Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).

[Petra]

Wat een prachtige interpretatie Kyron. Dank!

[Kyron]

Petra en Peda, dank je …. en ik vind dat de mooiste formulering van de avond: een verhaal behoeft niet waar te zijn om een ware doordenking te leveren. Dat is precies wat Job de hele tijd probeert te zeggen, maar dan in zak en as, en dus minder bondig.

Want misschien is dat ook wat Behemot en Leviathan uiteindelijk zijn: geen feitelijke bewoners van het Midden-Oosten, maar de twee handen waarmee elk verhaal is gekneed. De hand die omhoog trekt …. naar betekenis, naar duur, naar iets dat blijft …. en de hand die omlaag zuigt …. naar vergankelijkheid, naar de simpele waarheid dat nijlpaarden sterven en discussies op forums verzanden. Beide handen zijn nodig. Anders valt het deeg uiteen.

Wat ik het prettigst vind aan metafysische verhalen: ze vragen niet om geloof. Ze vragen alleen om even mee te gaan. En dan kijk je op, en ben je vier jaar verder.

[Peter79]

De reden dat ze nooit afrekenen met elkaar is nu juist het punt. Behemot kan Leviathan niet verdrinken op het droge, en Leviathan kan Behemot niet verzuipen in het water. Ze dansen al die tijd rond Job heen als boksers die weten dat de kamp onbeslist zal eindigen … maar ze kunnen niet stoppen.

In Job is er geen strijd tussen Behemoth en Leviathan. Ze worden opgevoerd als respectievelijk de voornaamste van Gods werken en als koning over alle trotse jonge dieren (HSV). Beiden worden net zo beeldend beschreven als eerder de struis en andere uit het Midden Oosten bekende dieren. Ze dienen als illustratie van Gods scheppingswerken. Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid worden met het verstand doorzien in zijn werken. Leviathan kan elders in de Bijbel best een chaosmonster zijn. Maar hier in Job illustreert hij dat Job nietig en kwetsbaar staat tegen zo'n intimiderende bonk aan kracht die dit schepsel is.

[Mart]

Waarom vind je dat de meest redelijke? Behemot is gewoon het meervoud van behemah - wat een beest is - en past in die letterlijke zin heel goed binnen de context van Job, waarbij het meervoud wordt gebruikt (zoals zovaak in het Hebreeuws) om de grootte of kracht te onderstrepen. Het betreft in de letterlijke zin gewoon een enorm plantenetend beest met hangende staart (of iets anders hangends) dat rondom het water dat niet bang is voor een ruwe rivier. Ik denk dan meteen aan een nijlpaard of olifant. Het zijn voornamelijk de jonge aarde creationisten die op de proppen komen met dinosauriërs, maar die zijn wetenschappelijk aantoonbaar niet met Job (עמך) verschenen. Dus die kunnen wetenschappelijk gewoon naar de kantlijn worden verwezen.

Daarnaast verwijst de oude Septuagint terecht naar ιδου θηρια παρα σοι, χορτυν ισα βουσιν εσθιουσιν -- '"zie de beesten met je" vergelijkbaar met het oude Aramese Targoem. Andere relatief oude bronnen, zoals het door wiki vermeldde 4 Ezra 6:49-52 hebben er het eveneens over, maar geven verder geen duidelijkheid over welke beesten het gaat.

Goedemiddag, Petra en Mart …… of eigenlijk: goedemiddag, Petra en Mart anno 2022, want jullie zitten waarschijnlijk allang ergens anders te twisten over een heel ander nijlpaard.

Ik kom even vierenhalf jaar te laat binnenlopen, maar vind dat eigenlijk passend. Leviathan is immers de belichaming van de tijd …… en als je lang genoeg wacht, verschijnt hij vanzelf.

Mart, je hebt volledig gelijk dat behemot gewoon het meervoud is van behemah, en dat het Targum netjes beesten met jou leest. Knappe jongen, die Septuagint. Maar ik merk dat we hier iets interessants aan het doen zijn: we zijn zo bezig met de vraag wat het is …. nijlpaard? olifant? dinosaurus? (nee, echt niet) ….. dat we bijna vergeten te vragen wat het doet.

Want kijk: Behemot staat aan land en trekt omhoog. Leviathan zwemt in de diepte en trekt omlaag. Job staat er middenin ….. zijn naam betekent zoiets als vijandschap, dat hebben de rabbijnen al lang opgemerkt …. en hij is het slagveld. Niet de winnaar. Het slagveld.

De reden dat ze nooit afrekenen met elkaar is nu juist het punt. Behemot kan Leviathan niet verdrinken op het droge, en Leviathan kan Behemot niet verzuipen in het water. Ze dansen al die tijd rond Job heen als boksers die weten dat de kamp onbeslist zal eindigen … maar ze kunnen niet stoppen. Dat is de menselijke conditie: de eeuwigheid trekt, de tijd bijt, en jij staat er een beetje bibberend tussenin vol vragen.

En dan … en hier word ik even lyrisch, want dat mag als je vier jaar gewacht hebt …. verschijnt de grote Visser. Die gooit zijn lijn niet uit naar een vis. Die gooit zijn lijn naar de Leviathan zelf. Naar de tijd. En trekt die eruit. Alle tijd die ooit gelopen heeft, al het happen-en-bijten van Behemot-en-Leviathan, al het gemodder van Job …. eruit. En dan? Dan zie je dat ze boven, vanuit dat Hogere perspectief dat God aan Job probeert te tonen, gewoon naast elkaar zitten. Vreedzaam. Als twee oude honden voor de haard.

Petra heeft dus ook gelijk, maar op een ander niveau: het zijn inderdaad oermonsters die de chaotische krachten van de schepping belichamen … maar alleen vanuit het perspectief van Job. Van boven zijn ze gewoon collega's.

Kortom: het nijlpaard wint. Het nijlpaard wint altijd.

Dat behemot het meervoud is van behemah ("beest") en het Targoem het gewoon leest als beesten volgt niet dat Job 40 een abstract symbool beschrijft. Juist het omgekeerde is opvallend: de tekst gaat vervolgens over een concreet wezen dat gras eet, een staart heeft, botten als bronzen buizen bezit en door God gevormd is. Het grammaticale meervoud functioneert als een pluralis van grootheid of intensiteit: "het grote beest". De tegenstelling tussen Behemot als "het land" en Leviathan als "de zee" is wellicht literair interessant, maar de tekst zelf zegt nergens dat zij een kosmische dans rond Job uitvoeren. Ze verschijnen pas helemaal aan het einde van Gods redevoering, en niet als twee krachten die Job zijn hele leven hebben belaagd, maar als voorbeelden van schepselen die volledig buiten Jobs macht vallen.

Ook de gedachte dat Job het slagveld is tussen eeuwigheid en tijd vindt weinig steun in de tekst. De rabbijnen geven soms betekenissen aan namen, maar dat is drasj en geen psjat. De psjat maakt geen punt van Jobs naam. Het centrale thema is niet een metafysische strijd tussen tijd en eeuwigheid, maar de vraag of de mens Gods bestuur van de schepping kan doorgronden. En de grote Visser die Leviathan uit de tijd trekt is een christologische meditatie en geen uitleg van Job 40–41. In Job vraagt God retorisch juist: Kun jij Leviathan met een vishaak trekken? Het antwoord is nadrukkelijk: nee. De pointe is Gods onaantastbare soevereiniteit, niet dat Leviathan uiteindelijk wordt binnengehaald als symbool van de overwonnen tijd. Als exegese gaat je interpretatie veel verder dan wat de tekst zelf draagt. Het leest een uitgebreide symboliek in Job die de schrijver nergens ontwikkelt en maakt van suggestieve beelden een systeem. Dat is legitiem als spirituele reflectie, maar niet als argument voor exegese.

[Mart]

Het boek Job in 5 minuten

[Kyron]

Goedemiddag, Petra en Mart …… of eigenlijk: goedemiddag, Petra en Mart anno 2022, want jullie zitten waarschijnlijk allang ergens anders te twisten over een heel ander nijlpaard.

Ik kom even vierenhalf jaar te laat binnenlopen, maar vind dat eigenlijk passend. Leviathan is immers de belichaming van de tijd …… en als je lang genoeg wacht, verschijnt hij vanzelf.

Mart, je hebt volledig gelijk dat behemot gewoon het meervoud is van behemah, en dat het Targum netjes beesten met jou leest. Knappe jongen, die Septuagint. Maar ik merk dat we hier iets interessants aan het doen zijn: we zijn zo bezig met de vraag wat het is …. nijlpaard? olifant? dinosaurus? (nee, echt niet) ….. dat we bijna vergeten te vragen wat het doet.

Want kijk: Behemot staat aan land en trekt omhoog. Leviathan zwemt in de diepte en trekt omlaag. Job staat er middenin ….. zijn naam betekent zoiets als vijandschap, dat hebben de rabbijnen al lang opgemerkt …. en hij is het slagveld. Niet de winnaar. Het slagveld.

De reden dat ze nooit afrekenen met elkaar is nu juist het punt. Behemot kan Leviathan niet verdrinken op het droge, en Leviathan kan Behemot niet verzuipen in het water. Ze dansen al die tijd rond Job heen als boksers die weten dat de kamp onbeslist zal eindigen … maar ze kunnen niet stoppen. Dat is de menselijke conditie: de eeuwigheid trekt, de tijd bijt, en jij staat er een beetje bibberend tussenin vol vragen.

En dan … en hier word ik even lyrisch, want dat mag als je vier jaar gewacht hebt …. verschijnt de grote Visser. Die gooit zijn lijn niet uit naar een vis. Die gooit zijn lijn naar de Leviathan zelf. Naar de tijd. En trekt die eruit. Alle tijd die ooit gelopen heeft, al het happen-en-bijten van Behemot-en-Leviathan, al het gemodder van Job …. eruit. En dan? Dan zie je dat ze boven, vanuit dat Hogere perspectief dat God aan Job probeert te tonen, gewoon naast elkaar zitten. Vreedzaam. Als twee oude honden voor de haard.

Petra heeft dus ook gelijk, maar op een ander niveau: het zijn inderdaad oermonsters die de chaotische krachten van de schepping belichamen … maar alleen vanuit het perspectief van Job. Van boven zijn ze gewoon collega's.

Kortom: het nijlpaard wint. Het nijlpaard wint altijd.

Dat behemot het meervoud is van behemah ("beest") en het Targoem het gewoon leest als beesten volgt niet dat Job 40 een abstract symbool beschrijft. Juist het omgekeerde is opvallend: de tekst gaat vervolgens over een concreet wezen dat gras eet, een staart heeft, botten als bronzen buizen bezit en door God gevormd is. Het grammaticale meervoud functioneert als een pluralis van grootheid of intensiteit: "het grote beest". De tegenstelling tussen Behemot als "het land" en Leviathan als "de zee" is wellicht literair interessant, maar de tekst zelf zegt nergens dat zij een kosmische dans rond Job uitvoeren. Ze verschijnen pas helemaal aan het einde van Gods redevoering, en niet als twee krachten die Job zijn hele leven hebben belaagd, maar als voorbeelden van schepselen die volledig buiten Jobs macht vallen.

Ook de gedachte dat Job het slagveld is tussen eeuwigheid en tijd vindt weinig steun in de tekst. De rabbijnen geven soms betekenissen aan namen, maar dat is drasj en geen psjat. De psjat maakt geen punt van Jobs naam. Het centrale thema is niet een metafysische strijd tussen tijd en eeuwigheid, maar de vraag of de mens Gods bestuur van de schepping kan doorgronden. En de grote Visser die Leviathan uit de tijd trekt is een christologische meditatie en geen uitleg van Job 40–41. In Job vraagt God retorisch juist: Kun jij Leviathan met een vishaak trekken? Het antwoord is nadrukkelijk: nee. De pointe is Gods onaantastbare soevereiniteit, niet dat Leviathan uiteindelijk wordt binnengehaald als symbool van de overwonnen tijd. Als exegese gaat je interpretatie veel verder dan wat de tekst zelf draagt. Het leest een uitgebreide symboliek in Job die de schrijver nergens ontwikkelt en maakt van suggestieve beelden een systeem. Dat is legitiem als spirituele reflectie, maar niet als argument voor exegese.

Ja Mart,

Mijn bijdrage was....met alle egards voor je eigen begrippenkader...eerder in de sfeer van de remez bedoeld, en allerminst als pshat. Men moet de dingen niet altijd letterlijker nemen dan ze bedoeld zijn; anders wordt zelfs de fijnste knipoog nog een dictaat.

Het probleem is dat jij pshat behandelt als de enige laag met spreekrecht, en de rest wegzet als inkleuring. De rabbijnen zelf … niet de eersten de besten als het op precisie aankomt …. hielden er vier lagen op na, niet één: Pshat, Remez, Drasj, Sod. Pardes betekent boomgaard, en in een boomgaard verbouw je geen monocultuur. Dat ik naast jouw keurige rij prei een perenboom plantte, maakt mijn boom nog geen onkruid. De letter is nooit de vijand van de diepte, maar precies haar deur.

Je laatste zin is je vriendelijkste klap: legitiem als spirituele reflectie, niet als exegese. Het compliment neem ik aan, de klap weiger ik. Want die scheidslijn … hier exegese, daar spirituele reflectie … is zelf een keuze, geen gegeven. Origenes kende hem niet. Maimonides kende hem niet. De Targoem-vertaler die behemot vrolijk meervoudig liet staan, kende hem evenmin. Het is grotendeels een erfenis van latere eeuwen, toen men besloot dat een tekst maar één wettige stem mocht hebben en de rest strikt het zwijgen moest opleggen. Ik woon liever in een boomgaard met vier stemmen dan in een kantoor met één … al geef ik toe dat het kantoor netter opgeruimd is dan mijn boomgaard, waar ik blijkbaar zonder vergunning ceders plant.

Kortom, Mart: je hebt mijn ceder gesnoeid tot een twijgje, mijn veertig hoofdstukken stilte teruggebracht tot één vroege regel, en mijn Visser terug de boot in geduwd waar hij volgens jou hoort te blijven zitten. Knap gevochten. Maar het nijlpaard wint nog steeds …… alleen draagt hij nu een staart die geen enkele bioloog kan verklaren, en juist in dat onverklaarbare plekje woon ik het liefst.

