanval, en eindigt in negeren...
sommigen zwammen hele lappen tekst zonder iets te zeggen....enz. enz.

Discussies met jou zijn tenminste opbouwend, en leidt ergens naartoe.
(dit keer extra opgepast dat er geen genadeslag komt na mijn lof)

Maar dan naar de kern, want jouw reactie op het wetgevingspunt is werkelijk het meest interessante wat er in deze thread tot nu toe is gezegd …. en tegelijk de meest productieve contradictie.

Jij stelt: God is de universele handhaver. De rekening komt na de dood. Geen dwang in religie. Iemand kan thuis zijn biertje drinken, Jezus aanbidden, zijn geliefde beminnen … geen haan die ernaar kraait. God regelt het verder.

Ik kan je een voorbeeld geven hoe het hoort.
Onze profeet is geboren en getogen in Mekka. op een gegeven moment is hij met geweld van zijn geboorteplaats verdreven, dus heeft hij hijra naar Medinah gemaakt.
In Medinah heeft hij een groot anhang gekregen waarmee hij terug naar Mekka ging om de stad weer te veroveren.
onderweg heeft hij zijn soldaten zeer uitdrukkelijk uitgelegd dat er alleen gevochten wordt met die Mekkanen die daadwerkelijk weerstand bieden...huizen, vee, akkers, vrouwen, kinderen of mannen die simpelweg zich schuilhouden in hun huizen, moeten met rust gelaten worden.
En zo hebben ze dan ook daadwerkelijk gedaan.

Dan voeg je eraan toe: zodra je de samenleving verstoort in een land waar de sharia geldt, vraag je om problemen. En die problemen worden niet door God opgelost. Die worden opgelost door mensen, met wetten en rechters en consequenties die men in dit leven ervaart.

is in het westen toch ook zo?
wij vinden pornografische posters op straat toch ook aanstootgevend op de één of ander manier? vroeger meer als nu, maar toch.
Dus ergens trekken wij hier in het westen ook ergens een lijn wat wel door de beugel kan in public, en wat niet.

Dat is in Islamitische landen niet anders...alleen de lijn ligt ergens anders...en dat heb je te accepteren als je daar wilt leven.

En dan is er nog een kleine empirische correctie, met enige lokale expertise opgebouwd tijdens mijn verblijf in Indonesië: de Wilayatul Hisbah …. de shariapolitie van Aceh ... komt wél in huizen. Zij controleren wél of ongehuwde stellen samen verblijven. De deur blijkt in de praktijk dunner dan de theologie suggereert. De haan kraait dus wél …. hij draagt alleen een uniform.

ik geloof je meteen. Dat is helaas de praktijk.
We zijn nu weer aangekomen bij een punt wat ik vele malen herhaald heb:
Wat je om je heen ziet gebeuren, wat je bepaalde moslims ziet doen, is geen bewijs dat er iets mis is met de religie. De praktijk klopt niet met de theorie...heel vaak niet...ben ik absoluut met je eens. Maar dat ligt aan die idioten zelf...niet aan de religie.

Maar misschien spreekt een voorbeeld meer dan een redenering. Jij stelde dat wie achter gesloten deuren zijn gang gaat, met rust gelaten wordt. Ik verwijs bescheiden naar onderstaand artikel …. niet als retorisch wapen, maar als empirische correctie. Het toont hoe de handhaving in de praktijk verloopt. Vredig is wellicht niet het eerste woord dat bij me opkomt.

https://metro.co.uk/2017/04/12/shocking ... b-6571391/

Heb de video niet gezien, maar ik geloof je meteen. helaas komt het in de praktijk vaker voor dan je zou denken....betekent niet dat het islamitisch juist is wat er gebeurt.

[umit]

Sorry, maar Adam en Eva zijn allang in het bakje "mythologie" gestopt. Daar is niks metafysisch aan. Het feit dat je dat niet kunt accepteren bevestigd mijn stelling.

Dit leidt tot een wellus nietus discussie, dus kunnen we er meteen mee kappen.

Eerst even wat rechtzetten. Newton en kwantummechanica hebben niets met elkaar te maken.

eigenlijk wel...maar de massas zijn te klein en de snelheden zijn te groot waardoor de afwijking zo groot wordt dat de formules onbruikbaar zijn.
Vandaar dat Einstein de formules van Newton op zo'n manier herzien heeft dat het wel toepasbaar is in kwantummechanica.

Einstein heeft Newton niet aangepast maar opgenomen (Newton is een speciaal geval in de relativiteitstheorie, namelijk het geval dat er geen sprake is van relativistische snelheden).

We zeggen dus in feite hetzelfde maar proberen het anders te verwoorden.

"Af en toe kan het dus voorkomen dat wetenschap en religie het niet eens kunnen worden over iets. Dat betekent slechts dat de wetenschap nog niet zover is om het te verklaren.". Ik zie dat anders. Ik zie dat, wederom, als bevestiging van mijn stelling, namelijk het is niet zo dat wetenschap het niet kan verklaren. Het is zo dat religie de wetenschappelijke verklaring niet kan accepteren (zie ook je punt 1).

En daarmee heb jij je mening al bekend gemaakt...hartelijk dank voor je stem...next...

[Tufkah]

Sorry, maar Adam en Eva zijn allang in het bakje "mythologie" gestopt. Daar is niks metafysisch aan. Het feit dat je dat niet kunt accepteren bevestigd mijn stelling.

Omdat je een ongelovige bent is het je niet kwalijk te nemen, maar Adam en Eva kunnen metafysisch gelezen worden. Er is dus wél iets metafysisch aan, maar jij kunt het niet lezen omdat je ongelovig bent.

[Tufkah]

In elk ander religie geef ik je absoluut gelijk. Er wordt niet naar waarheid gezocht. Elk ander religie bestempelt wetenschap en techniek ook van de duivel.
Islaam is echter anders. Islaam verplicht de mens juist om te gaan ontdekken, ondertoeken en te ontwikkelen, om kennis met elkaar te delen.

Dus wat jij hier stelt, geldt voor elk ander religie, maar niet voor de Islaam.

Bedankt voor deze post.

