Ook mijn dank aan Kyron met zijn voor mij mooie theologische bijdrage.
Zoals bekend, laat ik goede theologische doordenkingen op mij inwerken, zonder mij bezig te houden met de vraag of er wel
DE Doordenking bestaat die De Werkelijkheid aangeeft.
Mart leverde mij een "" nieuwheid "" waarvoor ik mijn dank uitsprak.
Bij Kyron waardeer ik het bij hem aanwezige zeer brede terrein van theologische kennis ( dat geldt ook voor Mart ) , welke kennis prima inspeelt op mijn omgang met het uiterst brede theologische domein.
Geen theologische tunnelvisie waar de kerkelijke genootschappen met hun dogmatiek voor gaan, maar open staan en zonder door anderen geformuleerde grenzen aandacht schenken aan elke goede theologische netwerk-verbinding.
Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).
Forumregels
Richtlijnen subforum
Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Moderatie: het moderatieteam
Richtlijnen subforum
Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Moderatie: het moderatieteam
-
peda
- Berichten: 24975
- Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
- Man/Vrouw: M
-
Mart
- Berichten: 9240
- Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
- Man/Vrouw: M
Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).
Natuurlijk waren het vrome Joden, net als de Jeruzalemgemeente van Ja'akov en Kejf'a en de eerste christenen. Heb de vervullingshermeneutiek van Matteüs nergens als onjoods bestempeld, integendeel: Jezus was Joods, de Qumransekte was Joods, Sjabbataj Tsewie was Joods en Ja'akov Frank was Joods. De vraag is niet of een methode Joods is, maar of deze representatief is voor het PaRDeS waarop jij je beriep. De pesjariem van Qumran hanteren een andere methode: zij presenteren profetieën uit de Torah en NaCH als rechtstreeks vervuld in de eigen gemeenschap. En dat is precies wat Matteüs ook doet.Kyron schreef: 16 jul 2026, 12:44 Mart, ik waardeer je volharding…. Je zegt: Matteüs' methode staat dichter bij de pesjar van Qumran. En dat klopt waarschijnlijk. Maar Qumran was Joods, Mart. Vrome Joden, met een mikwe en alles erop en eraan. Je hebt mijn argument dus niet weerlegd … je hebt het verplaatst. De methode die jij als onjoods bestempelt, blijkt nu Joods én ouder dan Matteüs.
Je tweede punt overtuigt evenmin. Ik wijs erop dat een hermeneutiek die de contextuele betekenis losmaakt van de oorspronkelijke referent, ruimte biedt voor steeds nieuwe vervullingsclaims. Daarom noemde ik Qumran, Montanus en anderen als voorbeelden van waartoe zo'n methode kan leiden. Dat zegt niets over de waarheid van een bepaalde vervullingsclaim; het laat alleen zien dat zonder de grens van de P'sjat uiteindelijk alles mogelijk wordt.Kyron schreef: En dan die indrukwekkende lijst …. Montanus, Joachim van Fiore, de Münsterse wederdopers, de Adventisten, de Jehova's Getuigen, de Mormonen. Een methode beoordeel je niet op haar slechtste gebruikers. Anders komt geen enkele traditie er goed van af.
