De Taal van Eden: hemels Esperanto of gewoon nog geen woordenboek?

[Tufkah]

Juist, Dat beloof ik.... Tufkah, een klein lesje terug: Vooreerst Genesis 1 opent niet met stilte, maar met een uitspraak … "Er zij licht" … en dat is meteen al vers 3. Als stilte de oorspronkelijke taal Gods was, dan heeft God zich daar zelf niet aan gehouden.

Een retorische vraag: In vers 3 is de aarde nog woest en ledig. Tegen wie zou God gesproken moeten hebben?

P.S. Stilte is niet de oorspronkelijke taal Gods. Als ik dat ergens beweerd heb, dan neem ik dat terug. Stilte is de taal Gods.

P.S 2 Adam zwijgt ook tussen Genesis 2:7 en Genesis 2:23. Hij noemt wel namen in vers 20, dus dit is licht discutabel. Adam is een vers of 10+ in de stilte Gods, totdat Eva de stilte verstoort wegens haar "tegenover zich" in vers 18. Adam had kunnen besluiten te zwijgen tegen Eva, dat had een goed huwelijk kunnen worden! Maar ja...

[Kyron]

Tufkah, mooi dat je bijstelt … maar let op wat je net deed: van "stilte is de oorspronkelijke taal Gods" naar "stilte is de taal Gods," met als reden dat er in vers 3 nog niemand was om tegen te spreken. Maar dat redt je these niet, dat begraaft hem. Als God het woord grijpt zodra er iets is om tegen te spreken …. zelfs een woeste, ledige aarde … dan is spreken geen uitzondering op de stilte. Spreken is wat er gebeurt zodra er iets te ordenen valt. Dat is precies het patroon dat zich in Genesis 2 herhaalt.

En dan je "licht discutabele" naamgeving in vers 20: dat is geen voetnoot bij tien verzen stilte, dat is tien-plus verzen aan actief spreken die je probeert te verkleinen tot een uitzondering. Je kunt dat niet én toegeven én volhouden dat Adam "in de stilte Gods" verkeerde. Kies er één.

En je grap aan het eind is eigenlijk je beste zelfkritiek: als zwijgen tegen Eva een goed huwelijk was geworden volgens jouw logica, waarom barst Adam dan uit in het eerste gedicht van de mensheid in plaats van in gepaste stilte? "Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is geen zwijgen dat verstoord wordt … het is het moment waarop spreken voor het eerst liefde wordt. Dat is een veel mooier punt dan jouw these, en het staat gewoon in dezelfde verzen die je aanhaalt, als je ze durft te lezen zonder ze eerst om te buigen naar je conclusie.

[Tufkah]

Tufkah, mooi dat je bijstelt … maar let op wat je net deed: van "stilte is de oorspronkelijke taal Gods" naar "stilte is de taal Gods," met als reden dat er in vers 3 nog niemand was om tegen te spreken. Maar dat redt je these niet, dat begraaft hem. Als God het woord grijpt zodra er iets is om tegen te spreken …. zelfs een woeste, ledige aarde … dan is spreken geen uitzondering op de stilte. Spreken is wat er gebeurt zodra er iets te ordenen valt. Dat is precies het patroon dat zich in Genesis 2 herhaalt.

Het spreken van God is geen these, dat zou betekenen dat ik zomaar iets veronderstel. De Bijbel leert mij dat God Een is. Voor spreken zoals wij dat kennen zijn er twee nodig. Dus als jij de taal van Eden wilt kennen, dan zul je eerst het begrip 'spreken' moeten duiden. Als de Bijbel niet liegt en God Een is, dan is er niets of niemand om tegen te spreken.

En dan je "licht discutabele" naamgeving in vers 20: dat is geen voetnoot bij tien verzen stilte, dat is tien-plus verzen aan actief spreken die je probeert te verkleinen tot een uitzondering. Je kunt dat niet én toegeven én volhouden dat Adam "in de stilte Gods" verkeerde. Kies er één.

In de (ruim) 10 verzen dat Adam alleen was, was hij ook enkelvoudig. Er was niemand om tegen te spreken. God had niemand om tegen te spreken omdat Hij Een is. En Adam had niemand om tegen te spreken omdat hij alleen was. En Tufkah sprak: Daar zij stilte!