Ook hier geldt dat je feitelijk perfect aantoont wat ik stel. Door de uitzondering te maken voor de Islam die bevestig je feitelijk dat onderzoek naar de waarheid is toegestaan mits deze waarheid aan de eisen van de Islam voldoet. Dat leidt er bijvoorbeeld toe dat de Islam moeite heeft met dat de mens een product van evolutie is omdat in de koran staat dat de mens geschapen is door God. Dan kun je onderzoeken wat je wilt maar je theologen zullen de uitkomsten van dat onderzoek niet accepteren.

Er is geen enkele reden om aan te nemen dat evolutie en de scheppingsact van God niet naast elkaar kunnen bestaan. De meeste gelovigen erkennen dan ook gewoon evolutie. Het zijn slechts de aanhangers van Intelligent design die menen te kunnen buikspreken voor God. De anderen erkennen dat God ze boven de pet gaat betreffende de scheppingsact.

[peda]

Kan de wetenschap inmiddels met hard bewijs ALLES verklaren; het antwoord is m.i. nadrukkelijk NEEN.
Kan een geloof ALLES met hard bewijs verklaren; het antwoord is m.i. nadrukkelijk NEEN.
Het zwakkere geloofs-bewijs levert andere uitkomsten, maar het zwakkere geloofs-bewijs geldt slechts voor een specifieke populatie aan volgers.
Natuurlijk is er daarbij weer groot verschil tussen de zienswijze op de zondvloed, of het Mysterie rond de Oerknal.
Zo zijn er veel wetenschappelijke argumenten aan te voeren die een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden als zeer onwaarschijnlijk situeren,
terwijl er rond het m.i. veel grotere Mysterie rond de Oerknal de harde wetenschap verstomt en hypothesen het overnemen.
Betekent het "' verstommen "" van de wetenschap dan automatisch dat een God de Regie overneemt, het antwoord is opnieuw NEEN.
Niet hard- weten, betekent gewoon niet- hard weten en niet het geven van antwoord middels een ander niet-hartd-weten.
Zulks schiet objektief gezien, niet op.

[Mullog]

Sorry, maar Adam en Eva zijn allang in het bakje "mythologie" gestopt. Daar is niks metafysisch aan. Het feit dat je dat niet kunt accepteren bevestigd mijn stelling.

Dit leidt tot een wellus nietus discussie, dus kunnen we er meteen mee kappen.

Eerst even wat rechtzetten. Newton en kwantummechanica hebben niets met elkaar te maken.

eigenlijk wel...maar de massas zijn te klein en de snelheden zijn te groot waardoor de afwijking zo groot wordt dat de formules onbruikbaar zijn.
Vandaar dat Einstein de formules van Newton op zo'n manier herzien heeft dat het wel toepasbaar is in kwantummechanica.

Einstein heeft Newton niet aangepast maar opgenomen (Newton is een speciaal geval in de relativiteitstheorie, namelijk het geval dat er geen sprake is van relativistische snelheden).

We zeggen dus in feite hetzelfde maar proberen het anders te verwoorden.

"Af en toe kan het dus voorkomen dat wetenschap en religie het niet eens kunnen worden over iets. Dat betekent slechts dat de wetenschap nog niet zover is om het te verklaren.". Ik zie dat anders. Ik zie dat, wederom, als bevestiging van mijn stelling, namelijk het is niet zo dat wetenschap het niet kan verklaren. Het is zo dat religie de wetenschappelijke verklaring niet kan accepteren (zie ook je punt 1).

En daarmee heb jij je mening al bekend gemaakt...hartelijk dank voor je stem...next...

Je reactie maakt mij duidelijk dat het voor jou problematisch is feitelijke tegenargumenten te accepteren. Vanuit de wetenschap is en wordt er veel onderzoek gedaan naar de oorsprong van de mens. Daarbij is allang bewezen dat het verhaal van Adam en Eva in de categorie mythologie thuishoort omdat de stamboom van de mens via verschillende takken, soorten en ondersoorten is te herleiden naar een oorsprong ergens in Afrika. Als je denkt dat het een welles nietus spelletje zou worden dan kan dat twee dingen betekenen. Of je bent niet op de hoogte van de Wetenschappelijke stand van zaken of de Wetenschappelijke stand van zaken is niet acceptabel voor je.

Als reactie op je ".... next" wil ik je erop wijzen dat ik hier een soort van pot verwijt de ketel gevoel bij krijg. Zeker als ik dat relateer aan je reactie op Adam en Eva. Misschien als je het terugleest met wat "afstand" dat je begrijpt wat ik bedoel.

Beiden reacties sterken mij in het idee dat het zoeken van waarheid feitelijk het zoeken van bevestiging van de reeds vooringenomen eigen waarheid is. Dat gaat nog moeilijk worden omdat de wetenschap, buigzamer dan conservatieve orthodoxe religies, met nieuw bewijsmateriaal zal blijven komen dat het wereldbeeld van religies steeds verder zal ondermijnen.

Verder adviseer je om je wat verder in natuurkunde te verdiepen of opmerkingen over Newton, Einstein en kwantummechanica achterwege te laten. Je gebrek aan kennis in deze komt duidelijk naar voren in je reactie.

Verder denk ik dat, gezien je toonzetting, verdere discussie inderdaad niet zinvol is.

[peda]

Voor mij is het uiterst relevant of specifieke geloofs-uitspraken gepaard gaan met het vermelden van sporen of niet.
Sporen kunnen wetenschappelijk worden onderzocht, Wonderen die geen sporen achterlaten uiteraard niet.
Zo wordt bijvoorbeeld het wereldwijde zondvloed verhaal begeleid met beargumentering van in de natuur achtergelaten sporen, maar de Opstanding van Jezus ( Wonder ) liet bijvoorbeeld geen sporen na.
De wetenschap vindt bij de de analyse van residuen uit ijs-boringen nergens sporen van een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden.
Geen sporen gevonden levert de wetenschappelijke conclusie dat een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden NIET heeft plaatsgevonden.
Wanneer bij een geloofs-uitspraak geen sporen achterblijven, wordt het voor de wetenschap ( bijkans ) onmogelijk om een conclusie rond het onderwerp te geven.
Een Opstanding uit de echte dood, is wetenschappelijk bezien technisch onmogelijk, maar dit onmogelijk zijn kan niet automatisch worden doorgetrokken naar/tot het onmogelijk zijn van een Wonder. Een incidenteel Wonder ligt buiten het onderzoek. Ook kan de wetenschap, bij huidig weten, geen hard antwoord geven rond het Oerknal gebeuren.
Kortom de wetenschap kan wel op sporen reageren, maar niet op gebeurtenissen die geen sporen achterlaten. Bij geen sporen, nemen "' indicaties "" het persoonlijk oordeel over. Maar "" indicaties "" zijn, hoe goed ook onderbouwd qua conclusie, niet voor iedereen hard bewijs.

