De Taal van Eden: hemels Esperanto of gewoon nog geen woordenboek?

[J-W]

Het wordt weer een dag met hoge temperaturen maar dat zal Tufkah er niet van weerhouden zijn persoontje te verdedigen. Om te beginnen met de criticus gelijk te geven, dat een geestelijk mens niemand wil overuigen om vervolgens weer met het bekenden verhaal te komen dat de natuurlijke mens nooit iets van het in Christus zijn kan begrijpen zolang hij zichzelf niet verloochend heeft met de nodige bijbelteksten die dat volgens hem aantonen zodat het toch weer niet de criticus maar Tufkah is die gelijk heeft.
Lachen op dit forum, altijd weer vermakelijk te zien hoeveel woorden Tifkah gaat gebruiken om zijn gelijk aan te tonen ondanks dat hij elders bestempelde dat kwaliteit voor kwantiteit gaat. Nog even wachten maar hij komt zonder hetgeen hem verweten wordt te weerleggen want dan zou hij een twistzoeker zijn volgens Paulus en dat zijn alleen zijn opponenten en zo probeert hij zichzelf buiten schot te houden. Het wordt weer lachens straks om zijn gewring in de vele bochten te lezen die hij tot zijn beschikking heeft

[Dat_beloof_ik]

We hebben nu eenmaal ons verstand, en niet anders.
Dus moeten we daar van uit gaan.

Juiste constatering. Maar hoe komt het daar? Toevallige mutaties?

Ja, wat anders? Doordat iemand een figuurtje uit klei maakte, er tegen blies en huppa... daar was het ?
Overigens is het wel goed dat je nu toch denkt dat we van ons verstand uit moeten gaan.
Eerder schreef je immers nog

Hoe zou je je verstand nog kunnen vertrouwen als het een product zou zijn van blinde toevallige mutaties?

En dat dit:

Terwijl we weten dat ons verstand niet onfeilbaar is.
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.

Je haalt twee dingen door elkaar. Als het menselijk verstand werkelijk broddelwerk zou zijn, dan zouden mensen niet in staat zijn steden te bouwen met alle voorzieningen die daarbij horen. En niet in staat zijn wegen en spoorwegen aan te leggen. En niet in staat zijn succesvol auto's, vliegtuigen, computers, internet en internationale netwerken te fabriceren. Maar de mens is daar wel toe in staat, dus het menselijk verstand kan nooit broddelwerk zijn. Dat is punt één. Punt twee is dat we niet in een volmaakte wereld leven. Er gaan veel dingen fout, maar ook veel dingen goed. De materiële wereld is een gevallen wereld door oorzaken die ik hier al vele malen genoemd heb. De materiële wereld is een leerschool, geen einddoel op zich.

Je negeert volledig het punt dat ik maak. Jij kijkt alleen naar de fantastische dingen die mensen voor elkaar krijgen.
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen voor iemand met die kwalificatie.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.

[peda]

Misschien is de echte paradox niet dat woorden de waarheid verbergen. Misschien is de paradox dat wij mensen met beperkte woorden toch steeds opnieuw proberen iets van het grotere geheel aan te raken.

En eerlijk gezegd vind ik dat juist één van de mooiste menselijke eigenschappen. We weten dat onze woorden tekortschieten... en toch blijven we praten. Of schrijven. Soms zelfs XXX alinea's lang.

Inderdaad, zelf wijs ik vaker naar de mysticus die voor hem/ haar niet te beschrijven persoonlijke God-ervaringen toch in taal probeert uit te drukken.
Wie het lukt gebruikt dan veelal een dichterlijke vorm, maar het blijft altijd behelpen en voor diegenen die geen God-ervaringen beleven, zegt het "behelpt uitdrukken "" desondanks m.i. geen ene fluit. Wat mij altijd verbaast, is wanneer de mysticus zich zelve gaat zien als leraar, dan wordt het pad van de "" verkregen openbaring "" betreden. De niet te beschrijven God-ervaring wordt dan een "" boodschap "" voor alle anderen om een specifieke "'smalle weg "" te gaan bewandelen.
Deze wandel- boodschap wordt dan in zeer heldere en voor iedereen begrijpelijke taal neergezet.
Van de niet te beschrijven God-ervaring naar de helder beschreven boodschap voor iedereen. Een korte weg, die gezien de praktijk velen niet
bereid zijn om te volgen.