En je grap aan het eind is eigenlijk je beste zelfkritiek: als zwijgen tegen Eva een goed huwelijk was geworden volgens jouw logica, waarom barst Adam dan uit in het eerste gedicht van de mensheid in plaats van in gepaste stilte? "Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is geen zwijgen dat verstoord wordt … het is het moment waarop spreken voor het eerst liefde wordt. Dat is een veel mooier punt dan jouw these, en het staat gewoon in dezelfde verzen die je aanhaalt, als je ze durft te lezen zonder ze eerst om te buigen naar je conclusie.

Ik maak altijd grapjes met een serieuze ondertoon. Het topic-onderwerp is niet de staat van het huwelijk, maar de taal van Eden. Een vraag die iedere "Adam en Eva" zich kan afvragen (In stilte graag!) hoe ons huwelijk was verlopen als we hadden gezwegen......

[Yours]

"Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is geen zwijgen dat verstoord wordt … het is het moment waarop spreken voor het eerst liefde wordt.

Dit liefdesvers maakt duidelijk dat Eva, het vrouwelijke deel, een wezenlijk onderdeel is van de eerste enkelvoudige mens Adam: van de Eenheid die zij met elkaar vormen/Zijn. Het is in die zin dus helemaal geen huwelijk: het mannelijke en vrouwelijke deel binnen de eerste mens zijn in de kern onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Mullog]

Het is het 'ik' wat denkt (de natuurlijke mens), de ziel denkt niet. Vandaar ook kennis van goed en kwaad, die kennis kan alleen middels het denken verlopen. Waarmee de zondeval intrad.

Het lijkt me oersaai nooit te denken, dat kan toch niet de bedoeling van ons leven zijn?

Dat is alleen saai als je kunt denken. Dan denk je namelijk "wat is dit saai ... oersaai". Als je niet kunt denken kun je dat vanzelfsprekend niet denken.

[Mullog]

Juist, Dat beloof ik.... Tufkah, een klein lesje terug: Vooreerst Genesis 1 opent niet met stilte, maar met een uitspraak … "Er zij licht" … en dat is meteen al vers 3. Als stilte de oorspronkelijke taal Gods was, dan heeft God zich daar zelf niet aan gehouden.

Een retorische vraag: In vers 3 is de aarde nog woest en ledig. Tegen wie zou God gesproken moeten hebben?
...

In den beginne was het Woord ... Johannes 1.1.
Woorden bestaan alleen als ze gesproken worden. God hoeft tegen niemand te spreken maar hij moet het wel zeggen.

[Tufkah]

Een retorische vraag: In vers 3 is de aarde nog woest en ledig. Tegen wie zou God gesproken moeten hebben?
...

In den beginne was het Woord ... Johannes 1.1.
Woorden bestaan alleen als ze gesproken worden. God hoeft tegen niemand te spreken maar hij moet het wel zeggen.

Het Woord is de sprekende werkzaamheid van God. Dat is de synthese van innerlijke contemplatie welke zich vertaald in het uiterlijke handelen of juist de afwezigheid van handelen. God spreekt dan ook nooit tegen "mij" , dat is onmogelijk.

Wie de "taal Gods" verstaat, verstaat ook de mens op een andere manier dan middels gesproken taal. Twee mensen kunnen elkaar ook woordloos verstaan, dat is de enkelvoudige mens. Waar een einde aan kwam met de komst van Eva.

[Tufkah]

In den beginne was het Woord ... Johannes 1.1.
Woorden bestaan alleen als ze gesproken worden. God hoeft tegen niemand te spreken maar hij moet het wel zeggen.

Het Woord is de sprekende werkzaamheid van God. Dat is de synthese van innerlijke contemplatie welke zich vertaald in het uiterlijke handelen of juist de afwezigheid van handelen. God spreekt dan ook nooit tegen "mij" , dat is onmogelijk.

Wie de "taal Gods" verstaat, verstaat ook de mens op een andere manier dan middels gesproken taal. Twee mensen kunnen elkaar ook woordloos verstaan, dat is de enkelvoudige mens. Waar een einde aan kwam met de komst van Eva. Toen begon het ge-OH tussen mensen: met woorden spreken.