[Inktvlam]

Je reactie maakt mij duidelijk dat het voor jou problematisch is feitelijke tegenargumenten te accepteren. Vanuit de wetenschap is en wordt er veel onderzoek gedaan naar de oorsprong van de mens. Daarbij is allang bewezen dat het verhaal van Adam en Eva in de categorie mythologie thuishoort omdat de stamboom van de mens via verschillende takken, soorten en ondersoorten is te herleiden naar een oorsprong ergens in Afrika.

Het is helemaal niet bewezen dat Adam en Eva behoren tot de categorie mythologie !! Hoe wou je dat bewijzen? Er zijn inderdaad verschillende soorten mensachtigen geweest, maar op de plaatsen waar de verbindende schakels (evolutionair gezien) zouden moeten zijn, staan alleen maar vraagtekens. Sommige atheïsten denken dat evolutie kan toveren. Maar laten we vooropstellen dat het evolutieproces een dom en blind proces is. Dat proces weet niks van hoger of lager ontwikkelde soorten. En dat proces kan onmogelijk de mens intelligentie geven.

Onderstaande tekst heb ik al vaker laten zien.
Paleontoloog Ian Tattersall verklaarde: “Het is inderdaad vreemd, dat de laatste belangrijke gebeurtenis in de evolutie van de mens – de komst van onze eigen soort – waarschijnlijk de meest duistere van allemaal is. Niemand is het er zelfs maar over eens waar de feitelijke moderne mensen voor het eerst in het fossielenbestand verschenen."
Henry Gee, wetenschappelijk schrijver van het tijdschrift Nature, schreef: “De tijdsintervallen tussen de fossielen zijn zo enorm, dat we niets met zekerheid kunnen zeggen over hun mogelijke verbondenheid door voorouderschap of afstamming.” Zijn conclusie was dan ook dat het traditionele beeld van de evolutie van de mens “een volledig menselijke uitvinding is, achteraf gemaakt en vormgegeven in overeenstemming met menselijke vooroordelen”.

“When you look at the narrative for hominin origins, it’s just a big mess — there’s no consensus whatsoever.”
https://evolutionnews.org/2021/12/4-sto ... -big-mess/
Op de plaatsen waar de verbindende schakels (evolutionair gezien) zouden moeten zijn, staan alleen maar vraagtekens.
https://miro.medium.com/max/750/1*fcEqC ... tN7l9Q.png

[Mullog]

Je reactie maakt mij duidelijk dat het voor jou problematisch is feitelijke tegenargumenten te accepteren. Vanuit de wetenschap is en wordt er veel onderzoek gedaan naar de oorsprong van de mens. Daarbij is allang bewezen dat het verhaal van Adam en Eva in de categorie mythologie thuishoort omdat de stamboom van de mens via verschillende takken, soorten en ondersoorten is te herleiden naar een oorsprong ergens in Afrika.

Het is helemaal niet bewezen dat Adam en Eva behoren tot de categorie mythologie !! Hoe wou je dat bewijzen? Er zijn inderdaad verschillende soorten mensachtigen geweest, maar op de plaatsen waar de verbindende schakels (evolutionair gezien) zouden moeten zijn, staan alleen maar vraagtekens. Sommige atheïsten denken dat evolutie kan toveren. Maar laten we vooropstellen dat het evolutieproces een dom en blind proces is. Dat proces weet niks van hoger of lager ontwikkelde soorten. En dat proces kan onmogelijk de mens intelligentie geven.

Onderstaande tekst heb ik al vaker laten zien.
Paleontoloog Ian Tattersall verklaarde: “Het is inderdaad vreemd, dat de laatste belangrijke gebeurtenis in de evolutie van de mens – de komst van onze eigen soort – waarschijnlijk de meest duistere van allemaal is. Niemand is het er zelfs maar over eens waar de feitelijke moderne mensen voor het eerst in het fossielenbestand verschenen."
Henry Gee, wetenschappelijk schrijver van het tijdschrift Nature, schreef: “De tijdsintervallen tussen de fossielen zijn zo enorm, dat we niets met zekerheid kunnen zeggen over hun mogelijke verbondenheid door voorouderschap of afstamming.” Zijn conclusie was dan ook dat het traditionele beeld van de evolutie van de mens “een volledig menselijke uitvinding is, achteraf gemaakt en vormgegeven in overeenstemming met menselijke vooroordelen”.

“When you look at the narrative for hominin origins, it’s just a big mess — there’s no consensus whatsoever.”
https://evolutionnews.org/2021/12/4-sto ... -big-mess/
Op de plaatsen waar de verbindende schakels (evolutionair gezien) zouden moeten zijn, staan alleen maar vraagtekens.
https://miro.medium.com/max/750/1*fcEqC ... tN7l9Q.png

• Homo neanderthalers (Neanderthaler

• Denisovamensen

• Homo floresiensis

• Homo erectus

• Homo naledi

• Homo habilis

• Homo heidelbergensis

Om er eens een paar te noemen. Neanderthaler en Denisova DNA aangetoond in Homo Sapiens DNA. Was God dan aan het oefenen met de neanderthalers en de Denisovamensen? En heeft hij die vrolijk laten rondlopen zodat sapiens er nog een wip mee kon doen?

Je hoeft de hele stamboom niet tot in detail te hebben uitgeplozen om tot de conclusie te komen dat Adam en Eva niet als personen hebben rondgelopen. En dat is waarom je beiden naar de mythologie kunt verwijzen.

En dat je maar niet kunt begrijpen dat een ongericht en doelloos proces tot goede resultaten kan leiden blijft mij verbazen. Misschien moet je toch een een serieuze studie van evolutie maken in plaats van clichés uit het creationisten kamp herhalen.