[Peter79]

Maar het nijlpaard wint nog steeds …… alleen draagt hij nu een staart die geen enkele bioloog kan verklaren, en juist in dat onverklaarbare plekje woon ik het liefst.

De vertalers hadden een bioloog moeten vragen, dan hadden ze er geen nijlpaard van gemaakt.

King James vert.: Lo now, his strength is in his loins, and his force is in the navel of his belly. He moveth his tail like a cedar: the sinews of his stones are wrapped together.

Bijzondere plek om daar te willen wonen.

[Mart]

Dat behemot het meervoud is van behemah ("beest") en het Targoem het gewoon leest als beesten volgt niet dat Job 40 een abstract symbool beschrijft. Juist het omgekeerde is opvallend: de tekst gaat vervolgens over een concreet wezen dat gras eet, een staart heeft, botten als bronzen buizen bezit en door God gevormd is. Het grammaticale meervoud functioneert als een pluralis van grootheid of intensiteit: "het grote beest". De tegenstelling tussen Behemot als "het land" en Leviathan als "de zee" is wellicht literair interessant, maar de tekst zelf zegt nergens dat zij een kosmische dans rond Job uitvoeren. Ze verschijnen pas helemaal aan het einde van Gods redevoering, en niet als twee krachten die Job zijn hele leven hebben belaagd, maar als voorbeelden van schepselen die volledig buiten Jobs macht vallen.

Ook de gedachte dat Job het slagveld is tussen eeuwigheid en tijd vindt weinig steun in de tekst. De rabbijnen geven soms betekenissen aan namen, maar dat is drasj en geen psjat. De psjat maakt geen punt van Jobs naam. Het centrale thema is niet een metafysische strijd tussen tijd en eeuwigheid, maar de vraag of de mens Gods bestuur van de schepping kan doorgronden. En de grote Visser die Leviathan uit de tijd trekt is een christologische meditatie en geen uitleg van Job 40–41. In Job vraagt God retorisch juist: Kun jij Leviathan met een vishaak trekken? Het antwoord is nadrukkelijk: nee. De pointe is Gods onaantastbare soevereiniteit, niet dat Leviathan uiteindelijk wordt binnengehaald als symbool van de overwonnen tijd. Als exegese gaat je interpretatie veel verder dan wat de tekst zelf draagt. Het leest een uitgebreide symboliek in Job die de schrijver nergens ontwikkelt en maakt van suggestieve beelden een systeem. Dat is legitiem als spirituele reflectie, maar niet als argument voor exegese.

Ja Mart,

Mijn bijdrage was....met alle egards voor je eigen begrippenkader...eerder in de sfeer van de remez bedoeld, en allerminst als pshat. Men moet de dingen niet altijd letterlijker nemen dan ze bedoeld zijn; anders wordt zelfs de fijnste knipoog nog een dictaat.

Het probleem is dat jij pshat behandelt als de enige laag met spreekrecht, en de rest wegzet als inkleuring. De rabbijnen zelf … niet de eersten de besten als het op precisie aankomt …. hielden er vier lagen op na, niet één: Pshat, Remez, Drasj, Sod. Pardes betekent boomgaard, en in een boomgaard verbouw je geen monocultuur. Dat ik naast jouw keurige rij prei een perenboom plantte, maakt mijn boom nog geen onkruid. De letter is nooit de vijand van de diepte, maar precies haar deur.

Je laatste zin is je vriendelijkste klap: legitiem als spirituele reflectie, niet als exegese. Het compliment neem ik aan, de klap weiger ik. Want die scheidslijn … hier exegese, daar spirituele reflectie … is zelf een keuze, geen gegeven. Origenes kende hem niet. Maimonides kende hem niet. De Targoem-vertaler die behemot vrolijk meervoudig liet staan, kende hem evenmin. Het is grotendeels een erfenis van latere eeuwen, toen men besloot dat een tekst maar één wettige stem mocht hebben en de rest strikt het zwijgen moest opleggen. Ik woon liever in een boomgaard met vier stemmen dan in een kantoor met één … al geef ik toe dat het kantoor netter opgeruimd is dan mijn boomgaard, waar ik blijkbaar zonder vergunning ceders plant.

Kortom, Mart: je hebt mijn ceder gesnoeid tot een twijgje, mijn veertig hoofdstukken stilte teruggebracht tot één vroege regel, en mijn Visser terug de boot in geduwd waar hij volgens jou hoort te blijven zitten. Knap gevochten. Maar het nijlpaard wint nog steeds …… alleen draagt hij nu een staart die geen enkele bioloog kan verklaren, en juist in dat onverklaarbare plekje woon ik het liefst.

Van wezenlijk belang is dat een tekst nooit los mag worden gemaakt van zijn eenvoudige contextuele betekenis, de P'sjat. "Ejn mikra jotse midej peshoeto" (אֵין מִקְרָא יוֹצֵא מִידֵי פְּשׁוּטוֹ): "Geen Schriftwoord verliest zijn eenvoudige betekenis" (Babylonische Talmoed, Sjabbat 63a; Jebamot 11b, 24a).

Maimonides kende hem niet. Origenes kende hem niet.

De RaMBaM onderschreeef dit uitgangspunt juist. In Moreh Nevoechiem stelt hij dat men de Schrift niet van de gewone betekenis moet afbrengen, tenzij daar een dwingende reden voor is en dat de P'sjat gehandhaafd blijft zolang er geen demonstratief bewijs is dat een passage anders moet worden opgevat. In de Misjneh Torah gaat zijn gehele exegese uit van de P'sjat als basis voor de halachah. Dit uitgangspunt werd gehanteerd door alle gezaghebbende Joodse uitleggers als de RaMBaM, Rasji, Ibn Ezra, Rasjbam, RaMBaN, Radak en Sforno, etc. Anders dan de rabbijnse traditie was Origenes bereid de eenvoudige contextuele betekenis in sommige gevallen ondergeschikt te maken aan de geestelijke zin, omdat het NT anders onhoudbaar is. Juist dat is het verschil tussen de rabbijnse PaRDeS-benadering en de Alexandrijnse allegorische exegese.

Relevant is dat geen van deze lagen de P'sjat kan vervangen. Alleen de contextuele lezing bepaalt wat een passage binnen haar eigen tekstverband betekent. Remez (wijst op een verwijzing of hint, vaak naar aanleiding van anomalieën), Drasj (leidt een lering af, vaak op grond van tekstuele bijzonderheden) en Sod (een verborgen of geheimzinnige laag) bieden een theologische, ethische of spirituele lezing, een lering, zonder daarmee de contextuele betekenis van de tekst te veranderen. Jij bent bezig met Drasj, net als het NT: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 98&t=18086 (ik ben daar ChaimNimsky).

[peda]

In mijn optiek een zeer interessante gedachtewisseling die hier recentelijk plaats vindt.
Daarom voor mij zo interessant omdat Mart quasi de aansluiting met de "' letterlijke"' lezing van de tekst de primaire plaats geeft ( P'sjat ) .
Zelf benader ik tekst-betekenis juist geheel anders en zit daarmede meer op de wandelweg van Kyron.
Wie er gelijk heeft, dat weet ik ook niet te vertellen, maar daar gaat het mij niet om.
Mijn credo blijft :: een tekst hoeft geen historische waarheid weer te geven, om toch een "' waarheid "" te leveren.
Dit gebaseerd op mijn persoonlijke overtuiging dat de geschriften niet de Stem van God laten horen ( Openbaring ) , maar de stem van gemotiveerde mensen over hun godsbeeld. De stem van gemotiveerde mensen geleverd in de oudheid Over hun God kan uiteraard gemakkelijker worden aangepast aan de moderne "' tijd "" als de Stem van God Zelve.

[Kyron]

Ja Mart,

Mijn bijdrage was....met alle egards voor je eigen begrippenkader...eerder in de sfeer van de remez bedoeld, en allerminst als pshat. Men moet de dingen niet altijd letterlijker nemen dan ze bedoeld zijn; anders wordt zelfs de fijnste knipoog nog een dictaat.

Het probleem is dat jij pshat behandelt als de enige laag met spreekrecht, en de rest wegzet als inkleuring. De rabbijnen zelf … niet de eersten de besten als het op precisie aankomt …. hielden er vier lagen op na, niet één: Pshat, Remez, Drasj, Sod. Pardes betekent boomgaard, en in een boomgaard verbouw je geen monocultuur. Dat ik naast jouw keurige rij prei een perenboom plantte, maakt mijn boom nog geen onkruid. De letter is nooit de vijand van de diepte, maar precies haar deur.

Je laatste zin is je vriendelijkste klap: legitiem als spirituele reflectie, niet als exegese. Het compliment neem ik aan, de klap weiger ik. Want die scheidslijn … hier exegese, daar spirituele reflectie … is zelf een keuze, geen gegeven. Origenes kende hem niet. Maimonides kende hem niet. De Targoem-vertaler die behemot vrolijk meervoudig liet staan, kende hem evenmin. Het is grotendeels een erfenis van latere eeuwen, toen men besloot dat een tekst maar één wettige stem mocht hebben en de rest strikt het zwijgen moest opleggen. Ik woon liever in een boomgaard met vier stemmen dan in een kantoor met één … al geef ik toe dat het kantoor netter opgeruimd is dan mijn boomgaard, waar ik blijkbaar zonder vergunning ceders plant.

Kortom, Mart: je hebt mijn ceder gesnoeid tot een twijgje, mijn veertig hoofdstukken stilte teruggebracht tot één vroege regel, en mijn Visser terug de boot in geduwd waar hij volgens jou hoort te blijven zitten. Knap gevochten. Maar het nijlpaard wint nog steeds …… alleen draagt hij nu een staart die geen enkele bioloog kan verklaren, en juist in dat onverklaarbare plekje woon ik het liefst.

Van wezenlijk belang is dat een tekst nooit los mag worden gemaakt van zijn eenvoudige contextuele betekenis, de P'sjat. "Ejn mikra jotse midej peshoeto" (אֵין מִקְרָא יוֹצֵא מִידֵי פְּשׁוּטוֹ): "Geen Schriftwoord verliest zijn eenvoudige betekenis" (Babylonische Talmoed, Sjabbat 63a; Jebamot 11b, 24a).

Maimonides kende hem niet. Origenes kende hem niet.

De RaMBaM onderschreeef dit uitgangspunt juist. In Moreh Nevoechiem stelt hij dat men de Schrift niet van de gewone betekenis moet afbrengen, tenzij daar een dwingende reden voor is en dat de P'sjat gehandhaafd blijft zolang er geen demonstratief bewijs is dat een passage anders moet worden opgevat. In de Misjneh Torah gaat zijn gehele exegese uit van de P'sjat als basis voor de halachah. Dit uitgangspunt werd gehanteerd door alle gezaghebbende Joodse uitleggers als de RaMBaM, Rasji, Ibn Ezra, Rasjbam, RaMBaN, Radak en Sforno, etc. Anders dan de rabbijnse traditie was Origenes bereid de eenvoudige contextuele betekenis in sommige gevallen ondergeschikt te maken aan de geestelijke zin, omdat het NT anders onhoudbaar is. Juist dat is het verschil tussen de rabbijnse PaRDeS-benadering en de Alexandrijnse allegorische exegese.

Relevant is dat geen van deze lagen de P'sjat kan vervangen. Alleen de contextuele lezing bepaalt wat een passage binnen haar eigen tekstverband betekent. Remez (wijst op een verwijzing of hint, vaak naar aanleiding van anomalieën), Drasj (leidt een lering af, vaak op grond van tekstuele bijzonderheden) en Sod (een verborgen of geheimzinnige laag) bieden een theologische, ethische of spirituele lezing, een lering, zonder daarmee de contextuele betekenis van de tekst te veranderen. Jij bent bezig met Drasj, net als het NT: https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 98&t=18086 (ik ben daar ChaimNimsky).

Mart, ik ga het even simpel maken.

Je zegt: de pshat is de baas, en de rest mag hooguit op de achterbank meerijden. Prima. Maar dan roep je Maimonides naar voren als kroongetuige …. en ik neem hem met alle egards aan zijn toga, wijs naar Job, en vraag: was dat niet precies de man die schreef dat Job mogelijk nooit bestaan heeft, en dat zijn vrienden geen echte mensen zijn maar filosofische standpunten in vermomming? Jouw kroongetuige las Job als allegorie. Ik hoef daar verder niets aan toe te voegen … Maimonides heeft mijn boomgaard al betreden, lang voor ik er zelf in stond.

Dat is geen verwijt aan Maimonides … het is een compliment. Hij begreep dat een groot boek soms meer zegt dan het letterlijk zegt.

En dan merk je nog op dat ik aan drasj doe … net als het Nieuwe Testament. Alsof drasj verdacht wordt zodra anderen het ook hanteren. Maar de Talmoed doet het op elke andere pagina …zonder verontschuldiging en zonder blosje. Drasj is geen scheldwoord, Mart. Het is gewoon een van de vier stemmen in de boomgaard … en die boomgaard is niet van mij, die is van de traditie zelf.

En dat brengt me bij Job zelf. Want Job is ook gewoon een prachtig literair werk. Geen mens heeft ooit zo welsprekend zitten klagen. Zijn vrienden argumenteren tientallen hoofdstukken lang als theologen op een congres … en hebben het allemaal mis. God geeft aan het einde niet de filosofisch correcte uitleg, maar een gedicht over nijlpaarden en sterren. Dat is geen toeval. Dat is een schrijver die weet dat de diepste antwoorden nu eenmaal niet in een syllogisme passen.

De pshat van Job zegt: er was eens een man. De rest van het boek zegt: ja, en kijk eens wat er van die man te maken valt.

@Peda, dank je, verder je credo …. een tekst hoeft geen historische waarheid te zijn om toch waarheid te leveren …. is precies wat Job zelf de hele tijd al zat te bewijzen. De man heeft mogelijk nooit bestaan, en toch heeft niemand ooit zo raak over het menselijk lijden geschreven. Dat is geen toeval. Dat is literatuur die haar werk goed doet.