[Yours]

Twee mensen kunnen elkaar ook woordloos verstaan, dat is de enkelvoudige mens. Waar een einde aan kwam met de komst van Eva.

Eva (het vrouwelijke deel binnen de eerste mens Adam) was/is een onlosmakelijk deel van/in de kern verbonden met Adam. En geen zelfstandige entiteit zoals binnen een huwelijk.

Zie mijn bericht van eerder deze middag:

"Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is geen zwijgen dat verstoord wordt … het is het moment waarop spreken voor het eerst liefde wordt.

Dit liefdesvers maakt duidelijk dat Eva, het vrouwelijke deel, een wezenlijk onderdeel is van de eerste enkelvoudige mens Adam: van de Eenheid die zij met elkaar vormen/Zijn. Het is in die zin dus helemaal geen huwelijk: het mannelijke en vrouwelijke deel binnen de eerste mens zijn in de kern onlosmakelijk met elkaar verbonden.

[Tufkah]

Twee mensen kunnen elkaar ook woordloos verstaan, dat is de enkelvoudige mens. Waar een einde aan kwam met de komst van Eva.

Eva (het vrouwelijke deel binnen de eerste mens Adam) was/is een onlosmakelijk deel van/in de kern verbonden met Adam. En geen zelfstandige entiteit zoals binnen een huwelijk.

Zie mijn bericht van eerder deze middag:

Dit liefdesvers maakt duidelijk dat Eva, het vrouwelijke deel, een wezenlijk onderdeel is van de eerste enkelvoudige mens Adam: van de Eenheid die zij met elkaar vormen/Zijn. Het is in die zin dus helemaal geen huwelijk: het mannelijke en vrouwelijke deel binnen de eerste mens zijn in de kern onlosmakelijk met elkaar verbonden.

In de kern is de mens mannelijk noch vrouwelijk: de monade. Het woord monade, dat één, alleen, uniek betekent. Omdat Genesis over de fysieke mens gaat en de fysieke scheppingsact van God, versta ik "Adam" als de enkelvoudige mens. Adam betekent ook 'mens' in het Hebreeuws.

De vervolgstap is dat God uit deze enkelvoudige mens de tweevoudige mens schept: Eva. De tweevoud is Adam én Eva. Tweevoudig in dit verband is dat voor het eerst er sprake was (in fysieke zin) van geslachten. De scheppingsact vanuit God bezien is dan ook dat Hij uit het enkelvoudige het meervoudige schept. Man en vrouw staan tegenover elkaar. (Genesis 2:20)

Vandaar ook mijn knipoog naar de huwelijkse staat: man en vrouw vereenigen zich geslachtelijk en woordloos. Maar ruzie maken zonder woorden is lastig. Eerst maken ze ruzie en dan is er de geladen stilte. (Je kunt de stilte dus ook lading geven). Mijn knipoog had dan ook betrekking op Genesis 2:24 en 25 want daar staat dat. (De Bijbel is soms gewoon een seksboekje) (grapje)

Genesis gaat over de scheppingsact en de auteur schrijft hoe God dat doet. Neem Genesis 1 3-4 God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht. En kijk eens in vers 4? Pas na de schepping scheidt God het licht van de duisternis. Waarom zou het met Adam/Mens anders zijn? God schept eerst de Mens en daarna scheidt hij Eva af van de Mens. Et voilà : man én vrouw. (Let op het woordje 'en'. )

Uiteraard hoef je het met mijn zienswijze niet eens te zijn, maar ik ga er niet van uit dat God in Genesis 1 'zus' schept en in Genesis 2 'zo'. Alles in de fysieke wereld heeft zijn polariteiten/tegendelen. Dat begrip vind ik belangrijk, want de tegendelen maken elkaar compleet. Wie zijn mannelijke kwaliteiten laat prevaleren is incompleet, wie zijn vrouwelijke kwaliteiten laat prevaleren is ook incompleet. Wie het evenwicht vindt zal bemerken dat ze tegen elkaar wegvallen, dat ze uit elkaar bestaan. Dat het vrouwelijke uit het mannelijke is genomen en vice versa.

[Kyron]

"Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is geen zwijgen dat verstoord wordt … het is het moment waarop spreken voor het eerst liefde wordt.