De Qumransekte las profetieën als verborgen verwijzingen naar de eigen tijd en gemeenschap. In de pesjariem werd bijvoorbeeld Habakuk gelezen als een profetie die uiteindelijk betrekking had op de Leraar der Gerechtigheid en de strijd van de gemeenschap tegen de tegenstanders. Oude teksten kregen zo een "verborgen vervullingslaag" die pas in het heden volledig zichtbaar werd. Ook het sabbatianisme bouwde voort op een dergelijke manier van lezen. Nathan van Gaza paste elementen uit de luriaanse kabbalah toe op Sjabbataj Tsewie en verbond de T'NaCH met een verborgen kosmisch proces van afdaling en herstel, waarmee ook zijn bekering tot de islam werd verklaard. Genesis 25:23 ("de oudere zal de jongere dienen") werd verbonden met Jakob en Esau, waarbij Edom een symbool werd van de plaats waar verborgen heiligheid gevangen lag. Jesaja 53 werd gelezen vanuit het idee van de verborgen Messias. De afdaling in de kelipot werd verbonden met de gedachte dat juist in de diepste duisternis de laatste goddelijke vonken bevrijd moesten worden.Kyron schreef: Alsof ik mij niet bewust was dat de kerkgeschiedenis ook haar minder fraaie bladzijden heeft. Maar Mart … de rabbijnse traditie heeft Sabbatai Zevi voortgebracht, die in 1666 de Messias bleek te zijn tot hij zich bekeerde tot de islam. En Jacob Frank, die daarna nog een tandje bijzette. Ook zij gebruikten Schriftverbanden en typologische patronen. Moeten we daarom de hele rabbijnse hermeneutiek verdacht verklaren? Een methode beoordeel je niet op haar slechtste gebruikers. Anders komt geen enkele traditie er goed van af.
Ja'akov Frank radicaliseerde deze lijn verder. Ook hij las de Schrift vanuit verborgen patronen waarin uiterlijke gebeurtenissen een diepere betekenis zouden hebben. De tegenstelling tussen Jakob en Esau, tussen Israel en Edom, kreeg bij hem een nieuwe messiaanse betekenis. De verhalen over Jozef in Egypte (Genesis 37–50), Mozes in Egypte (Exodus 3) en de verborgen wegen van Gods handelen werden gebruikt om het idee te ondersteunen dat verlossing soms via verborgen en ogenschijnlijk tegenstrijdige wegen komt. De uiterlijke vorm van de Schrift werd daarmee ondergeschikt gemaakt aan een vermeende diepere openbaring. De schoonheid van deze tradities lag in hun visie dat de T'NaCH geen verzameling losse verhalen was, maar één groot verborgen goddelijk drama. Genesis, Exodus, de profeten en de messiaanse verwachtingen werden gelezen als lagen van een allesomvattend patroon: schepping, breuk, ballingschap, verborgenheid en uiteindelijk herstel. Juist die rijke symboliek van deze "verborgen laag" maakte deze interpretaties zo aantrekkelijk.
Matteüs hanteert - net als de Qumransekte, Sjabbataj Tsewie en Ja'akov Frank - een hermeneutiek waarin een vervullingslaag wordt toegevoegd aan de P'sjat die de uiteindelijke interpretatie van de tekst bepaalt.
Allen weken af van het PaRDeS en werden door de kern van het Judaisme - mijns inziens terecht - tot vals verklaard, maar dat betekent niet dat hun leer geen diepe schoonheid en overtuigengskracht bevatte. Hele Joodse gemeenschappen, honderdduizenden tot een miljoen Joden, in het hele Ottomaanse Rijk, Noord-Afrika, Italië, Duitsland, Polen, Nederland en zelfs Jemen geloofden bijv. dat Sjabbataj Tsewie zich als de messias zou ontpoppen; zelfs toen hij zich tot de Islam bekeerde. Maar dat heeft hij aantoonbaar nooit waar kunnen maken.
De onschuldige lijdt. Job was een oprecht (ישר), onschuldig/perfect (תם), godvrezend (ירא אלהים) mens die het kwaad vermeed (סר מרע) en werd getroffen door de hand van haSjem door het diepste lijden, al blijft hij rechtvaardig. Hij begrijpt zijn lijden niet en vraagt God ernaar. God geeft geen direct antwoord, maar laat zien dat Zijn perspectief niet hetzelfde is als dat van Job: Job is niet gestraft en zal zijn lijden uiteindelijk nooit volledig kunnen doorgronden. In de T'NaCH wordt haSjem niet voor niets נורא - verschrikkelijk, afschrikwekkend, vreselijk, ontzagwekkend - genoemd.En Job zelf? Die deed precies hetzelfde als wij. Hij argumenteerde, hij redeneerde, hij eiste een antwoord. Zijn vrienden leverden tientallen hoofdstukken lang keurige hermeneutiek … wie haSjem is, hoe Hij werkt, waarom Job moest lijden. Technisch misschien niet eens verkeerd.