[Mullog]

Voor mij is het uiterst relevant of specifieke geloofs-uitspraken gepaard gaan met het vermelden van sporen of niet.
Sporen kunnen wetenschappelijk worden onderzocht, Wonderen die geen sporen achterlaten uiteraard niet.
Zo wordt bijvoorbeeld het wereldwijde zondvloed verhaal begeleid met beargumentering van in de natuur achtergelaten sporen, maar de Opstanding van Jezus ( Wonder ) liet bijvoorbeeld geen sporen na.
De wetenschap vindt bij de de analyse van residuen uit ijs-boringen nergens sporen van een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden.
Geen sporen gevonden levert de wetenschappelijke conclusie dat een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden NIET heeft plaatsgevonden.
Wanneer bij een geloofs-uitspraak geen sporen achterblijven, wordt het voor de wetenschap ( bijkans ) onmogelijk om een conclusie rond het onderwerp te geven.
Een Opstanding uit de echte dood, is wetenschappelijk bezien technisch onmogelijk, maar dit onmogelijk zijn kan niet automatisch worden doorgetrokken naar/tot het onmogelijk zijn van een Wonder. Een incidenteel Wonder ligt buiten het onderzoek. Ook kan de wetenschap, bij huidig weten, geen hard antwoord geven rond het Oerknal gebeuren.
Kortom de wetenschap kan wel op sporen reageren, maar niet op gebeurtenissen die geen sporen achterlaten. Bij geen sporen, nemen "' indicaties "" het persoonlijk oordeel over. Maar "" indicaties "" zijn, hoe goed ook onderbouwd qua conclusie, niet voor iedereen hard bewijs.

De zondvloed was niet 2500 maar circa 4500 jaar geleden.

[peda]

Voor mij is het uiterst relevant of specifieke geloofs-uitspraken gepaard gaan met het vermelden van sporen of niet.
Sporen kunnen wetenschappelijk worden onderzocht, Wonderen die geen sporen achterlaten uiteraard niet.
Zo wordt bijvoorbeeld het wereldwijde zondvloed verhaal begeleid met beargumentering van in de natuur achtergelaten sporen, maar de Opstanding van Jezus ( Wonder ) liet bijvoorbeeld geen sporen na.
De wetenschap vindt bij de de analyse van residuen uit ijs-boringen nergens sporen van een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden.
Geen sporen gevonden levert de wetenschappelijke conclusie dat een wereldwijde zondvloed zo'n 2500 jaren geleden NIET heeft plaatsgevonden.
Wanneer bij een geloofs-uitspraak geen sporen achterblijven, wordt het voor de wetenschap ( bijkans ) onmogelijk om een conclusie rond het onderwerp te geven.
Een Opstanding uit de echte dood, is wetenschappelijk bezien technisch onmogelijk, maar dit onmogelijk zijn kan niet automatisch worden doorgetrokken naar/tot het onmogelijk zijn van een Wonder. Een incidenteel Wonder ligt buiten het onderzoek. Ook kan de wetenschap, bij huidig weten, geen hard antwoord geven rond het Oerknal gebeuren.
Kortom de wetenschap kan wel op sporen reageren, maar niet op gebeurtenissen die geen sporen achterlaten. Bij geen sporen, nemen "' indicaties "" het persoonlijk oordeel over. Maar "" indicaties "" zijn, hoe goed ook onderbouwd qua conclusie, niet voor iedereen hard bewijs.

De zondvloed was niet 2500 maar circa 4500 jaar geleden.

Correct, mea culpa.

[Jon]

In elk geval bevestigt de Koran dat Jezus de Zoon van God is. In die zin is de Koran betrouwbaar. Alleen ontdekken weinig moslims dat.

https://youtu.be/DKJwqsSlx0I?is=eijyCdPRg1KFf216

[Mullog]

In elk geval bevestigt de Koran dat Jezus de Zoon van God is. In die zin is de Koran betrouwbaar. Alleen ontdekken weinig moslims dat.

https://youtu.be/DKJwqsSlx0I?is=eijyCdPRg1KFf216

Misschien moet je de koran zelf eens lezen in plaats van naar een filmpje te kijken. Dan zou je weten dat dit niet klopt.

[umit]

In elk geval bevestigt de Koran dat Jezus de Zoon van God is. In die zin is de Koran betrouwbaar. Alleen ontdekken weinig moslims dat.

https://youtu.be/DKJwqsSlx0I?is=eijyCdPRg1KFf216

Dat is toch satire

[umit]

Verder adviseer je om je wat verder in natuurkunde te verdiepen of opmerkingen over Newton, Einstein en kwantummechanica achterwege te laten. Je gebrek aan kennis in deze komt duidelijk naar voren in je reactie.

Zucht Mullog...jij bent zo eigenwijs dat als iemand iets niet uitlegt hoe jij dat geleerd hebt, dat het dan per definitie fout is.
Daarom gaan mensen ook niet graag met jou in discussie

Een voorbeeld wat betreft de snelheden:
een trein beweegt zich voort met een snelheid V1=100 km/h
Ik loop in de trein naar voren met een snelheid van V2=5km/h

Wat is mijn eindsnelheid Vt?

Volgens Newton
Vt = V1 + V2 = 100 + 5 = 105 km/h

Volgens Einstein
Vt = (V1 + V2) / ( (1 + (V1V2) ) / C^2) C= 300.000.000 * 3,6 = 1,08 miljard km/h
= 105/(1+ 500/1,08 miljard^2) = 105 km/h

Als nu snelheden hoog oplopen naar bijvoorbeeld V1 = 100.000 km/s en V2 = 250.000 km/s:

Volgens Newton
Vt = 100.000 + 250.000 = 350.000 km/s (dus sneller dan licht wat niet mogelijk is)

Volgens Einstein
Vt = 350.000 / 1+2,5E10/300.000^2 = 350.000 / 1,277777777 = 273.913 km/s

Ga mij dus niet uitleggen hoe natuurkunde werkt.

[peda]

Een voorbeeld wat betreft de snelheden:
een trein beweegt zich voort met een snelheid V1=100 km/h
Ik loop in de trein naar voren met een snelheid van V2=5km/h

Wat is mijn eindsnelheid Vt?

Volgens Newton
Vt = V1 + V2 = 100 + 5 = 105 km/h

Volgens Einstein
Vt = (V1 + V2) / ( (1 + (V1V2) ) / C^2) C= 300.000.000 * 3,6 = 1,08 miljard km/h
= 105/(1+ 500/1,08 miljard^2) = 105 km/h

Hallo Umit,

Even een opmerking van pea- nut gehalte.