[Tufkah]

Mensen verwarren praten over de werkelijkheid al snel met de werkelijkheid zelf, wat leidt tot leeg geklets en clichés. Zo verwarren mensen praten over de taal van Eden al snel met het verhaal zelf, wat leidt tot leeg geklets en clichés. Maar niet iedereen is zo, voor ieder stuk uit de Bijbel is exegese nodig. En iedere Bijbelkenner weet: exegese is achterhalen wat de oorspronkelijke auteur bedoelde. Voor een goede exegeet kun je me wakker maken. Maar omdat die dun gezaaid zijn moet ik zelf het werk doen. En wie weet was dat ook wel de bedoeling van de oorspronkelijke auteur?



Alle woorden zijn een leugen, is mijn uitgangspunt. (Ik zal het over de Bijbel niet schrijven om te vermijden dat ik mensen op de kast jaag.) Alle woorden vervormen de werkelijkheid. Iedere zinnige auteur zal er over nadenken hoe hij of zij zoveel mogelijk de leugen kan vermijden. Daar lopen we tegen een paradox aan. Wie het scheppingsverhaal letterlijk leest die verstaat geheel wat anders dan de mens die al enige schreden op het smalle pad achter zich heeft. Een schot voor de boeg: het scheppingsverhaal van Adam en Eva is een verhaal wat ons allemaal aangaat. Het heeft betrekking op jou. Maar nu vertel ik reeds een leugen aan hen die dat niet begrijpen en menen dat Adam en Eva daadwerkelijk hebben bestaan. (Die schijnen er nog te zijn)

Zie je? De leugen is onvermijdelijk. Dat had je reeds kunnen weten als je Johannes 8:32 zou kennen. Het blijkt niet te gaan over 'spreken' , maar over 'verstaan'.

.

Hier staan we diametraal tegenover elkaar. Voor jou staat Gods spreken centraal, voor mij staat het 'verstaan' centraal. We bevinden ons op twee radicaal verschillende wegen en dat is goed! Want ieder mens zit altijd op de juiste weg. Anders had je immers wel een andere weg genomen! Er gaat nooit iets fout betreffende de weg die gegaan moet.



Ook hier staan we diametraal tegenover elkaar. Communicatie (taal) is een val uit de (ongedeelde) waarheid. Taal veronderstelt het denken en de paradox van het denken is dat de ongedeeldheid niet gedacht kan worden, maar dat het wel binnen de denkwereld gebracht kan worden. Wat heeft dat met het scheppingsverhaal te maken? Dat is dezelfde paradox: hoe kan de lezer uit de leugen de waarheid halen? De waarheid zit verborgen in de leugen, zoals een beeld verborgen is in een ruw stuk steen. Het is aan de "beeldhouwer" om het er uit te halen.



Het is een misverstand dat ik op dit forum wie dan ook wil overtuigen. Zou ik een forumdeelnemer overtuigen van hetgeen ik hier te berde breng, dan breng ik hem de leugen binnen. Ik heb al betoogt dan ik een leugenaar ben, en wie gelooft er nou een leugenaar? Voorts heb ik niets met het veld der overtuigingen. Ik wil ook geen volgelingen.




Ik bepleit de stilte. Maar de stilte kiest in het geheel niet, dus heeft de stilte er ook niet voor gekozen om geen pleidooi te houden. Spoiler: de stilte is zonder oordeel, zonder keuze, zonder eigen willen. Er staat alleen iets in de weg voor de stilte wat opgeruimd moet worden , dat is alles.......

Tufkah,

ik moet toegeven: je hebt één groot voordeel in deze discussie. Je hebt een systeem gebouwd waarin je bijna altijd gelijk krijgt. Als iemand je begrijpt, heeft hij de waarheid gevonden. Als iemand je niet begrijpt, bevestigt dat juist dat hij nog gevangen zit in woorden. Dat is filosofisch gezien een bijzonder handige positie.

Maar laat ik de steen toch even van een andere kant bekijken.