Dit liefdesvers maakt duidelijk dat Eva, het vrouwelijke deel, een wezenlijk onderdeel is van de eerste enkelvoudige mens Adam: van de Eenheid die zij met elkaar vormen/Zijn. Het is in die zin dus helemaal geen huwelijk: het mannelijke en vrouwelijke deel binnen de eerste mens zijn in de kern onlosmakelijk met elkaar verbonden.

Yours, mooi beeld, tegelijkertijd zit er een klein ongemak in: als Adam en Eva werkelijk gewoon twee helften zijn van diezelfde ondeelbare eenheid, waarom doet Adam dan iets wat zo'n eenheid nooit zou doen … hij groet haar. "Eindelijk, been van mijn gebeente" is geen zelfherkenning in de spiegel, dat is iemand die opstaat en zegt: "daar ben je dan." Je groet niet je eigen elleboog. Je groet iemand die binnenkomt.

En twee zinnen later staat er nota bene dat de man zijn ouders verlaat en zich aan haar hecht. "Zich hechten aan" is nogal een vreemde uitdrukking als het over jezelf gaat …. niemand zegt "ik hecht me aan mijn linkerhand," die zit daar toch al aan vast.

Je zou erbij kunnen halen, als mythologisch verhaal de mystieke Adam Kadmon, de oer-mens waarin man en vrouw nog helemaal in elkaar verweven zaten, één en ondeeld. Mooi verhaal, het probleem is: die Adam Kadmon wordt in geen enkele versie geciteerd met een liefdesgedicht. Juist het punt van zo'n oer-eenheid is dat hij niets te zeggen heeft, want er is niemand om iets tegen te zeggen. Zodra er wél iets gezegd wordt, ben je die eenheid al kwijt … en dat is precies wat er in Genesis 2 gebeurt.

Dus ja, ze horen bij elkaar, ze zijn zelfs uit hetzelfde … juist daarom is het grappige van dit verhaal dat het niet blijft bij "we waren toch al één," het wordt pas interessant op het moment dat er weer twee zijn die elkaar moeten vinden. Dat eerste ogenblik samen begint namelijk niet met een stilte waarin niemand iets hoeft te zeggen omdat het toch al duidelijk is. Het begint met een uitroep … het oudste bewijs dat er ooit bestaan heeft dat iemand blij is iemand anders te zien.

[Mullog]

In den beginne was het Woord ... Johannes 1.1.
Woorden bestaan alleen als ze gesproken worden. God hoeft tegen niemand te spreken maar hij moet het wel zeggen.

Het Woord is de sprekende werkzaamheid van God. Dat is de synthese van innerlijke contemplatie welke zich vertaald in het uiterlijke handelen of juist de afwezigheid van handelen. God spreekt dan ook nooit tegen "mij" , dat is onmogelijk.

Wie de "taal Gods" verstaat, verstaat ook de mens op een andere manier dan middels gesproken taal. Twee mensen kunnen elkaar ook woordloos verstaan, dat is de enkelvoudige mens. Waar een einde aan kwam met de komst van Eva.

Joh, toen ze met z'n tweeën waren was hij niet meer alleen. Wat een inzichten.

[Dat_beloof_ik]

Dat kan niet. Als de appel scene zich alleen innerlijk heeft voltrokken (maw: in Eva's gedachten) is er dus niet in werkelijkheid fruit (nergens staat dat het een appel was) gegeten.

Vergeet het fruit (‘appel-scène’ staat niet voor niets tussen een aanhalingsteken).
Het was/is puur een innerlijke manifestatie van de wil binnen de Adam-mens.

Er komt geen woord aan te pas. Of het zou wat later ‘spijt’ moeten zijn in de taal die men op dat moment spreekt.

Dus er geen echt fruit, geen boom van goed en kwaad en dus ook geen zondeval?
Want het was slechts een gedachte van de mens?

[Dat_beloof_ik]

Eh, nee, niet dus. Gen 1: 28. God schiep de mens mannelijk en vrouwelijk, en begon vervolgens direct tegen hen te spreken: Wees vruchtbaar etc. Dat was op dag 6, terwijl op dag 3 de planten waren gemaakt en op dag 4 en 5 de dieren.
In Genesis werd eerst de mens gemaakt (vers 7) en daarna de planten (vers 9) en daarna de dieren en vervolgens een vrouw, laten we daar maar niet over beginnen, want dat is niet te verenigen, en bij het origineel blijven, Genesis 1.