105/( 1+500/1,08 miljard ^2) levert een snelheid op die een peanut kleiner is als 105 km/h en dat is ook de consequentie van de
praktische toepassing van de Einstein kennis gebaseerd op een onder alle omstandigheden constante lichtsnelheid ( volgens definitie ).
Newton had daar geen weet van noch van de constante lichtsnelheid, noch van de invloed daarvan op bewegende systemen.
Bij langzaam bewegende systemen valt het Einstein-effect quasi onder de waarnemingsdrempel, maar het effect is er wel degelijk.
Diegenen die dit allemaal al wisten, gelieven snel een andere interessantere topic bijdrage te gaan lezen.

[umit]

Hallo Umit,

Even een opmerking van pea- nut gehalte.


105/( 1+500/1,08 miljard ^2) levert een snelheid op die een peanut kleiner is als 105 km/h en dat is ook de consequentie van de
praktische toepassing van de Einstein kennis gebaseerd op een onder alle omstandigheden constante lichtsnelheid ( volgens definitie ).
Newton had daar geen weet van noch van de constante lichtsnelheid, noch van de invloed daarvan op bewegende systemen.
Bij langzaam bewegende systemen valt het Einstein-effect quasi onder de waarnemingsdrempel, maar het effect is er wel degelijk.
Diegenen die dit allemaal al wisten, gelieven snel een andere interessantere topic bijdrage te gaan lezen.

Precies, als je de formule van Einstein van dichtbij bekijkt:
( V1 + V2 ) / ( (1 + (V1V2) ) / C^2)

De teller is hier gewoon Newton.
Voor snelheden ver onder de lichtsnelheid gaat de noemer richting 1 + 0 = 1
de hele formule wordt dan (V1 + V2) / 1
Dus V1+ V2 wat in feite gewoon Newton is.

Pas bij grotere snelheden dus in de buurt van lichtsnelheid, gaat de noemer pas meespelen in de formule en wordt de afwijking van Newton dus groter en groter.

Natuurlijk kan je de formule van Einstein ook op zulke lage snelheden toepassen, maar dan maak je het voor jezelf erg moeilijk. Dat is met een kanon op mussen schieten.

En Mullog maar denken dat hij de enige is die natuurwetenschappen begrijpt

[Mullog]

Verder adviseer je om je wat verder in natuurkunde te verdiepen of opmerkingen over Newton, Einstein en kwantummechanica achterwege te laten. Je gebrek aan kennis in deze komt duidelijk naar voren in je reactie.

Zucht Mullog...jij bent zo eigenwijs dat als iemand iets niet uitlegt hoe jij dat geleerd hebt, dat het dan per definitie fout is.
Daarom gaan mensen ook niet graag met jou in discussie

Een voorbeeld wat betreft de snelheden:
een trein beweegt zich voort met een snelheid V1=100 km/h
Ik loop in de trein naar voren met een snelheid van V2=5km/h

Wat is mijn eindsnelheid Vt?

Volgens Newton
Vt = V1 + V2 = 100 + 5 = 105 km/h

Volgens Einstein
Vt = (V1 + V2) / ( (1 + (V1V2) ) / C^2) C= 300.000.000 * 3,6 = 1,08 miljard km/h
= 105/(1+ 500/1,08 miljard^2) = 105 km/h

Als nu snelheden hoog oplopen naar bijvoorbeeld V1 = 100.000 km/s en V2 = 250.000 km/s:

Volgens Newton
Vt = 100.000 + 250.000 = 350.000 km/s (dus sneller dan licht wat niet mogelijk is)

Volgens Einstein
Vt = 350.000 / 1+2,5E10/300.000^2 = 350.000 / 1,277777777 = 273.913 km/s

Ga mij dus niet uitleggen hoe natuurkunde werkt.

Leuke standaard natuurkunde vraag, je kunt dit soort voorbeelden in eindeloze hoeveelheden van het WWW plukken. Maar daar gaat het mij niet om. Ik reageerde op de zin

eigenlijk wel...maar de massas zijn te klein en de snelheden zijn te groot waardoor de afwijking zo groot wordt dat de formules onbruikbaar zijn.
Vandaar dat Einstein de formules van Newton op zo'n manier herzien heeft dat het wel toepasbaar is in kwantummechanica.

Einstein heeft niks van Newton herzien en zeker niet zodat het toepasbaar is in de kwantummechanica. Bij mijn weten zijn relativiteit en kwantummechanica nog steeds niet met elkaar verenigd. Deze zin laat zien dat het niet je gebied is.

Ik weet niet of mensen wel of niet graag met mij in discussie gaan en eigenlijk interesseert mij dat ook niet zoveel. Ik geef argumenten en mensen geven tegen argumenten ... of niet. Als het tegenargument is dat het een welles/nietes spelletje zou kunnen worden dan probeer ik nog een keer uitleggen waarom het naar mijn mening niet zo is. Als daar verder geen inhoudelijk antwoord op komt dan is het wel klaar.

Het gaat er ook niet om dat iemand het precies volgens zoals ik het geleerd heb moet volgen. Maar jij schrijft

Wetenschap neemt metafysica buiten beschouwing. Dus kan wetenschap niet omgaan met zaken die een metafysische oorzaak hebben.
Anders gezegd, wonderen kunnen niet wetenschappelijk verklaard worden, omdat het tegen de natuur in gaat.
En de schepping van de mens was een wonder...dus iets bovennatuurlijks. Dus we verwachten niet dat we ooit over dat punt eens kunnen worden.

Daarvan klopt alleen de laatste zin omdat je gemakshalve alle wetenschappelijke feiten en conclusies over de menselijke oorsprong, meer dan 2 eeuwen echt wetenschappelijk onderzoek met naar schatting tussen de 450.000 tot 850.000 manjaar aan werk gemakshalve opzij schuift. Dat mag maar dan moet je niet raar opkijken als iemand schrijft dat we inmiddels wel wat meer weten dan de bijbel en koran schrijvers en dat de werkelijkheid anders in elkaar steekt.

En als je er niet tegen kunt dat iemand een andere mening heeft moet je niet op een forum gaan zitten.

P.S. Als ik moslim was had ik allang gevraagd de topic titel aan te passen. De koran is niet betrouwbaarder of onbetrouwbaarder dan de bijbel of de veda's of welk antiek heilig boek dan ook. Het zijn boeken uit hun tijd gebaseerd op de kennis en de cultuur van hun tijd en daarmee waardevolle geschriften. Ze zijn op veel gebieden achterhaald maar bevatten op delen best wel wijsheid. Ik voor mij zou een titel als "De koran past niet meer volledig in de huidige tijd" als veel acceptabeler beschouwen.