En God zei: mooi geprobeerd, en nu: heb jij de Leviathan al eens van dichtbij gezien?
Geen vervullingsformule. Geen principe. Een nijlpaard.
Misschien is dát wel de diepste pshat van het boek ...dat de grootste vragen zich uiteindelijk niet laten vangen in welk hermeneutisch systeem dan ook. Niet het jouwe, niet het mijne.
Het beest staat er gewoon. Met die onverklaarbare staart.
Hoe toon je objectief het verschil tussen een wereld met een God en een wereld zonder God, als er geen onderscheid zichtbaar is tussen het lot van Gods volgelingen en andersdenkenden? Het is een issue waar ik vroeger eveneens mee bezig ben geweest. Is het lijden een straf, zoals in de boeken van de profeten als Amos, Hosje'a, Jesaja, Jo'el, Jeremia, Jezechki'el, etc., waar collectief lijden vaak wordt gezien als Gods oordeel over de zonde van Israel? De oprechte onschuldige Job krijgt geen definitief antwoord voor de gruwelen die hem door haSjem werden toebedeeld.
Ook elders wordt dezelfde vraag gesteld, maar telkens verschilt het antwoord. Komt het lijden over het algemeen voort uit het gegeven dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden, zoals het boek Spreuken suggereert? Of is het zoals het boek Prediker zegt: het leven lijkt zinloos te zijn en soms zijn het juist de onschuldigen die door onheil worden getroffen, terwijl het de schuldigen zijn die het voorspoedig gaat. Het bestaan is הֲבֵל -- rook, stoom, leegheid: oncontroleerbaar. Maar de schrijver biedt een houvast in de laatste twee verzen: godsvrees en het houden van Gods geboden.
Of misschien is het zoals in het boek Dani'el en later eveneens in het boek Openbaringen uit het christelijke Testament, waar het lijden voornamelijk wordt veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God. Hoe het probleem van de theodicee door de Bijbel wordt verklaard, hangt simpelweg af van welk boek je openslaat.
Waar het ethisch dualisme zich concentreert op de tegenstelling tussen Goed en Kwaad, baseert het chassidische ejn od milvado ("er is niets buiten Hem", "er is niets anders dan Hij" -- Deuteronomium 4:35) zich uiteindelijk op de eenheid van al het bestaande: er is niets dat Hij niet is -- de sterren en de planeten, de beul en het slachtoffer, de rijke onderdrukker en de arme onderdrukte, etc., etc., etc. Het lost het probleem van de theodicee elegant op, maar vrijwaart haSjem niet van Zijn gruwelen.
Ja, haSjem is נורא -- verschrikkelijk, afschrikwekkend, vreselijk, ontzagwekkend (Deuteronomium 7:21).
https://www.youtube.com/shorts/nZd9Kfb5oRQEen nijlpaard... Met die onverklaarbare staart.
Don't f*ck with Israel!
-
Kyron
- Berichten: 154
- Lid geworden op: 08 okt 2025, 10:59
- Man/Vrouw: M
Re: Bespreking van het boek Job (o.a. als literair werk).