Dan is het tijd dat je verzen nog eens goed doorleest, want vanaf dag 1 spreekt God ("Laat er licht zijn"), dus daar gaat je stilte als taal van God.

Juist, Dat beloof ik.... Tufkah, een klein lesje terug: Vooreerst Genesis 1 opent niet met stilte, maar met een uitspraak … "Er zij licht" … en dat is meteen al vers 3. Als stilte de oorspronkelijke taal Gods was, dan heeft God zich daar zelf niet aan gehouden.

En Adam? Voordat Eva er is, geeft hij al namen aan elke diersoort onder de zon (2:19-20), en ontvangt hij een uitdrukkelijk gebod over de boom van kennis (2:16-17). Namen geven en geboden ontvangen zijn niet "de stilte." Dat is taal in volle werking … ordenend, scheppend.

Wat er wél verandert met Eva is iets mooiers dan "eindelijk spreken." Adams eerste geciteerde woorden zijn geen boodschap, geen naam, geen functie … het is een gedicht. "Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is Hebreeuwse poëzie, het eerste liefdesvers van de mensheid. Niet de eerste keer dat de mens spreekt, maar de eerste keer dat spreken liefde wordt.

56 verzen, en er zit meer in dan één les kan dragen … dat ben ik met je eens. Maar juist daarom: lees ze nog eens door voordat je de conclusie trekt dat stilte de norm was. De tekst zegt het tegenovergestelde: van het eerste woord van God tot het eerste gedicht van de mens, is dit een verhaal over spreken, niet over zwijgen.

Maar stilte was dus niet de taal van God? Want dat was mijn reactie op Tufkah.

[Dat_beloof_ik]

Een retorische vraag: In vers 3 is de aarde nog woest en ledig. Tegen wie zou God gesproken moeten hebben?

De aarde was woest en ledig ja.
God moet dus tegen de andere goden gesproken hebben.
Deuteronomium 32:8 gaat daar ook over; de allerhoogste god verdeelt de volkeren onder de goden.
De hemelse raad, of vergadering der goden, is een begrip dat regelmatig terug te vinden is in het OT.
Kom op he, geen vragen stellen waarvan het antwoord zo voor de hand ligt.

Tenminste, áls hij het al tegen iemand had, misschien was hij wel in zichzelf aan het praten, weten wij veel, doe jij dat nooit?

[Dat_beloof_ik]

Twee mensen kunnen elkaar ook woordloos verstaan, dat is de enkelvoudige mens. Waar een einde aan kwam met de komst van Eva.

Eva (het vrouwelijke deel binnen de eerste mens Adam) was/is een onlosmakelijk deel van/in de kern verbonden met Adam. En geen zelfstandige entiteit zoals binnen een huwelijk.

Het begint eentonig te worden, maar lees nu eens wat er staat en verzin er geen eigen verhaal naast.
In Genesis zijn het zonder meer gescheiden entiteiten die beide zelfstandig handelen.
En daar dan ook, gescheiden van elkaar, naar worden beoordeeld.

[Tufkah]

Een retorische vraag: In vers 3 is de aarde nog woest en ledig. Tegen wie zou God gesproken moeten hebben?

De aarde was woest en ledig ja.
God moet dus tegen de andere goden gesproken hebben.
Deuteronomium 32:8 gaat daar ook over; de allerhoogste god verdeelt de volkeren onder de goden.
De hemelse raad, of vergadering der goden, is een begrip dat regelmatig terug te vinden is in het OT.
Kom op he, geen vragen stellen waarvan het antwoord zo voor de hand ligt.

Tenminste, áls hij het al tegen iemand had, misschien was hij wel in zichzelf aan het praten, weten wij veel, doe jij dat nooit?

Mij lijkt dat ieder spreken 'buiten' plaats vindt. Maar er kan niets buiten God zijn als God Een is. Dat is een contradictie. Daarom staat God zowel buiten de schepping, als dat God de schepping omvat. Dat is het onbegrijpelijke van God.