Je zegt dat alle woorden een vervorming van de werkelijkheid zijn. Dat is een interessante gedachte. Alleen ontstaat daar meteen een kleine moeilijkheid: ook de zin "alle woorden vervormen de werkelijkheid" bestaat uit woorden. Moet ik die zin dan ook zien als een vervorming? Of heeft jouw uitspraak als enige woord de bijzondere eigenschap om aan de beperkingen van taal te ontsnappen?

Ik denk dat hier een verschil zit tussen ons. Jij ziet taal vooral als een sluier die over de werkelijkheid ligt. Ik zie taal eerder als een venster: natuurlijk is het niet de werkelijkheid zelf, maar een venster is daarom nog geen muur. Het feit dat een woord niet hetzelfde is als wat het aanwijst, betekent niet dat het niets kan onthullen.

Een foto is ook niet de persoon zelf. Maar niemand zegt daarom dat een foto een leugen is. Een goede foto kan juist iets zichtbaar maken wat zonder die foto verborgen blijft. Misschien is taal minder een gevangenis en meer een gebrekkige maar wonderlijke poging van de mens om iets van het onuitsprekelijke aan te raken.

Ook je verwijzing naar Johannes 8:32 vind ik interessant: "de waarheid zal u vrijmaken". Maar vrijheid ontstaat daar niet doordat alle woorden verdwijnen. Er staat niet: "de stilte zal u vrijmaken", maar dat de waarheid gekend of verstaan wordt. Dat verstaan gebeurt nu eenmaal door een menselijk vermogen waarin taal, denken en ervaring allemaal meespelen.

En dan kom ik terug bij je uitspraak dat je niemand wilt overtuigen. Dat geloof ik best. Maar er zit toch een kleine glimlachwekkende tegenstelling in: je schrijft geen korte mededeling als "ik laat de stilte voor zichzelf spreken", maar een zorgvuldig opgebouwd filosofisch betoog. Je gebruikt argumenten, voorbeelden en metaforen. Met andere woorden: je doet precies wat mensen doen wanneer ze iets belangrijk vinden …. je probeert het verstaanbaar te maken.

Misschien is de echte paradox niet dat woorden de waarheid verbergen. Misschien is de paradox dat wij mensen met beperkte woorden toch steeds opnieuw proberen iets van het grotere geheel aan te raken.

En eerlijk gezegd vind ik dat juist één van de mooiste menselijke eigenschappen. We weten dat onze woorden tekortschieten... en toch blijven we praten. Of schrijven. Soms zelfs XXX alinea's lang.

De gehele Bijbel van kaft tot kaft gaat ergens over. Alleen waar het over gaat, daar verschillen de meningen over. Vandaar dat er allerlei exegese is. Dus blijven we rustig schrijven, anders kunnen we de Bijbel wel in de kachel gooien. Ook over de woorden van Christus zijn vele verhandelingen geschreven. Of over het onderwerp van dit topic: het hof van Eden.

De vergelijking met een foto is juist. Zoals een foto een persoon alleen maar afbeeldt, maar deze persoon uiteraard niet is. Zo is de Bijbel ook slechts een afbeelding van de waarheid, maar niet de waarheid zelf. Een foto verteld dan ook vrij weinig over degene die afgebeeld is. De een ziet er dit in, de ander ziet er dat in. Zo is het met de Bijbel ook. Ik beweer dat Adam en Eva geen historische personen zijn, anderen spinnen hele verhalen rond Adam en Eva. Met de taligheid kun je alle kanten op en dit forum doet mij wel eens verbaasd staan wat anderen lezen in dezelfde Bijbel als ik. Zonder dit forum had ik al die beschouwingen nooit geweten. In mijn eenvoudige geest zijn er talloze redenen aan te voeren waarom Adam en Eva nooit bestaan hebben. Maar die maken geen indruk op de letterlijk lezenden.

Dan de waarheid zelf, zoals beschreven in Johannes 8:32. Deze waarheid heeft mij verlost van mijzelf. Dat lezen maar weinig gelovigen in datzelfde Johannes 8:32. En daarom leg ik ook een link tussen Genesis 3:5 en Johannes 8:32. In Genesis 3:5 worden Adam en Eva de ogen geopend, en wat voor effect dat had dat lezen we in vers 7. En dan Adam die zich verstopt voor God wegens zijn naaktheid , ik vind dat hoogstaande literatuur. Het is adembenemende poëzie van een auteur welke altijd onbekend zal blijven. (Zo zie je maar dat prijsuitreikingen onzin zijn)

En in die zin ben ik het weer met je eens: de woorden proberen iets van een groter geheel aan te raken. En de exegeten koken er dan weer een nieuwe woordenbrij van. En ik ga die exegeten dan weer lezen, ik kan er van genieten als mensen exegese schrijven die in de buurt komt van wat de auteur ooit bedoeld heeft.