[Kyron]

Dank je, @Petra …. Ik ben maar een eenvoudige forumschrijver die slechts af en toe ergens op reageert, maar van zo’n zinnetje wordt zelfs de eenvoud een beetje blij.

@Umit, de collateral damage aanvaard ik met genoegen …. het is een van de elegantere excuses die ik op een forum heb ontvangen, en ik stel de eerlijkheid ervan op prijs.

Dank je wel Kyron,
Ik beschouw jouw als mijn felste tegenstander hier....dus de persoon waar ik de meeste moeite voor moet doen om de juiste argumenten te vinden...maar tevens ben jij ook de meest aangename.

Je gaat tenminste mee in het gesprek, overweegt de argumenten grondig, doet je aanvulling erop...
De meesten komen met een aanval, krijgen hun weerwoord en dan misschien nog een herhaling van dezelfde aanval, en eindigt in negeren...
sommigen zwammen hele lappen tekst zonder iets te zeggen....enz. enz.

Discussies met jou zijn tenminste opbouwend, en leidt ergens naartoe.
:flower1: (dit keer extra opgepast dat er geen genadeslag komt na mijn lof) :lol:

Maar dan naar de kern, want jouw reactie op het wetgevingspunt is werkelijk het meest interessante wat er in deze thread tot nu toe is gezegd …. en tegelijk de meest productieve contradictie.

Jij stelt: God is de universele handhaver. De rekening komt na de dood. Geen dwang in religie. Iemand kan thuis zijn biertje drinken, Jezus aanbidden, zijn geliefde beminnen … geen haan die ernaar kraait. God regelt het verder.

Ik kan je een voorbeeld geven hoe het hoort.
Onze profeet is geboren en getogen in Mekka. op een gegeven moment is hij met geweld van zijn geboorteplaats verdreven, dus heeft hij hijra naar Medinah gemaakt.
In Medinah heeft hij een groot anhang gekregen waarmee hij terug naar Mekka ging om de stad weer te veroveren.
onderweg heeft hij zijn soldaten zeer uitdrukkelijk uitgelegd dat er alleen gevochten wordt met die Mekkanen die daadwerkelijk weerstand bieden...huizen, vee, akkers, vrouwen, kinderen of mannen die simpelweg zich schuilhouden in hun huizen, moeten met rust gelaten worden.
En zo hebben ze dan ook daadwerkelijk gedaan.

Dan voeg je eraan toe: zodra je de samenleving verstoort in een land waar de sharia geldt, vraag je om problemen. En die problemen worden niet door God opgelost. Die worden opgelost door mensen, met wetten en rechters en consequenties die men in dit leven ervaart.

is in het westen toch ook zo?
wij vinden pornografische posters op straat toch ook aanstootgevend op de één of ander manier? vroeger meer als nu, maar toch.
Dus ergens trekken wij hier in het westen ook ergens een lijn wat wel door de beugel kan in public, en wat niet.

Dat is in Islamitische landen niet anders...alleen de lijn ligt ergens anders...en dat heb je te accepteren als je daar wilt leven.

En dan is er nog een kleine empirische correctie, met enige lokale expertise opgebouwd tijdens mijn verblijf in Indonesië: de Wilayatul Hisbah …. de shariapolitie van Aceh ... komt wél in huizen. Zij controleren wél of ongehuwde stellen samen verblijven. De deur blijkt in de praktijk dunner dan de theologie suggereert. De haan kraait dus wél …. hij draagt alleen een uniform.

ik geloof je meteen. Dat is helaas de praktijk.
We zijn nu weer aangekomen bij een punt wat ik vele malen herhaald heb:
Wat je om je heen ziet gebeuren, wat je bepaalde moslims ziet doen, is geen bewijs dat er iets mis is met de religie. De praktijk klopt niet met de theorie...heel vaak niet...ben ik absoluut met je eens. Maar dat ligt aan die idioten zelf...niet aan de religie.

Maar misschien spreekt een voorbeeld meer dan een redenering. Jij stelde dat wie achter gesloten deuren zijn gang gaat, met rust gelaten wordt. Ik verwijs bescheiden naar onderstaand artikel …. niet als retorisch wapen, maar als empirische correctie. Het toont hoe de handhaving in de praktijk verloopt. Vredig is wellicht niet het eerste woord dat bij me opkomt.

https://metro.co.uk/2017/04/12/shocking ... b-6571391/

Heb de video niet gezien, maar ik geloof je meteen. helaas komt het in de praktijk vaker voor dan je zou denken....betekent niet dat het islamitisch juist is wat er gebeurt.
[/quote]

@Umit, je compliment ontvang ik met de bescheidenheid die een Vlaming nu eenmaal siert .....Geen genadeslag dus. Slechts een paar kritische opmerkingen…

Om te beginnen: de verovering van Mekka. Een fraai verhaal … soldaten die huizen, vee en weerloze burgers zouden hebben ontzien. Alleen is een fraai verhaal over de eigen veldheer, opgetekend door gelovigen voor gelovigen in de eerste helft van de negende eeuw, doorgaans iets fraaier dan de werkelijkheid het zich nog herinnert … en buiten de geloofsbronnen zelf is er, zoals historici nuchter vaststellen, eigenlijk niets beschikbaar om het aan af te toetsen. Maar laat ons het voor het argument aannemen zoals het is overgeleverd. Dan nog blijkt er in de kleine lettertjes een groepje van ongeveer acht mensen te staan dat hoe dan ook gedood moest worden …. zelfs als ze zich in de Kaäba verstopten. Een detail dat u vriendelijk heeft weggelaten, en dat de mythe van de volmaakte clementie toch wat bijstelt.

Bovendien kregen de inwoners van Mekka volgens andere bronnen de keuze: bekering of onthoofding. Een ietwat beperkt keuzepalet voor een verhaal dat als schoolvoorbeeld van genade wordt opgevoerd.

En zelfs als we dat alles terzijde schuiven …. het beantwoordt nog steeds een andere vraag dan de mijne. Jij toont mij hoe een veroveraar zich behoort te gedragen tegenover een vijandige stad in oorlogstijd. Ik vroeg hoe een sharia-staat zich vandaag, in vredestijd, gedraagt tegenover zijn eigen inwoners in hun eigen slaapkamer.