[peda]

Zelf past mij de door Kyron aangegeven pad-bewandeling tezamen met zijn wandelschoenen het best.
Voor mij hoeven Job en zijn kameraden nooit historisch door het leven getrokken te zijn.
Ook zie ik noch God , noch satan ( in joodse visie ) zelve in de oudheid historische woorden gesproken te hebben.
Wel zie ik een gemotiveerde doordenking in de oude historie door schrijvers over het nog per heden spelende raadsel
van de "' omgang "" van God met het kwaad in de wereld ( theodicee in brede zin ).
Dat de in het verhaal beschreven "" plot "" nog steeds niet op een door iedereen geaccepteerde gelijke wijze, wordt verklaard is
voor mij nu juist het feitelijk bewijs voor een nog steeds niet opgelost mysterie.
Kortom ook voor mij hoeft Job nooit historisch te hebben bestaan om met "" zijn uit de historie overgeleverd waar verhaal"" per heden nog steeds voor iedereen een eigen subjektief passend verhaal over Job-waarheid ( invulling theodicee ) te kunnen geven.
Dat P'sjat de absolute prioriteit zou hebben in de vers-exegese is voor mij theologisch de "' dood in de pot "".
Leuk om in de geloofs-discussie-arena een dispuut te winnen, maar voor "" brede theologische doordenking "" wel einde-oefening.

[Mart]

Mart, ik ga het even simpel maken.

Je zegt: de pshat is de baas, en de rest mag hooguit op de achterbank meerijden. Prima. Maar dan roep je Maimonides naar voren als kroongetuige …. en ik neem hem met alle egards aan zijn toga, wijs naar Job, en vraag: was dat niet precies de man die schreef dat Job mogelijk nooit bestaan heeft, en dat zijn vrienden geen echte mensen zijn maar filosofische standpunten in vermomming? Jouw kroongetuige las Job als allegorie. Ik hoef daar verder niets aan toe te voegen … Maimonides heeft mijn boomgaard al betreden, lang voor ik er zelf in stond.

Dat is geen verwijt aan Maimonides … het is een compliment. Hij begreep dat een groot boek soms meer zegt dan het letterlijk zegt.

En dan merk je nog op dat ik aan drasj doe … net als het Nieuwe Testament. Alsof drasj verdacht wordt zodra anderen het ook hanteren. Maar de Talmoed doet het op elke andere pagina …zonder verontschuldiging en zonder blosje. Drasj is geen scheldwoord, Mart. Het is gewoon een van de vier stemmen in de boomgaard … en die boomgaard is niet van mij, die is van de traditie zelf.

En dat brengt me bij Job zelf. Want Job is ook gewoon een prachtig literair werk. Geen mens heeft ooit zo welsprekend zitten klagen. Zijn vrienden argumenteren tientallen hoofdstukken lang als theologen op een congres … en hebben het allemaal mis. God geeft aan het einde niet de filosofisch correcte uitleg, maar een gedicht over nijlpaarden en sterren. Dat is geen toeval. Dat is een schrijver die weet dat de diepste antwoorden nu eenmaal niet in een syllogisme passen.

De pshat van Job zegt: er was eens een man. De rest van het boek zegt: ja, en kijk eens wat er van die man te maken valt.

Je verwart p'sjat met letterlijkheid en historische interpretatie. Lees m'n postings nog eens na, dan begrijp je dat de p'sjat de simpele contextuele betekenis is en dat is niet hetzelfde als een letterlijke lezing. Wat heeft het historische bestaan van Job met de p'sjat te maken? Niets. De p'sjat gaat over de simpele contextuele betekenis van een tekst, niet over de vraag of de hoofdpersoon historisch heeft bestaan. Ik geloof - zoals je had kunnen lezen ("Avraham, Jitschak, Ja'akov, Mosjeh, Ijov (Job), Esther, Eliah, Elisah, etc... waren vrijwel zeker niet historisch") - net als de RaMBaM evenmin dat Job bestaan heeft, maar dat verandert de p'sjat niet. Je verwart historiciteit en letterlijkheid met p'sjat. De vraag 'Heeft Job bestaan?' is een historische vraag. De vraag 'Wat betekent het boek Job?' is een hermeneutische vraag. Dat zijn twee verschillende discussies.

De p'sjat is de simpele contextuele betekenis die een tekst volgens het eigen genre, de logische structuur en taalgebruik heeft. De p'sjat van "De andere bomen zeiden tegen de olijfboom: 'Wees koning over ons'" (Richteren 9:8) is niet dat bomen letterlijk met elkaar spreken, maar dat de meest waardevolle personen vaak geen macht nastreven. De p'sjat van "De stem van het bloed van je broer roept tot Mij uit de aardbodem" (Genesis 4:10) is niet dat bloed letterlijk kan spreken, maar dat onschuldig vergoten bloed om gerechtigheid roept. De p'sjat van "De aarde opende haar mond" (Numeri 16:32) is niet dat de aarde letterlijk een mond heeft, maar dat Korach en zijn aanhang door Gods oordeel door de aarde werden verzwolgen. De p'sjat van "De distel op de Libanon stuurde een boodschap naar de ceder" (2 Koningen 14:9) is niet dat planten letterlijk boodschappen versturen, maar dat hoogmoed tot vernedering leidt. De p'sjat van "De zee zag het en vluchtte" (Psalm 114:3) is niet dat de zee letterlijk kan zien en vluchten, maar dat Gods macht de natuur doet wijken. De p'sjat van "De bergen sprongen als rammen" (Psalm 114:4) is niet dat bergen letterlijk kunnen springen, maar dat de schepping beeft voor Gods aanwezigheid. De p'sjat van "Laat de rivieren in de handen klappen" (Psalm 98:8) is niet dat rivieren letterlijk handen hebben, maar dat de hele schepping zich verheugt over Gods regering. De p'sjat van "Alle bomen van het veld zullen in de handen klappen" (Jesaja 55:12) is niet dat bomen letterlijk handen hebben, maar dat de hele schepping deelt in de vreugde van Gods verlossing. De p'sjat van "De steen zal uit de muur roepen en de balk zal hem antwoorden" (Habakoek 2:11) is niet dat stenen letterlijk spreken, maar dat onrecht zichzelf uiteindelijk openbaart. Etc., etc., etc., ...

De p'sjat is de simpele contextuele betekenis van de tekst, ongeacht of het genre historisch, poëzie, een fabel, een masjal of een visioen is. Een fabel heeft een p'sjat, een masjal heeft een p'sjat, een gedicht heeft een p'sjat en een visioen heeft een p'sjat, net zoals een letterlijk-historisch verslag dat heeft.

Maar dan roep je Maimonides naar voren als kroongetuige …. en ik neem hem met alle egards aan zijn toga

Prima, en vergeet niet dat hij in zijn Ieggeret Tejman (Brief aan Jemen) heeeeeeel negatief is over de manier waarmee het christendom met de tekst omgaat. Hij zegt letterlijk over Jezus: ופירש התורה פירוש המביא לביטול כל התורה וכל מצוותיה (... "Hij gaf de Torah een uitleg die de hele Torah en al haar mitswot opheft"), past Dani'el 11:14 - waarvan de p'sjat betrekking heeft op de Hellenistische conflicten - notabene drasjisch toe op Jezus en het "struikelen" van het christendom, en zegt daarna nog iets dat ik hier niet neer kan schrijven omdat het te grof is, maar hij is duidelijk bepaald geen voorstander van de christelijke wijze van Schriftuitleg: Hier de link naar Ieggeret Tejman in het Hebreeuws (ik zie helaas geen vertaling).

Je zegt: de pshat is de baas, en de rest mag hooguit op de achterbank meerijden.

Ook daar ga je de fout in. Het punt is niet dat de p'sjat "de baas" is, maar dat p’sjat de contextuele basisbetekenis van de tekst zelf is. De andere lagen (remez, drasj, sod) kunnen die basisbetekenis niet vervangen. Als gezegd: "Ejn mikra jotse midej peshoeto" (אֵין מִקְרָא יוֹצֵא מִידֵי פְּשׁוּטוֹ): "Geen Schriftwoord verliest zijn eenvoudige betekenis" (Babylonische Talmoed, Sjabbat 63a; Jebamot 11b, 24a). De RaMBaM onderschreeef dit uitgangspunt juist, net als alle gezaghebbende Joodse commentatoren. Anders dan de rabbijnse traditie was Origenes bereid de eenvoudige contextuele betekenis in sommige gevallen te vervangen door een "geestelijke betekenis", omdat het NT anders onhoudbaar is. En dat is precies het onderscheid tussen de rabbijnse PaRDeS-benadering en de Alexandrijnse allegorische exegese.

De drasj is niet minder, maar zegt simpelweg niets over de contextuele betekenis. Midrasj past Jesaja 53:10 een aantal malen toe op het medische positieve effect van zaadlozing (zoals in Berachot 57b). Jesaja 53 wordt ook in Midrasj Sja'ar Kedoesja een aantal maal op zaadlozing toegepast. Betekent dit dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53:10 naar het positieve aspect van zaadlozing bij patiënten zou verwijzen? . Nee, een deel uit het boek van Jesaja wordt simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept: midrasj.

Midrasj Sja'ar Kedoesja past Jesaja 53 eveneens toe op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbi's de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een referentie naar geperste olijven? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israël, op Tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes, op Rachel en ook op de messias -– door dezelfde Rabbijnen. In Midrasj Rabbah gebeurt iets dergelijks eveneens, net zoals in de Jalkoet Sjim'oni en de Midrasj Tanchoema, etc. Betekent dit dat dezelfde Rabbijnen telkens van gedachten veranderden over de betekenis van de tekst? Nee, want dit is midrasj. Midrasj zegt niet wat de contextuele betekenis van een passage is, maar gebruikt passages als uitgangspunt om theologische, ethische of homiletische betekenis te genereren die niet expliciet in de context besloten ligt, maar wel relevant is. Het legt geen alternatieve p'sjat vast, maar beweegt zich daarentegen op het niveau van toepassing en associatie binnen de traditie.

En dat is ook wat jij doet: je hanteert het boek Job om iets over Jezus te zeggen. Prima, maar het is niet de contextuele lezing van het hoofdstuk -- als exegese gaat je interpretatie veel verder dan wat de tekst zelf draagt en leest uitgebreide symboliek in Job die de schrijver nergens ontwikkelt. Het is een drasj-achtige typologische lezing waarbij de tekst wordt doorgetrokken naar een extern theologisch kader en toegepast op Jezus. Hier schrijf ik uitgebreid over midrasj (of eigenlijk pesjer) en het NT.

[peda]

Hallo Mart,

Opnieuw een voor mij belangrijke inbreng.
Zelf ga ik voor theologische "' doordenking "' , waarbij voor mij het leggen van ( vermeende ) verbanden in theologische zin tussen verschillende teksten meedoet. Wanneer P'sjat als de '' simpele contextuele betekenis hebben "' als prioriteit wordt gevolgd, kun je m.i. bijvoorbeeld het onderwerp van de "' voorafschaduwing "" van de Tenach aangaande het Nieuwe Testament wel schudden.
Bijvoorbeeld bij het onderwerp van de "' Christelijke- voorafschaduwing "' in de Tenach worden middels "' doordenking "" tekst verbanden gelegd, die tot nieuwe theologische inzichten kunnen leiden ( hebben geleid ) , welke nieuwe inzichten m.i. bij de "" simpele contextuele betekenis hebben "" er niet uit gehaald kunnen worden, althans ik zie dat niet direkt.
Omdat voor mij "' brede doordenking "" theologisch interessanter is als "" simpele contextuele betekenis "" aanhouden, spreekt mij de Kyron-wandelweg persoonlijk meer aan. Dat mijn voorkeurs-weg subjektief is, net als in mijn optiek elke aangeprezen metafysische weg, behoeft geen betoog.

[Kyron]

Mart, ik ga het even simpel maken.

Je zegt: de pshat is de baas, en de rest mag hooguit op de achterbank meerijden. Prima. Maar dan roep je Maimonides naar voren als kroongetuige …. en ik neem hem met alle egards aan zijn toga, wijs naar Job, en vraag: was dat niet precies de man die schreef dat Job mogelijk nooit bestaan heeft, en dat zijn vrienden geen echte mensen zijn maar filosofische standpunten in vermomming? Jouw kroongetuige las Job als allegorie. Ik hoef daar verder niets aan toe te voegen … Maimonides heeft mijn boomgaard al betreden, lang voor ik er zelf in stond.

Dat is geen verwijt aan Maimonides … het is een compliment. Hij begreep dat een groot boek soms meer zegt dan het letterlijk zegt.

En dan merk je nog op dat ik aan drasj doe … net als het Nieuwe Testament. Alsof drasj verdacht wordt zodra anderen het ook hanteren. Maar de Talmoed doet het op elke andere pagina …zonder verontschuldiging en zonder blosje. Drasj is geen scheldwoord, Mart. Het is gewoon een van de vier stemmen in de boomgaard … en die boomgaard is niet van mij, die is van de traditie zelf.

En dat brengt me bij Job zelf. Want Job is ook gewoon een prachtig literair werk. Geen mens heeft ooit zo welsprekend zitten klagen. Zijn vrienden argumenteren tientallen hoofdstukken lang als theologen op een congres … en hebben het allemaal mis. God geeft aan het einde niet de filosofisch correcte uitleg, maar een gedicht over nijlpaarden en sterren. Dat is geen toeval. Dat is een schrijver die weet dat de diepste antwoorden nu eenmaal niet in een syllogisme passen.

De pshat van Job zegt: er was eens een man. De rest van het boek zegt: ja, en kijk eens wat er van die man te maken valt.