[Kyron]

Juist, Dat beloof ik.... Tufkah, een klein lesje terug: Vooreerst Genesis 1 opent niet met stilte, maar met een uitspraak … "Er zij licht" … en dat is meteen al vers 3. Als stilte de oorspronkelijke taal Gods was, dan heeft God zich daar zelf niet aan gehouden.

En Adam? Voordat Eva er is, geeft hij al namen aan elke diersoort onder de zon (2:19-20), en ontvangt hij een uitdrukkelijk gebod over de boom van kennis (2:16-17). Namen geven en geboden ontvangen zijn niet "de stilte." Dat is taal in volle werking … ordenend, scheppend.

Wat er wél verandert met Eva is iets mooiers dan "eindelijk spreken." Adams eerste geciteerde woorden zijn geen boodschap, geen naam, geen functie … het is een gedicht. "Been van mijn gebeente, vlees van mijn vlees" is Hebreeuwse poëzie, het eerste liefdesvers van de mensheid. Niet de eerste keer dat de mens spreekt, maar de eerste keer dat spreken liefde wordt.

56 verzen, en er zit meer in dan één les kan dragen … dat ben ik met je eens. Maar juist daarom: lees ze nog eens door voordat je de conclusie trekt dat stilte de norm was. De tekst zegt het tegenovergestelde: van het eerste woord van God tot het eerste gedicht van de mens, is dit een verhaal over spreken, niet over zwijgen.

Maar stilte was dus niet de taal van God? Want dat was mijn reactie op Tufkah.

Terechte vraag, en eerlijk gezegd: nee, ik zou het zo niet stellen. "Stilte is de taal van God" klinkt mooi op een retraite of bij het zien van een zonsondergang, maar Genesis 1 bewijst het tegendeel al in vers 3. God zwijgt geen moment …. Hij spreekt de kosmos bij elkaar.

Dat gezegd zijnde: ik zou in een andere context best kunnen beweren dat stilte de taal van God is. Of muziek. Of, met evenveel bravoure, een goed glas wijn, een borrel … Jezus' eerste wonder was tenslotte geen bijbelstudie, maar een bruiloftsfeest waar de wijn opraakte. Dat zegt ook iets over hoe God zich verhoudt tot vreugde en overvloed, alleen is het een ander gesprek dan dit.

Voor déze discussie blijf ik bij wat de tekst zelf zegt: van "Er zij licht" tot Adams liefdesgedicht is dit een verhaal dat draait om spreken, niet om zwijgen. Stilte mag een prachtige menselijke ervaring van God zijn … maar als taal van God zoals Genesis Hem tekent, is het woord de hoofdrolspeler, niet de stilte.

[Dat_beloof_ik]

De aarde was woest en ledig ja.
God moet dus tegen de andere goden gesproken hebben.
Deuteronomium 32:8 gaat daar ook over; de allerhoogste god verdeelt de volkeren onder de goden.
De hemelse raad, of vergadering der goden, is een begrip dat regelmatig terug te vinden is in het OT.
Kom op he, geen vragen stellen waarvan het antwoord zo voor de hand ligt.

Tenminste, áls hij het al tegen iemand had, misschien was hij wel in zichzelf aan het praten, weten wij veel, doe jij dat nooit?

Mij lijkt dat ieder spreken 'buiten' plaats vindt. Maar er kan niets buiten God zijn als God Een is. Dat is een contradictie. Daarom staat God zowel buiten de schepping, als dat God de schepping omvat. Dat is het onbegrijpelijke van God.

Jouw vraag was tegen wie gos gesproken zou hebben..blijf daar dan ook bij en begin niet over iets anders als er een goed beargumenteerde reactie komt die jou niet aanstaat.

[Ammonius]

Een retorische vraag: In vers 3 is de aarde nog woest en ledig. Tegen wie zou God gesproken moeten hebben?

De aarde was woest en ledig ja.
God moet dus tegen de andere goden gesproken hebben.
Deuteronomium 32:8 gaat daar ook over; de allerhoogste god verdeelt de volkeren onder de goden.
De hemelse raad, of vergadering der goden, is een begrip dat regelmatig terug te vinden is in het OT.
Kom op he, geen vragen stellen waarvan het antwoord zo voor de hand ligt.