[Tufkah]

Wat mij altijd verbaast, is wanneer de mysticus zich zelve gaat zien als leraar, dan wordt het pad van de "" verkregen openbaring "" betreden.

Een mysticus die zichzelf als leraar ziet is geen mysticus. Het probleem van de wereld is een overmaat aan leraren en gebrek aan leerlingen.
De smalle weg verschijnt door hem te gaan, geen levende mens kan daarbij assisteren. Christus zegt dan ook: Zo iemand achter Mij wil komen, die verloochene zichzelven, en neme zijn kruis op, en volge Mij.

De smalle weg is een autodidactische weg. En de leraar is Christus Zelf.

[Inktvlam]

Juiste constatering. Maar hoe komt het daar? Toevallige mutaties?

Ja, wat anders? Doordat iemand een figuurtje uit klei maakte, er tegen blies en huppa... daar was het ?
Overigens is het wel goed dat je nu toch denkt dat we van ons verstand uit moeten gaan.
Eerder schreef je immers nog

Hoe zou je je verstand nog kunnen vertrouwen als het een product zou zijn van blinde toevallige mutaties?

Aha, dus je gelooft in de almacht van toevallige mutaties. Wat is het verschil met een sprookje? Verstand en bewustzijn zijn geestelijke zaken, en niet iets materieels. Het is helemaal niet herleidbaar tot iets fysisch. Maar je kunt altijd proberen of je op je zolderkamertje verstand en bewustzijn uit materie (zand of sloophout) kunt maken. Misschien kun je hier verslag doen over je vorderingen.
Alleen God met zijn almacht kan de mens verstand en bewustzijn geven, een andere logische en rationele verklaring is er niet.

Je haalt twee dingen door elkaar. Als het menselijk verstand werkelijk broddelwerk zou zijn, dan zouden mensen niet in staat zijn steden te bouwen met alle voorzieningen die daarbij horen. En niet in staat zijn wegen en spoorwegen aan te leggen. En niet in staat zijn succesvol auto's, vliegtuigen, computers, internet en internationale netwerken te fabriceren. Maar de mens is daar wel toe in staat, dus het menselijk verstand kan nooit broddelwerk zijn. Dat is punt één. Punt twee is dat we niet in een volmaakte wereld leven. Er gaan veel dingen fout, maar ook veel dingen goed. De materiële wereld is een gevallen wereld door oorzaken die ik hier al vele malen genoemd heb. De materiële wereld is een leerschool, geen einddoel op zich.

Je negeert volledig het punt dat ik maak. Jij kijkt alleen naar de fantastische dingen die mensen voor elkaar krijgen.
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen voor iemand met die kwalificatie.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.

Dat had je al gezegd. Maar jij negeert volledig mijn betoog. Zonder een goed functionerende hoge intelligentie zou de mensheid niet in staat zijn geweest tot de vele technische hoogstandjes die we overal om ons heen kunnen zien. Jij hebt alleen maar oog voor het destructieve. Het onvolmaakte in onze wereld had ik helemaal niet genegeerd. Ja, de wereld is een zootje, maar dat komt door de macht van het kwaad. Uiteindelijk moet alles gezuiverd terugkeren naar de geestelijke wereld. Het materiële leven is slechts een leerschool.

[Kyron]

Misschien is de echte paradox niet dat woorden de waarheid verbergen. Misschien is de paradox dat wij mensen met beperkte woorden toch steeds opnieuw proberen iets van het grotere geheel aan te raken.