Je verwart p'sjat met letterlijkheid en historische interpretatie. Lees m'n postings nog eens na, dan begrijp je dat de p'sjat de simpele contextuele betekenis is en dat is niet hetzelfde als een letterlijke lezing. Wat heeft het historische bestaan van Job met de p'sjat te maken? Niets. De p'sjat gaat over de simpele contextuele betekenis van een tekst, niet over de vraag of de hoofdpersoon historisch heeft bestaan. Ik geloof - zoals je had kunnen lezen ("Avraham, Jitschak, Ja'akov, Mosjeh, Ijov (Job), Esther, Eliah, Elisah, etc... waren vrijwel zeker niet historisch") - net als de RaMBaM evenmin dat Job bestaan heeft, maar dat verandert de p'sjat niet. Je verwart historiciteit en letterlijkheid met p'sjat. De vraag 'Heeft Job bestaan?' is een historische vraag. De vraag 'Wat betekent het boek Job?' is een hermeneutische vraag. Dat zijn twee verschillende discussies.

De p'sjat is de simpele contextuele betekenis die een tekst volgens het eigen genre, de logische structuur en taalgebruik heeft. De p'sjat van "De andere bomen zeiden tegen de olijfboom: 'Wees koning over ons'" (Richteren 9:8) is niet dat bomen letterlijk met elkaar spreken, maar dat de meest waardevolle personen vaak geen macht nastreven. De p'sjat van "De stem van het bloed van je broer roept tot Mij uit de aardbodem" (Genesis 4:10) is niet dat bloed letterlijk kan spreken, maar dat onschuldig vergoten bloed om gerechtigheid roept. De p'sjat van "De aarde opende haar mond" (Numeri 16:32) is niet dat de aarde letterlijk een mond heeft, maar dat Korach en zijn aanhang door Gods oordeel door de aarde werden verzwolgen. De p'sjat van "De distel op de Libanon stuurde een boodschap naar de ceder" (2 Koningen 14:9) is niet dat planten letterlijk boodschappen versturen, maar dat hoogmoed tot vernedering leidt. De p'sjat van "De zee zag het en vluchtte" (Psalm 114:3) is niet dat de zee letterlijk kan zien en vluchten, maar dat Gods macht de natuur doet wijken. De p'sjat van "De bergen sprongen als rammen" (Psalm 114:4) is niet dat bergen letterlijk kunnen springen, maar dat de schepping beeft voor Gods aanwezigheid. De p'sjat van "Laat de rivieren in de handen klappen" (Psalm 98:8) is niet dat rivieren letterlijk handen hebben, maar dat de hele schepping zich verheugt over Gods regering. De p'sjat van "Alle bomen van het veld zullen in de handen klappen" (Jesaja 55:12) is niet dat bomen letterlijk handen hebben, maar dat de hele schepping deelt in de vreugde van Gods verlossing. De p'sjat van "De steen zal uit de muur roepen en de balk zal hem antwoorden" (Habakoek 2:11) is niet dat stenen letterlijk spreken, maar dat onrecht zichzelf uiteindelijk openbaart. Etc., etc., etc., ...

De p'sjat is de simpele contextuele betekenis van de tekst, ongeacht of het genre historisch, poëzie, een fabel, een masjal of een visioen is. Een fabel heeft een p'sjat, een masjal heeft een p'sjat, een gedicht heeft een p'sjat en een visioen heeft een p'sjat, net zoals een letterlijk-historisch verslag dat heeft.

Maar dan roep je Maimonides naar voren als kroongetuige …. en ik neem hem met alle egards aan zijn toga

Prima, en vergeet niet dat hij in zijn Ieggeret Tejman (Brief aan Jemen) heeeeeeel negatief is over de manier waarmee het christendom met de tekst omgaat. Hij zegt letterlijk over Jezus: ופירש התורה פירוש המביא לביטול כל התורה וכל מצוותיה (... "Hij gaf de Torah een uitleg die de hele Torah en al haar mitswot opheft"), past Dani'el 11:14 - waarvan de p'sjat betrekking heeft op de Hellenistische conflicten - notabene drasjisch toe op Jezus en het "struikelen" van het christendom, en zegt daarna nog iets dat ik hier niet neer kan schrijven omdat het te grof is, maar hij is duidelijk bepaald geen voorstander van de christelijke wijze van Schriftuitleg: Hier de link naar Ieggeret Tejman in het Hebreeuws (ik zie helaas geen vertaling).

Je zegt: de pshat is de baas, en de rest mag hooguit op de achterbank meerijden.

Ook daar ga je de fout in. Het punt is niet dat de p'sjat "de baas" is, maar dat p’sjat de contextuele basisbetekenis van de tekst zelf is. De andere lagen (remez, drasj, sod) kunnen die basisbetekenis niet vervangen. Als gezegd: "Ejn mikra jotse midej peshoeto" (אֵין מִקְרָא יוֹצֵא מִידֵי פְּשׁוּטוֹ): "Geen Schriftwoord verliest zijn eenvoudige betekenis" (Babylonische Talmoed, Sjabbat 63a; Jebamot 11b, 24a). De RaMBaM onderschreeef dit uitgangspunt juist, net als alle gezaghebbende Joodse commentatoren. Anders dan de rabbijnse traditie was Origenes bereid de eenvoudige contextuele betekenis in sommige gevallen te vervangen door een "geestelijke betekenis", omdat het NT anders onhoudbaar is. En dat is precies het onderscheid tussen de rabbijnse PaRDeS-benadering en de Alexandrijnse allegorische exegese.

De drasj is niet minder, maar zegt simpelweg niets over de contextuele betekenis. Midrasj past Jesaja 53:10 een aantal malen toe op het medische positieve effect van zaadlozing (zoals in Berachot 57b). Jesaja 53 wordt ook in Midrasj Sja'ar Kedoesja een aantal maal op zaadlozing toegepast. Betekent dit dat de Rabbijnen dachten dat Jesaja 53:10 naar het positieve aspect van zaadlozing bij patiënten zou verwijzen? ;). Nee, een deel uit het boek van Jesaja wordt simpelweg gebruikt ter ondersteuning van een concept: midrasj.

Midrasj Sja'ar Kedoesja past Jesaja 53 eveneens toe op geperste olijven. Zou dat betekenen dat de Rabbi's de tekst uit Jesaja 53 interpreteerden als een referentie naar geperste olijven? In hetzelfde Boek wordt Jesaja 53 ook toegepast op Israël, op Tsaddikiem (rechtvaardigen), op Mozes, op Rachel en ook op de messias -– door dezelfde Rabbijnen. In Midrasj Rabbah gebeurt iets dergelijks eveneens, net zoals in de Jalkoet Sjim'oni en de Midrasj Tanchoema, etc. Betekent dit dat dezelfde Rabbijnen telkens van gedachten veranderden over de betekenis van de tekst? Nee, want dit is midrasj. Midrasj zegt niet wat de contextuele betekenis van een passage is, maar gebruikt passages als uitgangspunt om theologische, ethische of homiletische betekenis te genereren die niet expliciet in de context besloten ligt, maar wel relevant is. Het legt geen alternatieve p'sjat vast, maar beweegt zich daarentegen op het niveau van toepassing en associatie binnen de traditie.

En dat is ook wat jij doet: je hanteert het boek Job om iets over Jezus te zeggen. Prima, maar het is niet de contextuele lezing van het hoofdstuk -- als exegese gaat je interpretatie veel verder dan wat de tekst zelf draagt en leest uitgebreide symboliek in Job die de schrijver nergens ontwikkelt. Het is een drasj-achtige typologische lezing waarbij de tekst wordt doorgetrokken naar een extern theologisch kader en toegepast op Jezus. Hier schrijf ik uitgebreid over midrasj (of eigenlijk pesjer) en het NT.

Mart, ik denk dat we het minder oneens zijn dan het lijkt. 😊

Je legt de p'sjat zorgvuldig uit, en daar kan ik grotendeels in meegaan. Alleen heb ik soms het gevoel dat jij de boomgaard bewaakt met een meetlint, terwijl ik af en toe ook even aan de geur van de vruchten wil ruiken.

Je zegt terecht: "Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat." Helemaal mee eens. Dat betekent nog niet dat de p'sjat het laatste woord heeft. De p'sjat is de voordeur van het huis; de andere kamers maken er een woning van.

Opvallend genoeg laat je eigen voorbeeld dat ook zien. Als de bomen in Richteren met elkaar spreken, lees jij zélf al méér dan alleen de woorden: je herkent meteen de masjal. Dat is precies de kracht van de Schrift: zij zegt meer door minder te zeggen.

Voorts zal u vermoedelijk ook het idee afwijzen Job als prefiguratie van Christus te zien zoals in de christelijke traditie:

Job is dan als de schets; Christus het voltooide meesterwerk. Of, met een knipoog: Job speelt de ouverture, Christus de volledige symfonie.

Zo zien christenen in Job vaak als een voorafbeelding van Christus. Een verborgen samenhang een typologie of prefiguratie: het Oude Testament fluistert alvast wat het Nieuwe Testament later luid en duidelijk zal uitspreken.

Ik vermoed dat jij daar als ….. correct me if I'm wrong …? als joods man (neem ik voor het gemak aan?) niet warm voor loopt, en dat je die typologische lezing ervaart als geweld aan de tekst. Dat standpunt begrijp ik volkomen, en ik respecteer de rabbijnse traditie te zeer om er luchtig over te doen. Voor mij persoonlijk heeft die lezing ook iets dat zinvol en mooi blijft … niet omdat ze de pshat vervangt, maar omdat ze er, bovenop verder wandelt. Verschillende kamers in hetzelfde huis.

Misschien is dat wel het mooie van Job. God sluit het debat niet af met een syllogisme, maar met een rondleiding door de schepping. Alsof Hij zegt: "Jullie hebben prachtig over Mij gesproken... maar hebben jullie ook al eens naar de nijlpaarden gekeken?"

Soms wint niet degene die het laatste argument heeft, maar degene die de grootste verwondering overhoudt. Misschien is dát wel de diepste p'sjat van Job.

[peda]

Metaforisch is voor mij P'sjat het fundament van het geloofs-gebouw waarna middels "' doordenking "" , op het fundament een functionele opbouw wordt geplaatst. Die functionele opbouw kan vele "' uitkomsten "" hebben wat de geloofspraktijk ook bewijst.
Maar hoe dan ook het theologisch denken in meerdere ( opbouw )-lagen spreekt mij meer aan als het blijven "' staren "" naar het fundament.
Uiteraard een ieder de eigen preferentie ( de passende schoenen ) , daarvoor is er op GG gelukkig volop ruimte, zo mijn kijk.

[Mart]

Mart, ik denk dat we het minder oneens zijn dan het lijkt.

Je legt de p'sjat zorgvuldig uit, en daar kan ik grotendeels in meegaan. Alleen heb ik soms het gevoel dat jij de boomgaard bewaakt met een meetlint, terwijl ik af en toe ook even aan de geur van de vruchten wil ruiken.

Je zegt terecht: "Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat." Helemaal mee eens. Dat betekent nog niet dat de p'sjat het laatste woord heeft. De p'sjat is de voordeur van het huis; de andere kamers maken er een woning van.

Opvallend genoeg laat je eigen voorbeeld dat ook zien. Als de bomen in Richteren met elkaar spreken, lees jij zélf al méér dan alleen de woorden: je herkent meteen de masjal. Dat is precies de kracht van de Schrift: zij zegt meer door minder te zeggen.

Opvallend? Zo werkt taal in het algemeen. De p'sjat van "iemand met een kluitje in het riet sturen" is niet dat iemand fysiek naar een rietveld wordt gestuurd, maar dat iemand wordt afgescheept of voor de gek gehouden. Een letterlijke lezing zou hier de p'sjat miskennen. Een masjal als masjal lezen is geen drasj, maar eenvoudigweg de contextuele betekenis van de tekst.

Ejn mikra jotse midej p'sjoeto ("geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat") is niet slechts een opmerking over de voordeur van een huis, maar een hermeneutisch principe. De drasj, remez en sod pretenderen niet de contextuele betekenis van de tekst te kunnen vervangen, maar voegen nieuwe lagen van toepassing en inzicht toe. De p'sjat van "Zijn niezen doen licht schijnen, zijn ogen zijn als de oogleden van de dageraad" (Job 41:18) is dat God de ontzagwekkende Leviathan beschrijft, maar de Bavlie (Berachot 57b) gebruikt dit vers als drasj om te leren dat niezen een gunstig teken voor een zieke is. Dat is niet de betekenis van de tekst en dat pretendeert de Talmoed ook niet, maar een toepassing van de passage om een inzicht over te dragen, en niet om er een andere betekenis aan toe te voegen.

De p'sjat van "In het zweet van uw aanschijn zult gij brood eten" (Genesis 3:19) is dat Adam voortaan door zware arbeid in zijn levensonderhoud zal moeten voorzien, maar de Talmoed past dit vers drasjisch toe om te leren dat zweten gezond is. De p'sjat van "Spoedig zal de gekromde worden losgelaten; hij zal niet sterven in de kuil" (Jesaja 51:14) gaat over Israels verlossing uit de ballingschap; desondanks gebruikt de Bavlie deze passage als drasj om te concluderen dat ontlasting een gunstig teken voor een zieke is. De p'sjat van "Wanneer hij zijn leven tot schuldoffer gesteld heeft, zal hij zaad zien, hij zal zijn dagen verlengen" (Jesaja 53:10) is dat de knecht van haSjem na zijn lijden nakomelingen zal zien. Berachot leest dit vers echter als drasj om te zeggen dat zaadlozing een gunstig teken is. De p'sjat van "Nu zou ik neerliggen en stil zijn; ik zou slapen en dan rust hebben" (Job 3:13) is dat Job verlangt naar de rust van de dood. De Bavlie haalt dit vers aan als drasj om te onderwijzen dat slaap gezond is.

De p'sjat van "...U hebt mij levend gemaakt en mij doen herstellen" (Jesaja 38:16) is dat Hizkia haSjem dankt voor zijn herstel van een ernstige ziekte. De Bavlie verbindt echter het woord תחלימני (tachaliemenie, "U doet mij herstellen") met חלום (chalom, "droom") en ontwikkelt op basis van deze remez de drasj om te leren dat dromen een gunstig teken zijn. De p'sjat van "Toen formeerde haSjem de mens uit het stof van de aardbodem" (Genesis 2:7) is dat haSjem de mens schiep. Genesis Rabbah 14:4 merkt echter op dat het werkwoord וַיִּיצֶר (wajjitser) met twee jods is gespeld en ontwikkelt op basis van deze remez de drasj dat de mens zowel een jetser hatov (neiging tot het goede) als een jetser hara (neiging tot het kwade) bezit. De p'sjat van "Het schrift was Gods schrift, gegraveerd op de tafelen" (Exodus 32:16) is dat haSjem de stenen tafelen graveerde. Pirkej Avot 6:2 leest echter het woord חרות (charoet, "gegraveerd") ook als חירות (cheroet, "vrijheid") en ontwikkelt vanuit deze remez de drasj dat alleen wie zich met de Torah bezighoudt werkelijk vrij is. De p'sjat van "Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen" (Psalm 51:7) is dat David geboren is in een onrechtvaardige en zondige wereld. Niddah 31b past dit vers daarentegen drasjisch toe op het tijdstip van de conceptie in relatie tot de menstruatiecyclus.