Mart, na alles wat we hebben doorstaan — Rasji, Ibn Ezra, Qumran, Sabbatai Zevi, de Münsterse wederdopers …. sluit jij af met een YouTube-filmpje van een nijlpaard.Mart schreef: 16 jul 2026, 21:15Natuurlijk waren het vrome Joden, net als de Jeruzalemgemeente van Ja'akov en Kejf'a en de eerste christenen. Heb de vervullingshermeneutiek van Matteüs nergens als onjoods bestempeld, integendeel: Jezus was Joods, de Qumransekte was Joods, Sjabbataj Tsewie was Joods en Ja'akov Frank was Joods. De vraag is niet of een methode Joods is, maar of deze representatief is voor het PaRDeS waarop jij je beriep. De pesjariem van Qumran hanteren een andere methode: zij presenteren profetieën uit de Torah en NaCH als rechtstreeks vervuld in de eigen gemeenschap. En dat is precies wat Matteüs ook doet.Kyron schreef: 16 jul 2026, 12:44 Mart, ik waardeer je volharding…. Je zegt: Matteüs' methode staat dichter bij de pesjar van Qumran. En dat klopt waarschijnlijk. Maar Qumran was Joods, Mart. Vrome Joden, met een mikwe en alles erop en eraan. Je hebt mijn argument dus niet weerlegd … je hebt het verplaatst. De methode die jij als onjoods bestempelt, blijkt nu Joods én ouder dan Matteüs.
Je tweede punt overtuigt evenmin. Ik wijs erop dat een hermeneutiek die de contextuele betekenis losmaakt van de oorspronkelijke referent, ruimte biedt voor steeds nieuwe vervullingsclaims. Daarom noemde ik Qumran, Montanus en anderen als voorbeelden van waartoe zo'n methode kan leiden. Dat zegt niets over de waarheid van een bepaalde vervullingsclaim; het laat alleen zien dat zonder de grens van de P'sjat uiteindelijk alles mogelijk wordt.Kyron schreef: En dan die indrukwekkende lijst …. Montanus, Joachim van Fiore, de Münsterse wederdopers, de Adventisten, de Jehova's Getuigen, de Mormonen. Een methode beoordeel je niet op haar slechtste gebruikers. Anders komt geen enkele traditie er goed van af.
De Qumransekte las profetieën als verborgen verwijzingen naar de eigen tijd en gemeenschap. In de pesjariem werd bijvoorbeeld Habakuk gelezen als een profetie die uiteindelijk betrekking had op de Leraar der Gerechtigheid en de strijd van de gemeenschap tegen de tegenstanders. Oude teksten kregen zo een "verborgen vervullingslaag" die pas in het heden volledig zichtbaar werd. Ook het sabbatianisme bouwde voort op een dergelijke manier van lezen. Nathan van Gaza paste elementen uit de luriaanse kabbalah toe op Sjabbataj Tsewie en verbond de T'NaCH met een verborgen kosmisch proces van afdaling en herstel, waarmee ook zijn bekering tot de islam werd verklaard. Genesis 25:23 ("de oudere zal de jongere dienen") werd verbonden met Jakob en Esau, waarbij Edom een symbool werd van de plaats waar verborgen heiligheid gevangen lag. Jesaja 53 werd gelezen vanuit het idee van de verborgen Messias. De afdaling in de kelipot werd verbonden met de gedachte dat juist in de diepste duisternis de laatste goddelijke vonken bevrijd moesten worden.Kyron schreef: Alsof ik mij niet bewust was dat de kerkgeschiedenis ook haar minder fraaie bladzijden heeft. Maar Mart … de rabbijnse traditie heeft Sabbatai Zevi voortgebracht, die in 1666 de Messias bleek te zijn tot hij zich bekeerde tot de islam. En Jacob Frank, die daarna nog een tandje bijzette. Ook zij gebruikten Schriftverbanden en typologische patronen. Moeten we daarom de hele rabbijnse hermeneutiek verdacht verklaren? Een methode beoordeel je niet op haar slechtste gebruikers. Anders komt geen enkele traditie er goed van af.