Dan je vergelijking met het Westen: ja, ook wij trekken een lijn ;… pornografische posters horen niet thuis op straat, daar ben ik het volmondig mee eens. Maar kijk wat die vergelijking eigenlijk bewijst. Een poster aan een muur is, per definitie, publiek. Dat is precies waarom we het een "poster" noemen en geen liefdesbrief. Het Westen trekt zijn lijn tussen wat zichtbaar is op straat en wat zich afspeelt achter de eigen voordeur. De Wilayatul Hisbah verlegt die lijn niet …. ze wist hem. Er bestaat in het Westen geen equivalent van een politiemacht die eerst je trouwboekje komt controleren voor ze toestaat dat je in dezelfde kamer zit als je partner. Je eigen analogie is dus, onbedoeld, het sterkste argument vóór mijn punt.

En dan het kernpunt: "dat ligt aan die idioten zelf, niet aan de religie." Een aantrekkelijke gedachte …. ze houdt alleen geen stand tegen wat we hier bespreken. Want de Wilayatul Hisbah is geen dronken oom die op een bruiloft de grenzen overschrijdt. Het is een wettelijk ingestelde overheidsdienst van zesduizend driehonderd ambtenaren, opererend onder qanuns die het Acehnese parlement heeft aangenomen, gefinancierd met belastinggeld, bemand door mensen wier voltijdse beroep het is precies te bepalen wat sharia in de praktijk betekent. Als de mensen die het wetboek schrijven én de mensen die het handhaven het allebei verkeerd doen …. wie blijft er dan nog over om het goed te doen? Human Rights Watch voegt er met enige droogheid aan toe dat wanneer dorpsbewoners op eigen houtje huizen binnenvallen, de officiële politie doorgaans "geen betekenisvolle respons" geeft. De bewakers kijken dus niet alleen toe ….. ze kijken weg.

Je hoefde de video niet te bekijken om te geloven dat hij echt was, zei je. Een nobele vorm van vertrouwen. Ik zou haast zeggen: een gelovige vorm van vertrouwen.

[umit]

@Umit, je compliment ontvang ik met de bescheidenheid die een Vlaming nu eenmaal siert .....Geen genadeslag dus. Slechts een paar kritische opmerkingen…

Om te beginnen: de verovering van Mekka. Een fraai verhaal … soldaten die huizen, vee en weerloze burgers zouden hebben ontzien. Alleen is een fraai verhaal over de eigen veldheer, opgetekend door gelovigen voor gelovigen in de eerste helft van de negende eeuw, doorgaans iets fraaier dan de werkelijkheid het zich nog herinnert … en buiten de geloofsbronnen zelf is er, zoals historici nuchter vaststellen, eigenlijk niets beschikbaar om het aan af te toetsen.

is dat wel zo? Het is eenvoudig op google te vinden, gewoon ernaar zoeken, en je vindt legio reacties dat het een vreedzame inname is...zowel van islamitische als van niet-islamitische bronnen.
Als je een bron hebt dat zegt dat het niet zo vreedzaam was, dan zie ik dat graag...dus deze reactie verbaast mij een beetje.

Maar laat ons het voor het argument aannemen zoals het is overgeleverd. Dan nog blijkt er in de kleine lettertjes een groepje van ongeveer acht mensen te staan dat hoe dan ook gedood moest worden …. zelfs als ze zich in de Kaäba verstopten. Een detail dat u vriendelijk heeft weggelaten, en dat de mythe van de volmaakte clementie toch wat bijstelt.

deze informatie is niet bij mij bekend...ik vind ook niks over dit punt...Als je een bron hebt, deel het alsjeblieft met mij.

Bovendien kregen de inwoners van Mekka volgens andere bronnen de keuze: bekering of onthoofding.

dat geloof ik eigenlijk niet...dat past helemaal niet in het plaatje van een vreedzame inname.
Bovendien gaat het tegen wat Mohammed ons zelf leert: Er is geen dwang in religie.
Dus ook hier graag een bron als je dat hebt.

Een ietwat beperkt keuzepalet voor een verhaal dat als schoolvoorbeeld van genade wordt opgevoerd. En zelfs als we dat alles terzijde schuiven …. het beantwoordt nog steeds een andere vraag dan de mijne. Jij toont mij hoe een veroveraar zich behoort te gedragen tegenover een vijandige stad in oorlogstijd. Ik vroeg hoe een sharia-staat zich vandaag, in vredestijd, gedraagt tegenover zijn eigen inwoners in hun eigen slaapkamer.

hoeven we niet over te discusseren. Ik geef je absoluut gelijk dat de sharia-staten van tegenwoordig zich niet gedragen volgens de islamitische normen...geen enkele ervan!

Dan je vergelijking met het Westen: ja, ook wij trekken een lijn ;… pornografische posters horen niet thuis op straat, daar ben ik het volmondig mee eens. Maar kijk wat die vergelijking eigenlijk bewijst. Een poster aan een muur is, per definitie, publiek. Dat is precies waarom we het een "poster" noemen en geen liefdesbrief. Het Westen trekt zijn lijn tussen wat zichtbaar is op straat en wat zich afspeelt achter de eigen voordeur.

zo hoort het dus ook...dat doet het westen dus goed. De moslim-landen horen dat ook te doen...helaas draaien ze daarin blijkbaar helaas door.

De Wilayatul Hisbah verlegt die lijn niet …. ze wist hem. Er bestaat in het Westen geen equivalent van een politiemacht die eerst je trouwboekje komt controleren voor ze toestaat dat je in dezelfde kamer zit als je partner. Je eigen analogie is dus, onbedoeld, het sterkste argument vóór mijn punt.

ja maar ik betwist jouw punt ook helemaal niet. Ik geef je gelijk in je punt.
Wel vermeld ik er een kantlijn erbij dat wat jij ziet gebeuren en hier aan het aankaarten bent afwijkend is van wat de zuivere Islaam leert.