Ejn mikra jotse midej p'sjoeto ("geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat") is geen losse opmerking, maar een hermeneutisch principe. De drasj, remez en sod zijn niet meer of minder waard dan de p'sjat, maar hebben eenvoudigweg een andere functie. Zij pretenderen niet de contextuele betekenis van een tekst te vervangen, maar voegen een nieuwe laag van toepassing of inzicht toe. Juist daarom kan de Talmoed het boek Job gebruiken om iets over niezen te zeggen, zonder te beweren dat Job over niezen gaat. De lagen concurreren niet, maar bestaan naast elkaar.

Voorts zal u vermoedelijk ook het idee afwijzen Job als prefiguratie van Christus te zien zoals in de christelijke traditie:

Job is dan als de schets; Christus het voltooide meesterwerk. Of, met een knipoog: Job speelt de ouverture, Christus de volledige symfonie.

Zo zien christenen in Job vaak als een voorafbeelding van Christus. Een verborgen samenhang een typologie of prefiguratie: het Oude Testament fluistert alvast wat het Nieuwe Testament later luid en duidelijk zal uitspreken.

Ik vermoed dat jij daar als ….. correct me if I'm wrong …? als joods man (neem ik voor het gemak aan?) niet warm voor loopt, en dat je die typologische lezing ervaart als geweld aan de tekst. Dat standpunt begrijp ik volkomen, en ik respecteer de rabbijnse traditie te zeer om er luchtig over te doen. Voor mij persoonlijk heeft die lezing ook iets dat zinvol en mooi blijft … niet omdat ze de pshat vervangt, maar omdat ze er, bovenop verder wandelt. Verschillende kamers in hetzelfde huis.

Misschien is dat wel het mooie van Job. God sluit het debat niet af met een syllogisme, maar met een rondleiding door de schepping. Alsof Hij zegt: "Jullie hebben prachtig over Mij gesproken... maar hebben jullie ook al eens naar de nijlpaarden gekeken?"

Soms wint niet degene die het laatste argument heeft, maar degene die de grootste verwondering overhoudt. Misschien is dát wel de diepste p'sjat van Job.

Ik was ooit religieus joods, maar geloof niet meer. Ik heb veel interesse in religie, maar ben niet godsdienstig. Dat een christen in Job de figuur van Jezus ziet, is niet iets nieuws op een christelijk forum. Het christendom doet echter iets anders: het herkadert de betekenisfunctie van het vers binnen een christologisch leesraam. De psjat van Hosea 11:1 betreft bijv. Israel, dat in de TNaCH Gods zoon wordt genoemd en uit Egypte wordt geroepen in de exodus. In het christendom krijgen verzen zoals hier echter ineens een christologische herlezing als toegekende profetische functie die niet uit de tekst zelf voortvloeit. Wanneer de contextuele betekenis niet langer de grens vormt van wat een tekst kan betekenen, wordt uiteindelijk iedere nieuwe betekenis mogelijk. Dan kan iedere latere lezer een tekst binnen een nieuw interpretatiekader plaatsen en er een betekenis aan toekennen die de oorspronkelijke auteur nooit heeft bedoeld. Daarmee verdwijnt het onderscheid tussen uitleg en herinterpretatie.

Als we dezelfde methode ook zouden toepassen, zou alles er inderdaad een stuk interessanter creatiever uitzien; dat wel. Een beschrijving van de pestepidemieën bij Thucydides zou ineens een verborgen voorspelling van antibiotica blijken te zijn. De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan zou ineens een verborgen profetie over de verzorgingsstaat kunnen blijken te zijn. De bruiloft te Kana zou een voorafschaduwing van alcoholvrij bier kunnen worden. De ark van Noach zou een voorspelling van de Europese Unie kunnen blijken te zijn waarin alle volken samenkomen, en de vijf broden en twee vissen zouden een verborgen profetie over de industriële voedselproductie kunnen worden, etc.,... Dat is het onderscheid dat de rabbijnse hermeneutiek met het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto bewaart.

[Kyron]

Mart, ik denk dat we het minder oneens zijn dan het lijkt. 😊

Je legt de p'sjat zorgvuldig uit, en daar kan ik grotendeels in meegaan. Alleen heb ik soms het gevoel dat jij de boomgaard bewaakt met een meetlint, terwijl ik af en toe ook even aan de geur van de vruchten wil ruiken.

Je zegt terecht: "Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat." Helemaal mee eens. Dat betekent nog niet dat de p'sjat het laatste woord heeft. De p'sjat is de voordeur van het huis; de andere kamers maken er een woning van.

Opvallend genoeg laat je eigen voorbeeld dat ook zien. Als de bomen in Richteren met elkaar spreken, lees jij zélf al méér dan alleen de woorden: je herkent meteen de masjal. Dat is precies de kracht van de Schrift: zij zegt meer door minder te zeggen.

Opvallend? Zo werkt taal in het algemeen. De p'sjat van "iemand met een kluitje in het riet sturen" is niet dat iemand fysiek naar een rietveld wordt gestuurd, maar dat iemand wordt afgescheept of voor de gek gehouden. Een letterlijke lezing zou hier de p'sjat miskennen. Een masjal als masjal lezen is geen drasj, maar eenvoudigweg de contextuele betekenis van de tekst.

Ejn mikra jotse midej p'sjoeto ("geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat") is niet slechts een opmerking over de voordeur van een huis, maar een hermeneutisch principe. De drasj, remez en sod pretenderen niet de contextuele betekenis van de tekst te kunnen vervangen, maar voegen nieuwe lagen van toepassing en inzicht toe. De p'sjat van "Zijn niezen doen licht schijnen, zijn ogen zijn als de oogleden van de dageraad" (Job 41:18) is dat God de ontzagwekkende Leviathan beschrijft, maar de Bavlie (Berachot 57b) gebruikt dit vers als drasj om te leren dat niezen een gunstig teken voor een zieke is. Dat is niet de betekenis van de tekst en dat pretendeert de Talmoed ook niet, maar een toepassing van de passage om een inzicht over te dragen, en niet om er een andere betekenis aan toe te voegen.

De p'sjat van "In het zweet van uw aanschijn zult gij brood eten" (Genesis 3:19) is dat Adam voortaan door zware arbeid in zijn levensonderhoud zal moeten voorzien, maar de Talmoed past dit vers drasjisch toe om te leren dat zweten gezond is. De p'sjat van "Spoedig zal de gekromde worden losgelaten; hij zal niet sterven in de kuil" (Jesaja 51:14) gaat over Israels verlossing uit de ballingschap; desondanks gebruikt de Bavlie deze passage als drasj om te concluderen dat ontlasting een gunstig teken voor een zieke is. De p'sjat van "Wanneer hij zijn leven tot schuldoffer gesteld heeft, zal hij zaad zien, hij zal zijn dagen verlengen" (Jesaja 53:10) is dat de knecht van haSjem na zijn lijden nakomelingen zal zien. Berachot leest dit vers echter als drasj om te zeggen dat zaadlozing een gunstig teken is. De p'sjat van "Nu zou ik neerliggen en stil zijn; ik zou slapen en dan rust hebben" (Job 3:13) is dat Job verlangt naar de rust van de dood. De Bavlie haalt dit vers aan als drasj om te onderwijzen dat slaap gezond is.

De p'sjat van "...U hebt mij levend gemaakt en mij doen herstellen" (Jesaja 38:16) is dat Hizkia haSjem dankt voor zijn herstel van een ernstige ziekte. De Bavlie verbindt echter het woord תחלימני (tachaliemenie, "U doet mij herstellen") met חלום (chalom, "droom") en ontwikkelt op basis van deze remez de drasj om te leren dat dromen een gunstig teken zijn. De p'sjat van "Toen formeerde haSjem de mens uit het stof van de aardbodem" (Genesis 2:7) is dat haSjem de mens schiep. Genesis Rabbah 14:4 merkt echter op dat het werkwoord וַיִּיצֶר (wajjitser) met twee jods is gespeld en ontwikkelt op basis van deze remez de drasj dat de mens zowel een jetser hatov (neiging tot het goede) als een jetser hara (neiging tot het kwade) bezit. De p'sjat van "Het schrift was Gods schrift, gegraveerd op de tafelen" (Exodus 32:16) is dat haSjem de stenen tafelen graveerde. Pirkej Avot 6:2 leest echter het woord חרות (charoet, "gegraveerd") ook als חירות (cheroet, "vrijheid") en ontwikkelt vanuit deze remez de drasj dat alleen wie zich met de Torah bezighoudt werkelijk vrij is. De p'sjat van "Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen" (Psalm 51:7) is dat David geboren is in een onrechtvaardige en zondige wereld. Niddah 31b past dit vers daarentegen drasjisch toe op het tijdstip van de conceptie in relatie tot de menstruatiecyclus.

Ejn mikra jotse midej p'sjoeto ("geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat") is geen losse opmerking, maar een hermeneutisch principe. De drasj, remez en sod zijn niet meer of minder waard dan de p'sjat, maar hebben eenvoudigweg een andere functie. Zij pretenderen niet de contextuele betekenis van een tekst te vervangen, maar voegen een nieuwe laag van toepassing of inzicht toe. Juist daarom kan de Talmoed het boek Job gebruiken om iets over niezen te zeggen, zonder te beweren dat Job over niezen gaat. De lagen concurreren niet, maar bestaan naast elkaar.

Voorts zal u vermoedelijk ook het idee afwijzen Job als prefiguratie van Christus te zien zoals in de christelijke traditie:

Job is dan als de schets; Christus het voltooide meesterwerk. Of, met een knipoog: Job speelt de ouverture, Christus de volledige symfonie.

Zo zien christenen in Job vaak als een voorafbeelding van Christus. Een verborgen samenhang een typologie of prefiguratie: het Oude Testament fluistert alvast wat het Nieuwe Testament later luid en duidelijk zal uitspreken.

Ik vermoed dat jij daar als ….. correct me if I'm wrong …? als joods man (neem ik voor het gemak aan?) niet warm voor loopt, en dat je die typologische lezing ervaart als geweld aan de tekst. Dat standpunt begrijp ik volkomen, en ik respecteer de rabbijnse traditie te zeer om er luchtig over te doen. Voor mij persoonlijk heeft die lezing ook iets dat zinvol en mooi blijft … niet omdat ze de pshat vervangt, maar omdat ze er, bovenop verder wandelt. Verschillende kamers in hetzelfde huis.

Misschien is dat wel het mooie van Job. God sluit het debat niet af met een syllogisme, maar met een rondleiding door de schepping. Alsof Hij zegt: "Jullie hebben prachtig over Mij gesproken... maar hebben jullie ook al eens naar de nijlpaarden gekeken?"

Soms wint niet degene die het laatste argument heeft, maar degene die de grootste verwondering overhoudt. Misschien is dát wel de diepste p'sjat van Job.

Ik was ooit religieus joods, maar geloof niet meer. Ik heb veel interesse in religie, maar ben niet godsdienstig. Dat een christen in Job de figuur van Jezus ziet, is niet iets nieuws op een christelijk forum. Het christendom doet echter iets anders: het herkadert de betekenisfunctie van het vers binnen een christologisch leesraam. De psjat van Hosea 11:1 betreft bijv. Israel, dat in de TNaCH Gods zoon wordt genoemd en uit Egypte wordt geroepen in de exodus. In het christendom krijgen verzen zoals hier echter ineens een christologische herlezing als toegekende profetische functie die niet uit de tekst zelf voortvloeit. Wanneer de contextuele betekenis niet langer de grens vormt van wat een tekst kan betekenen, wordt uiteindelijk iedere nieuwe betekenis mogelijk. Dan kan iedere latere lezer een tekst binnen een nieuw interpretatiekader plaatsen en er een betekenis aan toekennen die de oorspronkelijke auteur nooit heeft bedoeld. Daarmee verdwijnt het onderscheid tussen uitleg en herinterpretatie.

Als we dezelfde methode ook zouden toepassen, zou alles er inderdaad een stuk interessanter creatiever uitzien; dat wel. Een beschrijving van de pestepidemieën bij Thucydides zou ineens een verborgen voorspelling van antibiotica blijken te zijn. De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan zou ineens een verborgen profetie over de verzorgingsstaat kunnen blijken te zijn. De bruiloft te Kana zou een voorafschaduwing van alcoholvrij bier kunnen worden. De ark van Noach zou een voorspelling van de Europese Unie kunnen blijken te zijn waarin alle volken samenkomen, en de vijf broden en twee vissen zouden een verborgen profetie over de industriële voedselproductie kunnen worden, etc.,... Dat is het onderscheid dat de rabbijnse hermeneutiek met het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto bewaart.

Mart, dank je voor je openheid … Een voormalig religieus jood die niet meer gelooft maar de teksten beter kent dan de meesten die nog wel geloven … dat is een combinatie die ik respecteer, en die dit gesprek er alleen maar interessanter op maakt.

Nu je inhoudelijke punt. Je reductio ad absurdum is vermakelijk … antibiotica bij Thucydides, alcoholvrij bier bij Kana, de Europese Unie in de ark van Noach. Ik lach mee… Het is ook een drogreden, en een klassieke.