Tenminste, áls hij het al tegen iemand had, misschien was hij wel in zichzelf aan het praten, weten wij veel, doe jij dat nooit?

Hoewel er in Genesis 1 sprake is van een godenraad (1:26) lijkt het me inderdaad aannemelijk dat God het in vers 3 tegen niemand in het bijzonder heeft. Om precies te zijn gaat het om een "performative speech-act".

[peda]

Er zijn in mijn optiek 2 "' Goddelijke Spreek ""-onderwerpen die zich van elkaar onderscheiden.
Het eerste onderwerp heeft het over het theologisch later uitgewerkte "" Creatio-ex-nihilo "" Spreken, het andere onderwerp betreft het communicatieve Spreken van God in Eden.

[Tufkah]

De Meister van de stilte schreef het volgende over de taal van de stilte:


De centrale stilte heerst daar
waar geen schepsel kan binnengaan, noch een gedachte,
waar de ziel niet denkt en niet handelt
en zich niet bezighoudt met ideeën
over haarzelf of wat dan ook.

Alleen de ziel verstaat de stilte. De ziel is een affectieve en receptieve resonantieruimte waar de mens niet alleen de taal van God verstaat, maar ook -woordloos- de medemens kan verstaan. Maar woorden over de ziel zijn altijd holle woorden, je moet er zijn (het zijn) om het te begrijpen.

[Kyron]

Tufkahh, mooi dat je Eckhart erbij haalt …. weinigen hebben zo puur over de stilte geschreven als hij… merk op wat je daarmee doet. Eckhart schrijft dat de ziel woordloos verstaat, dat woorden over de stilte altijd hol zijn, dat je er moet "zijn" om het te begrijpen. Prachtig. En vervolgens citeer je dat in een forumdiscussie, met woorden, om een ander ongelijk te geven. Als woorden over de stilte holle woorden zijn, dan is dit bericht van jou ook hol. Je gebruikt de kroon getuige tegen het spreken om zelf het laatste woord te behouden. Dat is niet zwijgen dat ergens toe leidt, dat is spreken vermomd als bescheidenheid, en dat verwijt treft jou, niet Eckhart.

En het toeval wil dat je dat laatste woord ook wilt in bijna elk ander onderwerp hier …. je hoeft alleen de lijst actieve topics te bekijken om te zien wie er zo vaak als laatste nog even iets moest "toevoegen." Wie zo consequent het laatste woord claimt, kan moeilijk volhouden dat hij eigenlijk pleit voor stilte. Dat is niet de stilte van Eckhart, dat is gewoon een hele volle mond over hoe leeg woorden zijn.

En dat is precies waarom je hele these blijft haperen op hetzelfde punt: als zwijgen de norm was en spreken de storing, dan had de auteur van Genesis een vreemde keuze gemaakt door de allereerste menselijke uitspraak in de geschiedenis te laten klinken als poëzie in plaats van als "hé, gezellig, stil blijven nu."

Je hoeft de mystiek niet te verraden om dit te zien. Je moet hem alleen op jezelf toepassen voor je hem op Genesis loslaat.

[Tufkah]

Tufkahh, mooi dat je Eckhart erbij haalt …. weinigen hebben zo puur over de stilte geschreven als hij… merk op wat je daarmee doet. Eckhart schrijft dat de ziel woordloos verstaat, dat woorden over de stilte altijd hol zijn, dat je er moet "zijn" om het te begrijpen. Prachtig. En vervolgens citeer je dat in een forumdiscussie, met woorden, om een ander ongelijk te geven. Als woorden over de stilte holle woorden zijn, dan is dit bericht van jou ook hol. Je gebruikt de kroon getuige tegen het spreken om zelf het laatste woord te behouden. Dat is niet zwijgen dat ergens toe leidt, dat is spreken vermomd als bescheidenheid, en dat verwijt treft jou, niet Eckhart.

En het toeval wil dat je dat laatste woord ook wilt in bijna elk ander onderwerp hier …. je hoeft alleen de lijst actieve topics te bekijken om te zien wie er zo vaak als laatste nog even iets moest "toevoegen." Wie zo consequent het laatste woord claimt, kan moeilijk volhouden dat hij eigenlijk pleit voor stilte. Dat is niet de stilte van Eckhart, dat is gewoon een hele volle mond over hoe leeg woorden zijn.