Ja'akov Frank radicaliseerde deze lijn verder. Ook hij las de Schrift vanuit verborgen patronen waarin uiterlijke gebeurtenissen een diepere betekenis zouden hebben. De tegenstelling tussen Jakob en Esau, tussen Israel en Edom, kreeg bij hem een nieuwe messiaanse betekenis. De verhalen over Jozef in Egypte (Genesis 37–50), Mozes in Egypte (Exodus 3) en de verborgen wegen van Gods handelen werden gebruikt om het idee te ondersteunen dat verlossing soms via verborgen en ogenschijnlijk tegenstrijdige wegen komt. De uiterlijke vorm van de Schrift werd daarmee ondergeschikt gemaakt aan een vermeende diepere openbaring. De schoonheid van deze tradities lag in hun visie dat de T'NaCH geen verzameling losse verhalen was, maar één groot verborgen goddelijk drama. Genesis, Exodus, de profeten en de messiaanse verwachtingen werden gelezen als lagen van een allesomvattend patroon: schepping, breuk, ballingschap, verborgenheid en uiteindelijk herstel. Juist die rijke symboliek van deze "verborgen laag" maakte deze interpretaties zo aantrekkelijk.
Matteüs hanteert - net als de Qumransekte, Sjabbataj Tsewie en Ja'akov Frank - een hermeneutiek waarin een vervullingslaag wordt toegevoegd aan de P'sjat die de uiteindelijke interpretatie van de tekst bepaalt.
Allen weken af van het PaRDeS en werden door de kern van het Judaisme - mijns inziens terecht - tot vals verklaard, maar dat betekent niet dat hun leer geen diepe schoonheid en overtuigengskracht bevatte. Hele Joodse gemeenschappen, honderdduizenden tot een miljoen Joden, in het hele Ottomaanse Rijk, Noord-Afrika, Italië, Duitsland, Polen, Nederland en zelfs Jemen geloofden bijv. dat Sjabbataj Tsewie zich als de messias zou ontpoppen; zelfs toen hij zich tot de Islam bekeerde. Maar dat heeft hij aantoonbaar nooit waar kunnen maken.
De onschuldige lijdt. Job was een oprecht (ישר), onschuldig/perfect (תם), godvrezend (ירא אלהים) mens die het kwaad vermeed (סר מרע) en werd getroffen door de hand van haSjem door het diepste lijden, al blijft hij rechtvaardig. Hij begrijpt zijn lijden niet en vraagt God ernaar. God geeft geen direct antwoord, maar laat zien dat Zijn perspectief niet hetzelfde is als dat van Job: Job is niet gestraft en zal zijn lijden uiteindelijk nooit volledig kunnen doorgronden. In de T'NaCH wordt haSjem niet voor niets נורא - verschrikkelijk, afschrikwekkend, vreselijk, ontzagwekkend - genoemd.En Job zelf? Die deed precies hetzelfde als wij. Hij argumenteerde, hij redeneerde, hij eiste een antwoord. Zijn vrienden leverden tientallen hoofdstukken lang keurige hermeneutiek … wie haSjem is, hoe Hij werkt, waarom Job moest lijden. Technisch misschien niet eens verkeerd.
En God zei: mooi geprobeerd, en nu: heb jij de Leviathan al eens van dichtbij gezien?
Geen vervullingsformule. Geen principe. Een nijlpaard.
Misschien is dát wel de diepste pshat van het boek ...dat de grootste vragen zich uiteindelijk niet laten vangen in welk hermeneutisch systeem dan ook. Niet het jouwe, niet het mijne.
Het beest staat er gewoon. Met die onverklaarbare staart.
Hoe toon je objectief het verschil tussen een wereld met een God en een wereld zonder God, als er geen onderscheid zichtbaar is tussen het lot van Gods volgelingen en andersdenkenden? Het is een issue waar ik vroeger eveneens mee bezig ben geweest. Is het lijden een straf, zoals in de boeken van de profeten als Amos, Hosje'a, Jesaja, Jo'el, Jeremia, Jezechki'el, etc., waar collectief lijden vaak wordt gezien als Gods oordeel over de zonde van Israel? De oprechte onschuldige Job krijgt geen definitief antwoord voor de gruwelen die hem door haSjem werden toebedeeld.