Want jij vergelijkt twee verschillende dingen. De christelijke typologische lezing beweegt zich binnen één canonieke traditie … het Oude en Nieuwe Testament delen dezelfde personages, hetzelfde verbondsverhaal, dezelfde God. Dat Job lijdt als een rechtvaardige en gerechtvaardigd wordt, is geen willekeurige projectie van buitenaf … het is een thema dat de tekst zelf aandraagt, en dat de christelijke lezer herkent in een later hoofdstuk van hetzelfde verhaal. Thucydides en antibiotica delen geen enkel verhaal. Dat is geen typologie … dat is gewoon fantasie.

Je zegt: wanneer de contextuele betekenis niet langer de grens vormt, wordt elke nieuwe betekenis mogelijk. Maar de rabbijnse drasj doet precies hetzelfde … jij hebt zelf tien voorbeelden gegeven waarbij een vers over iets totaal anders wordt toegepast dan waar het contextueel over gaat. Niezen bij Leviathan. Ontlasting bij Jesaja. Zaadlozing bij de knecht des Heren. De Talmoed projecteert daar medische volkwijsheid op teksten die daar contextúeel niets mee van doen hebben … en dat is legitiem, zeg je, omdat de drasj de pshat niet vervangt maar ernaast staat.

Welnu: waarom geldt die redenering voor de Talmoed maar niet voor de christelijke typologie? Ook die vervangt de pshat niet … ze wandelt erbovenop verder, precies zoals de drasj dat doet. Het enige echte verschil is dat jij de rabbijnse traditie als legitiem kader erkent en de christelijke niet. Wat volkomen begrijpelijk is … maar het is een keuze, geen hermeneutisch principe.

Kortom, Mart: je hebt de ark van Noach gered van de Europese Unie, en daar ben ik je dankbaar voor. Maar Leviathan en niezen laat je gewoon staan. En in dat verschil woont mijn argument …. rustig, zonder meetlint, met uitzicht op de boomgaard.

[Kyron]

Metaforisch is voor mij P'sjat het fundament van het geloofs-gebouw waarna middels "' doordenking "" , op het fundament een functionele opbouw wordt geplaatst. Die functionele opbouw kan vele "' uitkomsten "" hebben wat de geloofspraktijk ook bewijst.
Maar hoe dan ook het theologisch denken in meerdere ( opbouw )-lagen spreekt mij meer aan als het blijven "' staren "" naar het fundament.
Uiteraard een ieder de eigen preferentie ( de passende schoenen ) , daarvoor is er op GG gelukkig volop ruimte, zo mijn kijk.

Dank je …. en wat een treffende metafoor, die je me bovendien op een presenteerblaadje aanreikt om lekker mee door te timmeren.

Want inderdaad: Pshat is het fundament, en een fundament is, per definitie, iets waarop je iets bouwt … niet iets waar je een stoel bij zet om ernaar te blijven kijken. Een fundament dat nooit een gebouw wordt is geen bescheidenheid, het is verspilde funderingstechniek. Rasji en Ibn Ezra wisten dat al: zij bereikten juist een synthese tussen de letterlijke en de derasj, omdat zelfs de meest grammaticaal-preciezen onder de middeleeuwse exegeten begrepen dat een kelder zonder huis erboven weinig woonplezier oplevert … hooguit een uitstekende wijnopslag.

En je "vele uitkomsten" van diezelfde functionele opbouw …. daar zit precies de schoonheid van het PaRDeS-systeem in verstopt: Remez, Derasj en Sod zijn geen concurrerende bouw-tekeningen die elkaar tegenspreken, het zijn verschillende verdiepingen op hetzelfde fundament, elk met een eigen uitzicht. De één woont graag op de begane grond met uitzicht op de grammatica, de ander klimt naar de zolder waar het een beetje mystiek tocht …. maar iedereen woont in hetzelfde huis, en niemand hoeft de trap te verbieden aan wie hem wél wil beklimmen.

Je slotsom … "de passende schoenen," ruimte voor ieders preferentie …. is trouwens zelf een uitstekend staaltje Derasj: je vertaalt een abstract hermeneutisch punt naar een beeld dat het meteen invoelbaar maakt. Dat is precies wat Derasj beoogt: niet gelijk krijgen, maar laten landen. Bij dezen gedaan, zij het toegegeven met enige ironie, want ik heb je fundament net gebruikt om er ongevraagd een heel verdiepingenhuis op te zetten.

[Petra]

Nice.
Weer s wat interessants te lezen met food for thought.

[Mart]

Opvallend? Zo werkt taal in het algemeen. De p'sjat van "iemand met een kluitje in het riet sturen" is niet dat iemand fysiek naar een rietveld wordt gestuurd, maar dat iemand wordt afgescheept of voor de gek gehouden. Een letterlijke lezing zou hier de p'sjat miskennen. Een masjal als masjal lezen is geen drasj, maar eenvoudigweg de contextuele betekenis van de tekst.

Ejn mikra jotse midej p'sjoeto ("geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat") is niet slechts een opmerking over de voordeur van een huis, maar een hermeneutisch principe. De drasj, remez en sod pretenderen niet de contextuele betekenis van de tekst te kunnen vervangen, maar voegen nieuwe lagen van toepassing en inzicht toe. De p'sjat van "Zijn niezen doen licht schijnen, zijn ogen zijn als de oogleden van de dageraad" (Job 41:18) is dat God de ontzagwekkende Leviathan beschrijft, maar de Bavlie (Berachot 57b) gebruikt dit vers als drasj om te leren dat niezen een gunstig teken voor een zieke is. Dat is niet de betekenis van de tekst en dat pretendeert de Talmoed ook niet, maar een toepassing van de passage om een inzicht over te dragen, en niet om er een andere betekenis aan toe te voegen.

De p'sjat van "In het zweet van uw aanschijn zult gij brood eten" (Genesis 3:19) is dat Adam voortaan door zware arbeid in zijn levensonderhoud zal moeten voorzien, maar de Talmoed past dit vers drasjisch toe om te leren dat zweten gezond is. De p'sjat van "Spoedig zal de gekromde worden losgelaten; hij zal niet sterven in de kuil" (Jesaja 51:14) gaat over Israels verlossing uit de ballingschap; desondanks gebruikt de Bavlie deze passage als drasj om te concluderen dat ontlasting een gunstig teken voor een zieke is. De p'sjat van "Wanneer hij zijn leven tot schuldoffer gesteld heeft, zal hij zaad zien, hij zal zijn dagen verlengen" (Jesaja 53:10) is dat de knecht van haSjem na zijn lijden nakomelingen zal zien. Berachot leest dit vers echter als drasj om te zeggen dat zaadlozing een gunstig teken is. De p'sjat van "Nu zou ik neerliggen en stil zijn; ik zou slapen en dan rust hebben" (Job 3:13) is dat Job verlangt naar de rust van de dood. De Bavlie haalt dit vers aan als drasj om te onderwijzen dat slaap gezond is.

De p'sjat van "...U hebt mij levend gemaakt en mij doen herstellen" (Jesaja 38:16) is dat Hizkia haSjem dankt voor zijn herstel van een ernstige ziekte. De Bavlie verbindt echter het woord תחלימני (tachaliemenie, "U doet mij herstellen") met חלום (chalom, "droom") en ontwikkelt op basis van deze remez de drasj om te leren dat dromen een gunstig teken zijn. De p'sjat van "Toen formeerde haSjem de mens uit het stof van de aardbodem" (Genesis 2:7) is dat haSjem de mens schiep. Genesis Rabbah 14:4 merkt echter op dat het werkwoord וַיִּיצֶר (wajjitser) met twee jods is gespeld en ontwikkelt op basis van deze remez de drasj dat de mens zowel een jetser hatov (neiging tot het goede) als een jetser hara (neiging tot het kwade) bezit. De p'sjat van "Het schrift was Gods schrift, gegraveerd op de tafelen" (Exodus 32:16) is dat haSjem de stenen tafelen graveerde. Pirkej Avot 6:2 leest echter het woord חרות (charoet, "gegraveerd") ook als חירות (cheroet, "vrijheid") en ontwikkelt vanuit deze remez de drasj dat alleen wie zich met de Torah bezighoudt werkelijk vrij is. De p'sjat van "Zie, in ongerechtigheid ben ik geboren, in zonde heeft mijn moeder mij ontvangen" (Psalm 51:7) is dat David geboren is in een onrechtvaardige en zondige wereld. Niddah 31b past dit vers daarentegen drasjisch toe op het tijdstip van de conceptie in relatie tot de menstruatiecyclus.

Ejn mikra jotse midej p'sjoeto ("geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat") is geen losse opmerking, maar een hermeneutisch principe. De drasj, remez en sod zijn niet meer of minder waard dan de p'sjat, maar hebben eenvoudigweg een andere functie. Zij pretenderen niet de contextuele betekenis van een tekst te vervangen, maar voegen een nieuwe laag van toepassing of inzicht toe. Juist daarom kan de Talmoed het boek Job gebruiken om iets over niezen te zeggen, zonder te beweren dat Job over niezen gaat. De lagen concurreren niet, maar bestaan naast elkaar.

Ik was ooit religieus joods, maar geloof niet meer. Ik heb veel interesse in religie, maar ben niet godsdienstig. Dat een christen in Job de figuur van Jezus ziet, is niet iets nieuws op een christelijk forum. Het christendom doet echter iets anders: het herkadert de betekenisfunctie van het vers binnen een christologisch leesraam. De psjat van Hosea 11:1 betreft bijv. Israel, dat in de TNaCH Gods zoon wordt genoemd en uit Egypte wordt geroepen in de exodus. In het christendom krijgen verzen zoals hier echter ineens een christologische herlezing als toegekende profetische functie die niet uit de tekst zelf voortvloeit. Wanneer de contextuele betekenis niet langer de grens vormt van wat een tekst kan betekenen, wordt uiteindelijk iedere nieuwe betekenis mogelijk. Dan kan iedere latere lezer een tekst binnen een nieuw interpretatiekader plaatsen en er een betekenis aan toekennen die de oorspronkelijke auteur nooit heeft bedoeld. Daarmee verdwijnt het onderscheid tussen uitleg en herinterpretatie.

Als we dezelfde methode ook zouden toepassen, zou alles er inderdaad een stuk interessanter creatiever uitzien; dat wel. Een beschrijving van de pestepidemieën bij Thucydides zou ineens een verborgen voorspelling van antibiotica blijken te zijn. De gelijkenis van de barmhartige Samaritaan zou ineens een verborgen profetie over de verzorgingsstaat kunnen blijken te zijn. De bruiloft te Kana zou een voorafschaduwing van alcoholvrij bier kunnen worden. De ark van Noach zou een voorspelling van de Europese Unie kunnen blijken te zijn waarin alle volken samenkomen, en de vijf broden en twee vissen zouden een verborgen profetie over de industriële voedselproductie kunnen worden, etc.,... Dat is het onderscheid dat de rabbijnse hermeneutiek met het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto bewaart.

Mart, dank je voor je openheid … Een voormalig religieus jood die niet meer gelooft maar de teksten beter kent dan de meesten die nog wel geloven … dat is een combinatie die ik respecteer, en die dit gesprek er alleen maar interessanter op maakt.

Nu je inhoudelijke punt. Je reductio ad absurdum is vermakelijk … antibiotica bij Thucydides, alcoholvrij bier bij Kana, de Europese Unie in de ark van Noach. Ik lach mee… Het is ook een drogreden, en een klassieke.

Want jij vergelijkt twee verschillende dingen. De christelijke typologische lezing beweegt zich binnen één canonieke traditie … het Oude en Nieuwe Testament delen dezelfde personages, hetzelfde verbondsverhaal, dezelfde God. Dat Job lijdt als een rechtvaardige en gerechtvaardigd wordt, is geen willekeurige projectie van buitenaf … het is een thema dat de tekst zelf aandraagt, en dat de christelijke lezer herkent in een later hoofdstuk van hetzelfde verhaal. Thucydides en antibiotica delen geen enkel verhaal. Dat is geen typologie … dat is gewoon fantasie.

Je zegt: wanneer de contextuele betekenis niet langer de grens vormt, wordt elke nieuwe betekenis mogelijk. Maar de rabbijnse drasj doet precies hetzelfde … jij hebt zelf tien voorbeelden gegeven waarbij een vers over iets totaal anders wordt toegepast dan waar het contextueel over gaat. Niezen bij Leviathan. Ontlasting bij Jesaja. Zaadlozing bij de knecht des Heren. De Talmoed projecteert daar medische volkwijsheid op teksten die daar contextúeel niets mee van doen hebben … en dat is legitiem, zeg je, omdat de drasj de pshat niet vervangt maar ernaast staat.

Welnu: waarom geldt die redenering voor de Talmoed maar niet voor de christelijke typologie? Ook die vervangt de pshat niet … ze wandelt erbovenop verder, precies zoals de drasj dat doet. Het enige echte verschil is dat jij de rabbijnse traditie als legitiem kader erkent en de christelijke niet. Wat volkomen begrijpelijk is … maar het is een keuze, geen hermeneutisch principe.

Kortom, Mart: je hebt de ark van Noach gered van de Europese Unie, en daar ben ik je dankbaar voor. Maar Leviathan en niezen laat je gewoon staan. En in dat verschil woont mijn argument …. rustig, zonder meetlint, met uitzicht op de boomgaard.

Het punt is dat geen van die verdiepingen pretendeert de fundering te vervangen. Juist daarom bestaat het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto. Je mag bouwen zoveel je wilt, maar niet doen alsof de fundering ineens iets anders is. Matteüs behandelt Hosea 11:1 echter als een vervullingstekst en daarmee krijgt een passage die in de p'sjat een terugblik op de exodus is, een christologische vervullingsfunctie die uit de context van Hosea zelf niet blijkt.

Rasji en Ibn Ezra wisten dat al: zij bereikten juist een synthese tussen de letterlijke en de derasj, omdat zelfs de meest grammaticaal-preciezen onder de middeleeuwse exegeten begrepen dat een kelder zonder huis erboven weinig woonplezier oplevert … hooguit een uitstekende wijnopslag.

Rasji formuleert zijn exegetische uitgangspunt zelfs expliciet: hij wil de psjoeto sjel mikra uitleggen, naast de aggadot die mejasjevot divrej ha-mikra ("de woorden van de Schrift verduidelijken"): ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו. Hier de link. De aggada kan verduidelijken, maar vervangt niet -- dat verschilt wezenlijk van Matteüs' gebruik van Hosea 11:1, waar een terugblik op de exodus een christologische vervullingsfunctie krijgt die niet uit de context van Hosea zelf blijkt.