En dat is precies waarom je hele these blijft haperen op hetzelfde punt: als zwijgen de norm was en spreken de storing, dan had de auteur van Genesis een vreemde keuze gemaakt door de allereerste menselijke uitspraak in de geschiedenis te laten klinken als poëzie in plaats van als "hé, gezellig, stil blijven nu."

Je hoeft de mystiek niet te verraden om dit te zien. Je moet hem alleen op jezelf toepassen voor je hem op Genesis loslaat.

Helemaal eens, ieder woord wat ik hier heb geschreven, schrijf en nog zal schrijven is één grote leugen. Want ik schrijf hier in mensenwoorden.

[Kyron]

Tufkahh, mooi dat je Eckhart erbij haalt …. weinigen hebben zo puur over de stilte geschreven als hij… merk op wat je daarmee doet. Eckhart schrijft dat de ziel woordloos verstaat, dat woorden over de stilte altijd hol zijn, dat je er moet "zijn" om het te begrijpen. Prachtig. En vervolgens citeer je dat in een forumdiscussie, met woorden, om een ander ongelijk te geven. Als woorden over de stilte holle woorden zijn, dan is dit bericht van jou ook hol. Je gebruikt de kroon getuige tegen het spreken om zelf het laatste woord te behouden. Dat is niet zwijgen dat ergens toe leidt, dat is spreken vermomd als bescheidenheid, en dat verwijt treft jou, niet Eckhart.

En het toeval wil dat je dat laatste woord ook wilt in bijna elk ander onderwerp hier …. je hoeft alleen de lijst actieve topics te bekijken om te zien wie er zo vaak als laatste nog even iets moest "toevoegen." Wie zo consequent het laatste woord claimt, kan moeilijk volhouden dat hij eigenlijk pleit voor stilte. Dat is niet de stilte van Eckhart, dat is gewoon een hele volle mond over hoe leeg woorden zijn.

En dat is precies waarom je hele these blijft haperen op hetzelfde punt: als zwijgen de norm was en spreken de storing, dan had de auteur van Genesis een vreemde keuze gemaakt door de allereerste menselijke uitspraak in de geschiedenis te laten klinken als poëzie in plaats van als "hé, gezellig, stil blijven nu."

Je hoeft de mystiek niet te verraden om dit te zien. Je moet hem alleen op jezelf toepassen voor je hem op Genesis loslaat.

Helemaal eens, ieder woord wat ik hier heb geschreven, schrijf en nog zal schrijven is één grote leugen. Want ik schrijf hier in mensenwoorden.

Tufkah, dat is een gulle bekentenis …. maar wel eentje die je hele project de nek omdraait in plaats van redt. Als "ieder woord dat ik hier schrijf, schreef en nog zal schrijven één grote leugen is," dan geldt dat ook voor de zin waarin je dat beweert. En voor het Eckhart-citaat. En voor je these over de taal van Eden. Je hebt zojuist, in mensenwoorden, plechtig verklaard dat je eigen argument een leugen is … en dat is de eerste uitspraak in deze hele discussie waar ik zonder voorbehoud in meega.

Het probleem is: een leugenaar die aankondigt dat hij liegt, liegt daarmee ook over het feit dat hij liegt ….. en dan zijn we verder van huis dan ooit. Maar los van dat kluwen: als je het echt meent, is er niets meer om op te reageren, want er staat dan niets meer dat beweert waar te zijn. Toch schrijf je door. Je zegt "ik zal nog schrijven" …. niet "ik zal voortaan zwijgen." De bekentenis van de leugen wordt op de voet gevolgd door de aankondiging dat de fabriek gewoon doordraait. Dat is geen mysticus die zich terugtrekt in het onzegbare. Dat is iemand die zijn eigen mond net de wapens uit handen heeft genomen, en er vrolijk mee verder schiet alsof er niets gebeurd is.

Als alle mensenwoorden leugens zijn, Tufkah, dan is zwijgen het enige eerlijke wat je nog rest. Ik wacht, al is dat zinnetje inmiddels een deur waar je zo vaak doorheen bent gevlucht dat de scharnieren beginnen te piepen.