Ook elders wordt dezelfde vraag gesteld, maar telkens verschilt het antwoord. Komt het lijden over het algemeen voort uit het gegeven dat het leven zelf zodanig in elkaar steekt dat de rechtvaardigen worden beloond terwijl de schuldigen lijden, zoals het boek Spreuken suggereert? Of is het zoals het boek Prediker zegt: het leven lijkt zinloos te zijn en soms zijn het juist de onschuldigen die door onheil worden getroffen, terwijl het de schuldigen zijn die het voorspoedig gaat. Het bestaan is הֲבֵל -- rook, stoom, leegheid: oncontroleerbaar. Maar de schrijver biedt een houvast in de laatste twee verzen: godsvrees en het houden van Gods geboden.
Of misschien is het zoals in het boek Dani'el en later eveneens in het boek Openbaringen uit het christelijke Testament, waar het lijden voornamelijk wordt veroorzaakt door kwade machten die zich opstellen tegen God. Hoe het probleem van de theodicee door de Bijbel wordt verklaard, hangt simpelweg af van welk boek je openslaat.
Waar het ethisch dualisme zich concentreert op de tegenstelling tussen Goed en Kwaad, baseert het chassidische ejn od milvado ("er is niets buiten Hem", "er is niets anders dan Hij" -- Deuteronomium 4:35) zich uiteindelijk op de eenheid van al het bestaande: er is niets dat Hij niet is -- de sterren en de planeten, de beul en het slachtoffer, de rijke onderdrukker en de arme onderdrukte, etc., etc., etc. Het lost het probleem van de theodicee elegant op, maar vrijwaart haSjem niet van Zijn gruwelen.
Ja, haSjem is נורא -- verschrikkelijk, afschrikwekkend, vreselijk, ontzagwekkend (Deuteronomium 7:21).
https://www.youtube.com/shorts/nZd9Kfb5oRQEen nijlpaard... Met die onverklaarbare staart.
Ik had het niet beter kunnen bedenken. God antwoordde Job vanuit een wervelwind. Jij antwoordt me vanuit het internet. De tijden veranderen, de methode blijft.
En dan … eindelijk .... kom je bij de vraag waar het eigenlijk om gaat. Niet om hermeneutiek. Niet om vervullingsfuncties. Maar om de onschuldige die lijdt en geen antwoord krijgt.
Je somt keurig op wat de Bijbel zelf aandraagt. Spreuken zegt: de rechtvaardige wordt beloond. Prediker zegt: vergeet het maar, het is allemaal rook. De profeten zeggen: het is straf. Daniël zegt: het zijn kwade machten. En het chassidische ejn od milvado zegt: er is niets buiten Hem …. wat het probleem elegant oplost door God tegelijk de beul én het slachtoffer te maken.
Jij merkt zelf op: dat vrijwaart Hem niet van Zijn gruwelen.
Precies. En daar staat Job. Hij heeft al die antwoorden ook gehoord …. want zijn vrienden leverden ze netjes af, hoofdstuk na hoofdstuk. Elifaz had de Spreuken-versie. Bildad had de profeten-versie. Tsofar had de theologische versie. Allemaal correct. Allemaal onvoldoende. God zegt aan het einde niet dat ze ongelijk hadden qua feiten … Hij zegt dat ze niet recht over Hem hebben gesproken.
Dat is het schokkendste van het hele boek. Niet het lijden van Job. Maar dat de correcte theologie het antwoord niet was.
En dan verschijnt het nijlpaard. Niet als antwoord op de theodicee. Maar als het einde van de illusie dat de theodicee überhaupt een antwoord heeft dat in woorden past.
נורא .... verschrikkelijk, ontzagwekkend, vreselijk. Ja. Maar ook: het beest staat er gewoon. Met die staart. En Mart staat er nu ook …. met een YouTube-filmpje.