Ibn Ezra is op dit punt zelfs nog explicieter dan Rasji. In de inleiding op zijn commentaar op Genesis maakt hij de vergelijking tussen p'sjat en midrasj: וכלם כנגד הגוף הפשוט הם כמלבושים, וקדמונינו זכרם לברכה אמרו על ככה: אין מקרא יוצא מידי פשוטו. ("Al deze midrasjiem verhouden zich tot de p'sjat als kleding tot een lichaam. Daarom zeiden onze wijzen: Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat"). Hier de link.

Ook Rasjbam beroept zich in zijn inleiding op Genesis 37:2 op hetzelfde hermeneutische uitgangspunt: ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו, כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו ("Laat liefhebbers van inzicht begrijpen wat onze rabbijnen ons hebben geleerd: Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat"). Juist hier wordt het hermeneutische verschil zichtbaar. Een rabbijnse drasj mag een tekst op nieuwe situaties toepassen, maar pretendeert niet de p'sjat te herdefiniëren of een nieuwe vervullingsfunctie toe te kennen. Matteüs doet dat in Hosea 11:1 duidelijk wel: hij behandelt een terugblik op de exodus als een vervulling in Jezus. Dat is hermeneutiek die zich niet laat verenigen met het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto.

[Kyron]

Mart, dank je voor je openheid … Een voormalig religieus jood die niet meer gelooft maar de teksten beter kent dan de meesten die nog wel geloven … dat is een combinatie die ik respecteer, en die dit gesprek er alleen maar interessanter op maakt.

Nu je inhoudelijke punt. Je reductio ad absurdum is vermakelijk … antibiotica bij Thucydides, alcoholvrij bier bij Kana, de Europese Unie in de ark van Noach. Ik lach mee… Het is ook een drogreden, en een klassieke.

Want jij vergelijkt twee verschillende dingen. De christelijke typologische lezing beweegt zich binnen één canonieke traditie … het Oude en Nieuwe Testament delen dezelfde personages, hetzelfde verbondsverhaal, dezelfde God. Dat Job lijdt als een rechtvaardige en gerechtvaardigd wordt, is geen willekeurige projectie van buitenaf … het is een thema dat de tekst zelf aandraagt, en dat de christelijke lezer herkent in een later hoofdstuk van hetzelfde verhaal. Thucydides en antibiotica delen geen enkel verhaal. Dat is geen typologie … dat is gewoon fantasie.

Je zegt: wanneer de contextuele betekenis niet langer de grens vormt, wordt elke nieuwe betekenis mogelijk. Maar de rabbijnse drasj doet precies hetzelfde … jij hebt zelf tien voorbeelden gegeven waarbij een vers over iets totaal anders wordt toegepast dan waar het contextueel over gaat. Niezen bij Leviathan. Ontlasting bij Jesaja. Zaadlozing bij de knecht des Heren. De Talmoed projecteert daar medische volkwijsheid op teksten die daar contextúeel niets mee van doen hebben … en dat is legitiem, zeg je, omdat de drasj de pshat niet vervangt maar ernaast staat.

Welnu: waarom geldt die redenering voor de Talmoed maar niet voor de christelijke typologie? Ook die vervangt de pshat niet … ze wandelt erbovenop verder, precies zoals de drasj dat doet. Het enige echte verschil is dat jij de rabbijnse traditie als legitiem kader erkent en de christelijke niet. Wat volkomen begrijpelijk is … maar het is een keuze, geen hermeneutisch principe.

Kortom, Mart: je hebt de ark van Noach gered van de Europese Unie, en daar ben ik je dankbaar voor. Maar Leviathan en niezen laat je gewoon staan. En in dat verschil woont mijn argument …. rustig, zonder meetlint, met uitzicht op de boomgaard.

Het punt is dat geen van die verdiepingen pretendeert de fundering te vervangen. Juist daarom bestaat het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto. Je mag bouwen zoveel je wilt, maar niet doen alsof de fundering ineens iets anders is. Matteüs behandelt Hosea 11:1 echter als een vervullingstekst en daarmee krijgt een passage die in de p'sjat een terugblik op de exodus is, een christologische vervullingsfunctie die uit de context van Hosea zelf niet blijkt.

Rasji en Ibn Ezra wisten dat al: zij bereikten juist een synthese tussen de letterlijke en de derasj, omdat zelfs de meest grammaticaal-preciezen onder de middeleeuwse exegeten begrepen dat een kelder zonder huis erboven weinig woonplezier oplevert … hooguit een uitstekende wijnopslag.

Rasji formuleert zijn exegetische uitgangspunt zelfs expliciet: hij wil de psjoeto sjel mikra uitleggen, naast de aggadot die mejasjevot divrej ha-mikra ("de woorden van de Schrift verduidelijken"): ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו. Hier de link. De aggada kan verduidelijken, maar vervangt niet -- dat verschilt wezenlijk van Matteüs' gebruik van Hosea 11:1, waar een terugblik op de exodus een christologische vervullingsfunctie krijgt die niet uit de context van Hosea zelf blijkt.

Ibn Ezra is op dit punt zelfs nog explicieter dan Rasji. In de inleiding op zijn commentaar op Genesis maakt hij de vergelijking tussen p'sjat en midrasj: וכלם כנגד הגוף הפשוט הם כמלבושים, וקדמונינו זכרם לברכה אמרו על ככה: אין מקרא יוצא מידי פשוטו. ("Al deze midrasjiem verhouden zich tot de p'sjat als kleding tot een lichaam. Daarom zeiden onze wijzen: Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat"). Hier de link.

Ook Rasjbam beroept zich in zijn inleiding op Genesis 37:2 op hetzelfde hermeneutische uitgangspunt: ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו, כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו ("Laat liefhebbers van inzicht begrijpen wat onze rabbijnen ons hebben geleerd: Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat"). Juist hier wordt het hermeneutische verschil zichtbaar. Een rabbijnse drasj mag een tekst op nieuwe situaties toepassen, maar pretendeert niet de p'sjat te herdefiniëren of een nieuwe vervullingsfunctie toe te kennen. Matteüs doet dat in Hosea 11:1 duidelijk wel: hij behandelt een terugblik op de exodus als een vervulling in Jezus. Dat is hermeneutiek die zich niet laat verenigen met het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto.

Mart, ik denk dat we inmiddels niet meer discussiëren over de psjat, maar over de vraag wie de sleutel van het huis in handen heeft.

Je blijft herhalen dat Matteüs Hosea 11:1 "vervangt". Maar waar doet Matteüs dat precies? Hij zegt nergens dat Hosea níét meer over Israël gaat. Net zoals de Talmoed nergens beweert dat Job eigenlijk over niezen gaat. Beide tradities lezen méér, niet minder.

Wat mij opvalt, is dat je de rabbijnse traditie steeds het voordeel van de twijfel geeft, terwijl je de christelijke traditie meteen veroordeelt zodra zij een tweede laag ziet. Dat lijkt minder een hermeneutisch principe dan een hermeneutische voorkeur.

Rasji, Ibn Ezra en Rasjbam. Zij zeggen: de psjat blijft bestaan. Prima. Dat is precies ook de christelijke positie. Hosea blijft over Israël gaan. Adam blijft Adam. Jona blijft Jona. Job blijft Job.

De vraag is alleen: kan God in de geschiedenis patronen leggen die pas later volledig zichtbaar worden?

Daar wringt volgens mij de schoen.

Want de rabbijnen zien zonder moeite patronen tussen Abraham en Israël, Mozes en de Messias, de Akeda en latere verlossing, de Exodus en de toekomstige ge'oela. Dat zijn óók typologische bewegingen binnen dezelfde heilsgeschiedenis. Zodra christenen zeggen dat de Messias uiteindelijk Jezus is, heet hetzelfde mechanisme ineens een hermeneutische ontsporing.

Dat vind ik eerlijk gezegd opmerkelijk.

Je zegt dat Matteüs een terugblik tot een vervulling maakt. Maar is dat werkelijk zo vreemd? Is de Exodus zelf niet al een vervulling van Gods belofte aan Abraham? Is de terugkeer uit Babel niet opnieuw een nieuwe Exodus? De Tenach zelf leest voortdurend eerdere gebeurtenissen als voorafbeeldingen van latere gebeurtenissen. De Bijbel bedrijft dus al bijbelse typologie vóór het Nieuwe Testament überhaupt bestaat.

En dan nog iets, met een glimlach.

Je waarschuwt dat zonder de grens van de psjat uiteindelijk alles mogelijk wordt. Maar vervolgens mag Leviathan ineens een medische handleiding over niezen worden, Jesaja een adviesrubriek over de stoelgang en de lijdende knecht een lesje urologie.

Dat vind ik eigenlijk veel creatiever dan Job als voorafbeelding van de lijdende Rechtvaardige.

Kortom: misschien staat onze discussie niet tussen psjat en typologie, maar tussen twee tradities die allebei erkennen dat Gods Woord dieper is dan één laag …. en vervolgens van mening verschillen over waar die diepte uiteindelijk naartoe wijst. Dat is een wezenlijk verschil, maar geen bewijs dat de één wel hermeneutiek bedrijft en de ander alleen fantasie.

[Mart]

Het punt is dat geen van die verdiepingen pretendeert de fundering te vervangen. Juist daarom bestaat het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto. Je mag bouwen zoveel je wilt, maar niet doen alsof de fundering ineens iets anders is. Matteüs behandelt Hosea 11:1 echter als een vervullingstekst en daarmee krijgt een passage die in de p'sjat een terugblik op de exodus is, een christologische vervullingsfunctie die uit de context van Hosea zelf niet blijkt.


Rasji formuleert zijn exegetische uitgangspunt zelfs expliciet: hij wil de psjoeto sjel mikra uitleggen, naast de aggadot die mejasjevot divrej ha-mikra ("de woorden van de Schrift verduidelijken"): ואני לא באתי אלא לפשוטו של מקרא ולאגדה המיישבת דברי המקרא דבר דבור על אופניו. Hier de link. De aggada kan verduidelijken, maar vervangt niet -- dat verschilt wezenlijk van Matteüs' gebruik van Hosea 11:1, waar een terugblik op de exodus een christologische vervullingsfunctie krijgt die niet uit de context van Hosea zelf blijkt.

Ibn Ezra is op dit punt zelfs nog explicieter dan Rasji. In de inleiding op zijn commentaar op Genesis maakt hij de vergelijking tussen p'sjat en midrasj: וכלם כנגד הגוף הפשוט הם כמלבושים, וקדמונינו זכרם לברכה אמרו על ככה: אין מקרא יוצא מידי פשוטו. ("Al deze midrasjiem verhouden zich tot de p'sjat als kleding tot een lichaam. Daarom zeiden onze wijzen: Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat"). Hier de link.

Ook Rasjbam beroept zich in zijn inleiding op Genesis 37:2 op hetzelfde hermeneutische uitgangspunt: ישכילו ויבינו אוהבי שכל מה שלימדונו רבותינו, כי אין מקרא יוצא מידי פשוטו ("Laat liefhebbers van inzicht begrijpen wat onze rabbijnen ons hebben geleerd: Geen Schriftwoord verliest zijn p'sjat"). Juist hier wordt het hermeneutische verschil zichtbaar. Een rabbijnse drasj mag een tekst op nieuwe situaties toepassen, maar pretendeert niet de p'sjat te herdefiniëren of een nieuwe vervullingsfunctie toe te kennen. Matteüs doet dat in Hosea 11:1 duidelijk wel: hij behandelt een terugblik op de exodus als een vervulling in Jezus. Dat is hermeneutiek die zich niet laat verenigen met het principe ejn mikra jotse midej p'sjoeto.

Mart, ik denk dat we inmiddels niet meer discussiëren over de psjat, maar over de vraag wie de sleutel van het huis in handen heeft.

Je blijft herhalen dat Matteüs Hosea 11:1 "vervangt". Maar waar doet Matteüs dat precies? Hij zegt nergens dat Hosea níét meer over Israël gaat. Net zoals de Talmoed nergens beweert dat Job eigenlijk over niezen gaat. Beide tradities lezen méér, niet minder.

Wat mij opvalt, is dat je de rabbijnse traditie steeds het voordeel van de twijfel geeft, terwijl je de christelijke traditie meteen veroordeelt zodra zij een tweede laag ziet. Dat lijkt minder een hermeneutisch principe dan een hermeneutische voorkeur.

Rasji, Ibn Ezra en Rasjbam. Zij zeggen: de psjat blijft bestaan. Prima. Dat is precies ook de christelijke positie. Hosea blijft over Israël gaan. Adam blijft Adam. Jona blijft Jona. Job blijft Job.

De vraag is alleen: kan God in de geschiedenis patronen leggen die pas later volledig zichtbaar worden?

Daar wringt volgens mij de schoen. . .

En dan nog iets, met een glimlach.

Je waarschuwt dat zonder de grens van de psjat uiteindelijk alles mogelijk wordt. Maar vervolgens mag Leviathan ineens een medische handleiding over niezen worden, Jesaja een adviesrubriek over de stoelgang en de lijdende knecht een lesje urologie.

Dat vind ik eigenlijk veel creatiever dan Job als voorafbeelding van de lijdende Rechtvaardige.

Kortom: misschien staat onze discussie niet tussen psjat en typologie, maar tussen twee tradities die allebei erkennen dat Gods Woord dieper is dan één laag …. en vervolgens van mening verschillen over waar die diepte uiteindelijk naartoe wijst. Dat is een wezenlijk verschil, maar geen bewijs dat de één wel hermeneutiek bedrijft en de ander alleen fantasie.

Je zet hier een valse analogie op –– met een glimlach. De rabbijnse voorbeelden die je noemt zijn geen herinterpretatie van de functie van de tekst, maar analogische toepassingen.