En eerlijk gezegd vind ik dat juist één van de mooiste menselijke eigenschappen. We weten dat onze woorden tekortschieten... en toch blijven we praten. Of schrijven. Soms zelfs XXX alinea's lang. 😉

Inderdaad, zelf wijs ik vaker naar de mysticus die voor hem/ haar niet te beschrijven persoonlijke God-ervaringen toch in taal probeert uit te drukken.
Wie het lukt gebruikt dan veelal een dichterlijke vorm, maar het blijft altijd behelpen en voor diegenen die geen God-ervaringen beleven, zegt het "behelpt uitdrukken "" desondanks m.i. geen ene fluit. Wat mij altijd verbaast, is wanneer de mysticus zich zelve gaat zien als leraar, dan wordt het pad van de "" verkregen openbaring "" betreden. De niet te beschrijven God-ervaring wordt dan een "" boodschap "" voor alle anderen om een specifieke "'smalle weg "" te gaan bewandelen.
Deze wandel- boodschap wordt dan in zeer heldere en voor iedereen begrijpelijke taal neergezet.
Van de niet te beschrijven God-ervaring naar de helder beschreven boodschap voor iedereen. Een korte weg, die gezien de praktijk velen niet
bereid zijn om te volgen.

Peda, dat is een scherpe waarneming. Ik zei: we proberen met gebrekkige woorden iets van het onuitsprekelijke aan te raken. Jij voegt er iets aan toe: sommigen raken niet tevreden met het aanraken alleen. Ze willen het uitdelen. En dan verandert er iets wezenlijks... de ervaring die per definitie niemand anders kon navertellen, wordt plotseling een routebeschrijving die iedereen zou moeten kunnen volgen.

Dat is een merkwaardige alchemie, als je er even bij stilstaat. De valse mysticus begint bij "dit kan ik niet uitleggen," en eindigt bij "hier is de smalle weg, stap voor stap." Van onzegbaar naar bewegwijzerd, in één beweging. Alsof iemand zegt: "ik kan met geen woorden beschrijven hoe deze berg eruitziet vanaf de top," en er vervolgens een 12-stappenplan bij levert om er te komen.

Misschien is dat ook precies waarom vooral de freelance profeten onder ons zo graag over die smalle weg praten: het is de enige claim die niet verliezen kán. Volg je hem niet, dan begrijp je het nog niet. Twijfel je eraan, dan zit je nog te veel in je hoofd. En passant blijkt de spreker steevast de enige die toevallig de kaart van het onzichtbare land bezit … een landkaart van een gebied dat, per zijn eigen definitie, niet in kaart te brengen is. Handig, zo'n unieke uitgave. Niet gek trouwens dat juist déze mensen zo opgelucht afscheid namen van hun vorige, "geïnstitutionaliseerde" kerk: ze hebben zich niet ontdaan van het instituut, ze zijn het gewoon zelf geworden … alleen dan zonder gebouw, zonder collega's, en zonder iemand die nog vragen mag stellen over de kaart.

En misschien is dat wel de eigenlijke paradox, scherper dan die van mij: niet dat woorden tekortschieten om de ervaring te beschrijven, maar dat de leraar net genoeg woorden vindt om de weg ernaartoe te verkopen, terwijl de bestemming zelf onbeschrijfbaar blijft. Dat is geen bescheidenheid meer. Dat is een verkoopgesprek over een product waarvan de verkoper zelf toegeeft dat hij de verpakking nooit kan openmaken.

[Dat_beloof_ik]

Ja, wat anders? Doordat iemand een figuurtje uit klei maakte, er tegen blies en huppa... daar was het ?
Overigens is het wel goed dat je nu toch denkt dat we van ons verstand uit moeten gaan.
Eerder schreef je immers nog

Aha, dus je gelooft in de almacht van toevallige mutaties.

Nee, dat maak jij er van, maar dat is niet wat ik schreef.

Verstand en bewustzijn zijn geestelijke zaken, en niet iets materieels. Het is helemaal niet herleidbaar tot iets fysisch.

Deze processen zijn volledig herleidbaar tot een samenspel van zintuigen en hersenen, en als zodanig ook algemeen bekend.

Alleen God met zijn almacht kan de mens verstand en bewustzijn geven, een andere logische en rationele verklaring is er niet.

Leg me uit wat er logisch en rationeel is aan levend maken van een poppetje van klei, door er tegen te blazen.