En dan het kernpunt: "dat ligt aan die idioten zelf, niet aan de religie." Een aantrekkelijke gedachte …. ze houdt alleen geen stand tegen wat we hier bespreken. Want de Wilayatul Hisbah is geen dronken oom die op een bruiloft de grenzen overschrijdt. Het is een wettelijk ingestelde overheidsdienst van zesduizend driehonderd ambtenaren, opererend onder qanuns die het Acehnese parlement heeft aangenomen, gefinancierd met belastinggeld, bemand door mensen wier voltijdse beroep het is precies te bepalen wat sharia in de praktijk betekent. Als de mensen die het wetboek schrijven én de mensen die het handhaven het allebei verkeerd doen …. wie blijft er dan nog over om het goed te doen? Human Rights Watch voegt er met enige droogheid aan toe dat wanneer dorpsbewoners op eigen houtje huizen binnenvallen, de officiële politie doorgaans "geen betekenisvolle respons" geeft. De bewakers kijken dus niet alleen toe ….. ze kijken weg.

ik snap je punt...en toch blijven het mensen. Zelfs moslims zijn slechts mensen. Dit is nog niks. sterkere voorbeelden zijn de slag van de kameel, de slag van siffin, en karbala.
Dat zijn oorlogen geweest tussen moslims aan de ene kant en moslims aan de andere kant
er was niet eens een verschil in overtuiging. Beide kanten hadden mensen die samen met de Profeet opgetrokken, gegeten, gedronken en geleefd hebben. Brothers in faith...en dan opeens als vijanden tegenover elkaar.

De Sahaba achten wij als de meest nobele mensen (afgezien van de profeten natuurlijk)...maar als zelfs de sahaba bereid isom met elkaar een oorlog te beginnen om een rein politisch punt...dan zijn dit soort taferelen helaas niet ondenkbaar.

Je hoefde de video niet te bekijken om te geloven dat hij echt was, zei je. Een nobele vorm van vertrouwen. Ik zou haast zeggen: een gelovige vorm van vertrouwen.

nee...het zit in het verwachtingspatroon van wat ik erover denk...bovendien hoef je dat punt niet te bewijzen, want ik weet ook dat er zulke taferelen bestaan. Het is dus geen blind vertrouwen...maar meer een in verwachtingsbeeld goed ingeschat vertrouwen.

[Jon]

In elk geval bevestigt de Koran dat Jezus de Zoon van God is. In die zin is de Koran betrouwbaar. Alleen ontdekken weinig moslims dat.

https://youtu.be/DKJwqsSlx0I?is=eijyCdPRg1KFf216

Misschien moet je de koran zelf eens lezen in plaats van naar een filmpje te kijken. Dan zou je weten dat dit niet klopt.

Done that. Die man heeft volkomen gelijk. Mario Joseph is een voormalig imam Maar de gemiddelde moslim komt er niet snel achter dat Jezus de Zoon van God is. Allereerst omdat de gemiddelde imam dergelijke onderzoeksvragen niet op prijs stelt omdat het niet strookt met het dogma ‘God heeft geen Zoon” en de erkenning dat zelfs de Koran naar Jezus verwijst haalt het hele fundament onder de islamitische religie uit. En dat kan natuurlijk niet. Net als bij het kerkendom wordt zelf nadenken en bestuderen niet op prijs gesteld. Een Katholiek die erkent dat het dogma van de drie personen niet klopt is officieel geen Katholiek meer. En een moslim die onderkent dat Jezus de Zoon van God is, mag zichzelf geen moslim meer noemen. En zo laten aanhangers van een religie zich gijzelen door de organisatie. C’ est la vie.

Deze meneer is bijna vermoord door zijn eigen vader toen hij tot dit inzicht was gekomen en is ternauwernood aan de dood ontsnapt en heeft kunnen vluchten. Een moslim die christen wordt cq de islam verlaat, moet gedood worden volgens die religie.

P.S. Ik schreef iets verkeerd. De Koran zegt dat Jezus het Woord van God is. Maar dat komt op hetzelfde neer.

Iets langere versie. Vanaf 8 minuut 20 hoe zijn familie hem heeft getracht om te brengen. Vanaf de 11e minuut hoe Jezus hem heeft uitgered uit die situatie. Zijn familie heeft hem eerst uitgehongerd en geen water gegeven en toen zijn vader kwam om het karwei af te maken door zijn Zoon af te slachten met een groot mes, viel hij zelf in zijn eigen mes.

https://youtu.be/LAteYnoxXL0?is=mSycaPJbEwhEqjkA

[Mullog]

Misschien moet je de koran zelf eens lezen in plaats van naar een filmpje te kijken. Dan zou je weten dat dit niet klopt.

Done that. Die man heeft volkomen gelijk. Mario Joseph is een voormalig imam Maar de gemiddelde moslim komt er niet snel achter dat Jezus de Zoon van God is. Allereerst omdat de gemiddelde imam dergelijke onderzoeksvragen niet op prijs stelt omdat het niet strookt met het dogma ‘God heeft geen Zoon” en de erkenning dat zelfs de Koran naar Jezus verwijst haalt het hele fundament onder de islamitische religie uit. En dat kan natuurlijk niet. Net als bij het kerkendom wordt zelf nadenken en bestuderen niet op prijs gesteld. Een Katholiek die erkent dat het dogma van de drie personen niet klopt is officieel geen Katholiek meer. En een moslim die onderkent dat Jezus de Zoon van God is, mag zichzelf geen moslim meer noemen. En zo laten aanhangers van een religie zich gijzelen door de organisatie. C’ est la vie.

Deze meneer is bijna vermoord door zijn eigen vader toen hij tot dit inzicht was gekomen en is ternauwernood aan de dood ontsnapt en heeft kunnen vluchten. Een moslim die christen wordt cq de islam verlaat, moet gedood worden volgens die religie.

P.S. Ik schreef iets verkeerd. De Koran zegt dat Jezus het Woord van God is. Maar dat komt op hetzelfde neer.

Iets langere versie. Vanaf 8 minuut 20 hoe zijn familie hem heeft getracht om te brengen. Vanaf de 11e minuut hoe Jezus hem heeft uitgered uit die situatie. Zijn familie heeft hem eerst uitgehongerd en geen water gegeven en toen zijn vader kwam om het karwei af te maken door zijn Zoon af te slachten met een groot mes, viel hij zelf in zijn eigen mes.

https://youtu.be/LAteYnoxXL0?is=mSycaPJbEwhEqjkA

Ik heb het eerste filmpje helemaal bekeken. Je moet wel heel creatief zijn om vandaaruit te argumenteren dat Jezus de zoon van God zou zijn en dat moslims christelijk moeten worden.