Neem bijvoorbeeld het voorwoord van de Sjoelchan Aroech van Rabbi Schneur Zalman. Daar wordt Jesaja 53:10 toegepast op de Rabbi: "Het voornemen van de haSjem zal door zijn hand voorspoedig zijn." Dacht men daarom dat Jesaja 53 óók over Rabbi Schneur Zalman ging? Natuurlijk niet. Het is een midrasjische toepassing van een Schriftwoord op een latere situatie, zonder aan de passage een andere hermeneutische functie toe te kennen.

Juist daarin verschilt Matteüs fundamenteel van de rabbijnse hermeneutiek. Hij gebruikt Hosea 11:1 niet als illustratie of homiletische toepassing, maar introduceert de tekst met de vervullingsformule: "opdat vervuld zou worden..." Daarmee kent hij Hosea 11:1 een heilshistorische vervullingsfunctie toe die uit de context van Hosea zelf niet blijkt. Dat is geen Drasj, maar een herinterpretatie van de functie van de tekst. Daarmee verlaat Matteüs het rabbijnse uitgangspunt Ejn mikra jotse midej peshoeto. Een profetische vervullingsfunctie die niet uit de P'sjat blijkt, behoort daarom niet tot de betekenis van de passage zelf, maar tot een latere theologische lezing ervan.

de rabbijnen zien zonder moeite patronen tussen Abraham en Israël, Mozes en de Messias, de Akeda en latere verlossing, de Exodus en de toekomstige ge'oela. Dat zijn óók typologische bewegingen binnen dezelfde heilsgeschiedenis. Zodra christenen zeggen dat de Messias uiteindelijk Jezus is, heet hetzelfde mechanisme ineens een hermeneutische ontsporing. Dat vind ik eerlijk gezegd opmerkelijk.

Dat is niet hetzelfde mechanisme. Je vergelijkt rabbijnse drasjot met de vervullingshermeneutiek van Matteüs, terwijl dat twee verschillende hermeneutische benaderingen zijn. De rabbijnen presenteren zulke verbanden als analogische midrasjische toepassingen. Matteüs presenteert Hosea 11:1 daarentegen met de vervullingsformule "opdat vervuld zou worden..." als een profetische vervulling. Het verschil is niet dát er patronen worden gezien, maar welke hermeneutische status die patronen krijgen.

Je zegt dat Matteüs een terugblik tot een vervulling maakt. Maar is dat werkelijk zo vreemd? Is de Exodus zelf niet al een vervulling van Gods belofte aan Abraham? Is de terugkeer uit Babel niet opnieuw een nieuwe Exodus? De TNaCH zelf leest voortdurend eerdere gebeurtenissen als voorafbeeldingen van latere gebeurtenissen. De Bijbel bedrijft dus al bijbelse typologie vóór het Nieuwe Testament überhaupt bestaat.

Het bezwaar is niet tegen typologie. Ook hier haal je twee verschillende hermeneutische benaderingen door elkaar. Typologie binnen de TNaCH is iets anders dan de vervullingshermeneutiek buiten de TNaCH. Binnen de TNaCH leggen de bijbelschrijvers zelf de verbanden tussen eerdere en latere gebeurtenissen. Juist daarom hebben die typologische verbanden een canonieke status. De vervullingshermeneutiek van Matteüs berust daarentegen niet op een expliciete typologische verbinding die de TNaCH zelf legt, maar op een latere christologische lezing van Hosea 11:1. De vervullingsformules van Matteüs staan dichter bij de pesjer-hermeneutiek van Qumran waar passages uit Habakuk, Nahum en andere boeken werden opgevat als vervuld in de Qumrangemeenschap.

Je waarschuwt dat zonder de grens van de psjat uiteindelijk alles mogelijk wordt.

De kerkgeschiedenis laat inderdaad heeel goed zien waartoe een onbegrensde vervullingshermeneutiek kan leiden. Verschillende christelijke bewegingen hebben bijbelse profetieën als vervuld gelezen in hun eigen gemeenschap. Montanus, Priscilla en Maximilla, Joachim van Fiore, de Münsterse wederdopers, de Zevendedagsadventisten, Jehovah's Getuigen, de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen, etc., etc., etc., hebben profetieën op deze wijze op hun eigen geschiedenis toegepast.

[Dat_beloof_ik]

.

De vraag is alleen: kan God in de geschiedenis patronen leggen die pas later volledig zichtbaar worden?

Daar wringt volgens mij de schoen.

Nee, dat is de vraag niet. De vraag is wat de schrijver van Job met het verhaal wil zeggen.

[peda]

Het bezwaar is niet tegen typologie. Ook hier haal je twee verschillende hermeneutische benaderingen door elkaar. Typologie binnen de TNaCH is iets anders dan de vervullingshermeneutiek buiten de TNaCH. Binnen de TNaCH leggen de bijbelschrijvers zelf de verbanden tussen eerdere en latere gebeurtenissen. Juist daarom hebben die typologische verbanden een canonieke status. De vervullingshermeneutiek van Matteüs berust daarentegen niet op een expliciete typologische verbinding die de TNaCH zelf legt, maar op een latere christologische lezing van Hosea 11:1. De vervullingsformules van Matteüs staan dichter bij de pesjer-hermeneutiek van Qumran waar passages uit Habakuk, Nahum en andere boeken werden opgevat als vervuld in de Qumrangemeenschap.

Hallo Mart,


Voor mij althans zeer interessant.
Deze relatie-legging kende ik niet.
Kortom voor mij een "" nieuw(ig) heid "". Dank voor de inbreng.

[Kyron]

Mart, ik denk dat we inmiddels niet meer discussiëren over de psjat, maar over de vraag wie de sleutel van het huis in handen heeft.

Je blijft herhalen dat Matteüs Hosea 11:1 "vervangt". Maar waar doet Matteüs dat precies? Hij zegt nergens dat Hosea níét meer over Israël gaat. Net zoals de Talmoed nergens beweert dat Job eigenlijk over niezen gaat. Beide tradities lezen méér, niet minder.

Wat mij opvalt, is dat je de rabbijnse traditie steeds het voordeel van de twijfel geeft, terwijl je de christelijke traditie meteen veroordeelt zodra zij een tweede laag ziet. Dat lijkt minder een hermeneutisch principe dan een hermeneutische voorkeur.

Rasji, Ibn Ezra en Rasjbam. Zij zeggen: de psjat blijft bestaan. Prima. Dat is precies ook de christelijke positie. Hosea blijft over Israël gaan. Adam blijft Adam. Jona blijft Jona. Job blijft Job.

De vraag is alleen: kan God in de geschiedenis patronen leggen die pas later volledig zichtbaar worden?

Daar wringt volgens mij de schoen. . .

En dan nog iets, met een glimlach.

Je waarschuwt dat zonder de grens van de psjat uiteindelijk alles mogelijk wordt. Maar vervolgens mag Leviathan ineens een medische handleiding over niezen worden, Jesaja een adviesrubriek over de stoelgang en de lijdende knecht een lesje urologie.

Dat vind ik eigenlijk veel creatiever dan Job als voorafbeelding van de lijdende Rechtvaardige.

Kortom: misschien staat onze discussie niet tussen psjat en typologie, maar tussen twee tradities die allebei erkennen dat Gods Woord dieper is dan één laag …. en vervolgens van mening verschillen over waar die diepte uiteindelijk naartoe wijst. Dat is een wezenlijk verschil, maar geen bewijs dat de één wel hermeneutiek bedrijft en de ander alleen fantasie.

Je zet hier een valse analogie op –– met een glimlach. De rabbijnse voorbeelden die je noemt zijn geen herinterpretatie van de functie van de tekst, maar analogische toepassingen.

Neem bijvoorbeeld het voorwoord van de Sjoelchan Aroech van Rabbi Schneur Zalman. Daar wordt Jesaja 53:10 toegepast op de Rabbi: "Het voornemen van de haSjem zal door zijn hand voorspoedig zijn." Dacht men daarom dat Jesaja 53 óók over Rabbi Schneur Zalman ging? Natuurlijk niet. Het is een midrasjische toepassing van een Schriftwoord op een latere situatie, zonder aan de passage een andere hermeneutische functie toe te kennen.

Juist daarin verschilt Matteüs fundamenteel van de rabbijnse hermeneutiek. Hij gebruikt Hosea 11:1 niet als illustratie of homiletische toepassing, maar introduceert de tekst met de vervullingsformule: "opdat vervuld zou worden..." Daarmee kent hij Hosea 11:1 een heilshistorische vervullingsfunctie toe die uit de context van Hosea zelf niet blijkt. Dat is geen Drasj, maar een herinterpretatie van de functie van de tekst. Daarmee verlaat Matteüs het rabbijnse uitgangspunt Ejn mikra jotse midej peshoeto. Een profetische vervullingsfunctie die niet uit de P'sjat blijkt, behoort daarom niet tot de betekenis van de passage zelf, maar tot een latere theologische lezing ervan.

de rabbijnen zien zonder moeite patronen tussen Abraham en Israël, Mozes en de Messias, de Akeda en latere verlossing, de Exodus en de toekomstige ge'oela. Dat zijn óók typologische bewegingen binnen dezelfde heilsgeschiedenis. Zodra christenen zeggen dat de Messias uiteindelijk Jezus is, heet hetzelfde mechanisme ineens een hermeneutische ontsporing. Dat vind ik eerlijk gezegd opmerkelijk.

Dat is niet hetzelfde mechanisme. Je vergelijkt rabbijnse drasjot met de vervullingshermeneutiek van Matteüs, terwijl dat twee verschillende hermeneutische benaderingen zijn. De rabbijnen presenteren zulke verbanden als analogische midrasjische toepassingen. Matteüs presenteert Hosea 11:1 daarentegen met de vervullingsformule "opdat vervuld zou worden..." als een profetische vervulling. Het verschil is niet dát er patronen worden gezien, maar welke hermeneutische status die patronen krijgen.

Je zegt dat Matteüs een terugblik tot een vervulling maakt. Maar is dat werkelijk zo vreemd? Is de Exodus zelf niet al een vervulling van Gods belofte aan Abraham? Is de terugkeer uit Babel niet opnieuw een nieuwe Exodus? De TNaCH zelf leest voortdurend eerdere gebeurtenissen als voorafbeeldingen van latere gebeurtenissen. De Bijbel bedrijft dus al bijbelse typologie vóór het Nieuwe Testament überhaupt bestaat.

Het bezwaar is niet tegen typologie. Ook hier haal je twee verschillende hermeneutische benaderingen door elkaar. Typologie binnen de TNaCH is iets anders dan de vervullingshermeneutiek buiten de TNaCH. Binnen de TNaCH leggen de bijbelschrijvers zelf de verbanden tussen eerdere en latere gebeurtenissen. Juist daarom hebben die typologische verbanden een canonieke status. De vervullingshermeneutiek van Matteüs berust daarentegen niet op een expliciete typologische verbinding die de TNaCH zelf legt, maar op een latere christologische lezing van Hosea 11:1. De vervullingsformules van Matteüs staan dichter bij de pesjer-hermeneutiek van Qumran waar passages uit Habakuk, Nahum en andere boeken werden opgevat als vervuld in de Qumrangemeenschap.

Je waarschuwt dat zonder de grens van de psjat uiteindelijk alles mogelijk wordt.

De kerkgeschiedenis laat inderdaad heeel goed zien waartoe een onbegrensde vervullingshermeneutiek kan leiden. Verschillende christelijke bewegingen hebben bijbelse profetieën als vervuld gelezen in hun eigen gemeenschap. Montanus, Priscilla en Maximilla, Joachim van Fiore, de Münsterse wederdopers, de Zevendedagsadventisten, Jehovah's Getuigen, de Kerk van Jezus Christus van de Heiligen der Laatste Dagen, etc., etc., etc., hebben profetieën op deze wijze op hun eigen geschiedenis toegepast.

Mart, ik waardeer je volharding…. : je onderscheid tussen analogische toepassing en vervullingsfunctie is het scherpste punt dat je tot nu toe hebt gemaakt. Ik neem het serieus.

Dan doe je iets grappigs. Je zegt: Matthews methode staat dichter bij de pesjer van Qumran. En dat klopt waarschijnlijk. Maar Qumran was joods, Mart. Vrome joden, met een mikwe en alles erop en eraan. Je hebt mijn argument dus niet weerlegd … je hebt het verplaatst. De methode die jij als onjoods bestempelt, blijkt nu joods én ouder dan Matteüs.

En dan die indrukwekkende lijst …. Montanus, Joachim van Fiore, de Münsterse wederdopers, de Adventisten, de Jehova's Getuigen, de Mormonen. Alsof ik mij niet bewust was dat de kerkgeschiedenis ook haar minder fraaie bladzijden heeft. Maar Mart … de rabbijnse traditie heeft Sabbatai Zevi voortgebracht, die in 1666 de Messias bleek te zijn tot hij zich bekeerde tot de islam. En Jacob Frank, die daarna nog een tandje bijzette. Ook zij gebruikten Schriftverbanden en typologische patronen. Moeten we daarom de hele rabbijnse hermeneutiek verdacht verklaren?

Een methode beoordeel je niet op haar slechtste gebruikers. Anders komt geen enkele traditie er goed van af.

Maar nu …. en hier kom ik eindelijk terug waar we begonnen … Job.
Want weet je wat het mooiste is aan dit hele debat? Wij twisten hier al dagen over hermeneutiek, vervullingsfuncties en canonieke status. Rasji, Ibn Ezra, Matteüs, Qumran, de Münsterse wederdopers …. ze zijn allemaal langs de revue gepasseerd.

En Job zelf? Die deed precies hetzelfde als wij. Hij argumenteerde, hij redeneerde, hij eiste een antwoord. Zijn vrienden leverden tientallen hoofdstukken lang keurige hermeneutiek … wie God is, hoe Hij werkt, waarom Job moest lijden. Technisch misschien niet eens verkeerd.
En God zei: mooi geprobeerd, en nu: heb jij de Leviathan al eens van dichtbij gezien?

Geen vervullingsformule. Geen principe. Een nijlpaard.

Misschien is dát wel de diepste pshat van het boek ...dat de grootste vragen zich uiteindelijk niet laten vangen in welk hermeneutisch systeem dan ook. Niet het jouwe, niet het mijne.

Het beest staat er gewoon. Met die onverklaarbare staart.