Dat had je al gezegd. Maar jij negeert volledig mijn betoog. Zonder een goed functionerende hoge intelligentie zou de mensheid niet in staat zijn geweest tot de vele technische hoogstandjes die we overal om ons heen kunnen zien. Jij hebt alleen maar oog voor het destructieve. Het onvolmaakte in onze wereld had ik helemaal niet genegeerd. Ja, de wereld is een zootje, maar dat komt door de macht van het kwaad. Uiteindelijk moet alles gezuiverd terugkeren naar de geestelijke wereld. Het materiële leven is slechts een leerschool.

Ik negeer je betoog niet, ik gaf aan dat er zeker goede zaken uit komen, maar ook dat er volkomen mislukte schepsels zijn. Dat de wereld een zootje is , ben ik met je eens, maar dat was niet waar ik het over had. Waar ik het wél over had:
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen voor iemand met die kwalificatie.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.
Je kunt wel beweren dat de mislukte zaken 'door de macht van het kwaad' komen, maar dat getuigt dan juist van een schepping op een andere wijze dan door iemand net de allerhoogte intelligentie.
Die zou dat met zijn allerhoogte intelligentie namelijk doorzien en er rekening mee houden.
Dat is niet gebeurd, verre van zelfs.

[Inktvlam]

Aha, dus je gelooft in de almacht van toevallige mutaties.

Nee, dat maak jij er van, maar dat is niet wat ik schreef.

Verstand en bewustzijn zijn geestelijke zaken, en niet iets materieels. Het is helemaal niet herleidbaar tot iets fysisch.

Deze processen zijn volledig herleidbaar tot een samenspel van zintuigen en hersenen, en als zodanig ook algemeen bekend.

Komen de zintuigen en hersenen zomaar uit de lucht vallen?
Kijk, we kunnen een taal leren, en lezen en begrijpen. We kunnen meningen vormen. We kunnen ergens betekenis aan geven. We hebben redenen, overtuigingen en verlangens. We kunnen de natuur onderzoeken en wetenschap bedrijven. We kunnen begrijpen hoe dingen werken.
Filosoof Thomas Nagel schreef: “De wetenschap wordt voortgedreven door de aanname dat de wereld verstandelijk kenbaar is”.
Ik zie niet hoe je “iets begrijpen” uit materie kunt maken. Al deze zaken hier genoemd zijn zaken van de geest, die kun je niet uit materie maken. Geest overstijgt de materie.

Alleen God met zijn almacht kan de mens verstand en bewustzijn geven, een andere logische en rationele verklaring is er niet.

Leg me uit wat er logisch en rationeel is aan levend maken van een poppetje van klei, door er tegen te blazen.

Ik weet niet waar dat poppetje van klei vandaan komt. Maar dat doet er niet toe. Bij schepping neemt God het ontwerp tot in alle details in zich op en door zijn machtige wil kan hij dat ontwerp tot leven brengen. Als een mens op aarde iets wil maken, moet ie daarbij de materie nog bewerken, maar die stap is voor een geestelijk wezen als God niet nodig.

Dat had je al gezegd. Maar jij negeert volledig mijn betoog. Zonder een goed functionerende hoge intelligentie zou de mensheid niet in staat zijn geweest tot de vele technische hoogstandjes die we overal om ons heen kunnen zien. Jij hebt alleen maar oog voor het destructieve. Het onvolmaakte in onze wereld had ik helemaal niet genegeerd. Ja, de wereld is een zootje, maar dat komt door de macht van het kwaad. Uiteindelijk moet alles gezuiverd terugkeren naar de geestelijke wereld. Het materiële leven is slechts een leerschool.

Ik negeer je betoog niet, ik gaf aan dat er zeker goede zaken uit komen, maar ook dat er volkomen mislukte schepsels zijn. Dat de wereld een zootje is , ben ik met je eens, maar dat was niet waar ik het over had. Waar ik het wél over had:
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen voor iemand met die kwalificatie.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.
Je kunt wel beweren dat de mislukte zaken 'door de macht van het kwaad' komen, maar dat getuigt dan juist van een schepping op een andere wijze dan door iemand net de allerhoogte intelligentie.
Die zou dat met zijn allerhoogte intelligentie namelijk doorzien en er rekening mee houden.
Dat is niet gebeurd, verre van zelfs.

Ik heb er genoeg over gezegd. Aftakeling en de dood is de weg van alle vlees. Het is niet anders.

[Dat_beloof_ik]

Nee, dat maak jij er van, maar dat is niet wat ik schreef.


Deze processen zijn volledig herleidbaar tot een samenspel van zintuigen en hersenen, en als zodanig ook algemeen bekend.

Komen de zintuigen en hersenen zomaar uit de lucht vallen?
Kijk, we kunnen een taal leren, en lezen en begrijpen. We kunnen meningen vormen. We kunnen ergens betekenis aan geven. We hebben redenen, overtuigingen en verlangens. We kunnen de natuur onderzoeken en wetenschap bedrijven. We kunnen begrijpen hoe dingen werken.
Filosoof Thomas Nagel schreef: “De wetenschap wordt voortgedreven door de aanname dat de wereld verstandelijk kenbaar is”.
Ik zie niet hoe je “iets begrijpen” uit materie kunt maken. Al deze zaken hier genoemd zijn zaken van de geest, die kun je niet uit materie maken. Geest overstijgt de materie.

Wederom, nee ik schrijf nergens dat zintuigen en hersens zomaar uit de lucht vallen en er is geen enkele bioloog die dat zal beweren.
Dat is een uitdrukking die alleen wordt gebezigd door mensen die evolutie niet willen begrijpen en daarom rare conclusies trekken en daarmee anderen belachelijk willen maken.

Waar het over ging: Jij gaf aan dat verstand en bewustzijn niet herleidbaar zijn tot fysieke zaken, ik heb uitgelegd dat ze volledig herleidbaar zijn tot een samenspel van zintuigen en hersenen.
Begrijp je dat? Want je gaat er niet op in en gaat gelijk een stap verder door te reageren met een vraag, zonder aan te geven of je dit begrijpt.

Leg me uit wat er logisch en rationeel is aan levend maken van een poppetje van klei, door er tegen te blazen.

Ik weet niet waar dat poppetje van klei vandaan komt. Maar dat doet er niet toe. Bij schepping neemt God het ontwerp tot in alle details in zich op en door zijn machtige wil kan hij dat ontwerp tot leven brengen. Als een mens op aarde iets wil maken, moet ie daarbij de materie nog bewerken, maar die stap is voor een geestelijk wezen als God niet nodig.

Je weet niet waar het poppetje vandaan komt?
Jij stelde dat er geen andere logische en rationele verklaring is voor het geven van verstand en bewustzijn aan een mens, dan God.
Dat weet jij ook wel, dat dit staat in Genesis 2:7. God had de mens gemaakt uit het stof der aarde en er vervolgens leven in geblazen.
Welnu, vandaar dat ik vroeg wat er logisch en rationeel is aan levend maken van een poppetje van klei, door er tegen te blazen.
Dat is niet logisch en ook niet rationeel.
Dus mijn vraag aan jou was om uit te leggen waarom dat volgens jou wel wel logisch en rationeel is.

Je geeft aan dat God dat nu eenmaal kan door zijn machtige wil.
Dan mag je natuurlijk denken, maar dan kun je geen beroep doen op logica en ratie.
Want dan kan ik ook stellen dat evolutie nu eenmaal verstand en bewustzijn kan maken.

Of, andersom geredeneerd: als jij niet accepteer dat bewustzijn en verstand door evolutie zijn ontstaan, omdat je dan ongeloofwaardig vind, kun je van een ander niet verwachten dat hij "god kan dan nu eenmaal met zijn machtige wil" wél als argument accepttert.

Het is dus weer eens duidelijk dat je een discussie voert waarbij je verschillende maten hanteert: één voor jezelf en één voor anderen.

[Dat_beloof_ik]

Ik negeer je betoog niet, ik gaf aan dat er zeker goede zaken uit komen, maar ook dat er volkomen mislukte schepsels zijn. Dat de wereld een zootje is , ben ik met je eens, maar dat was niet waar ik het over had. Waar ik het wél over had:
Regelmatig hebben we last van geheugenverlies en misverstanden, en er zijn maar zat mensen die verstandelijke gehandicapt zijn.
En dat zou dan gemaakt moeten zijn door de allerhoogste intelligentie?
Dat is dan uitermate slecht ontworpen voor iemand met die kwalificatie.
Ik vind dat eerder broddelwerk, het is duidelijk een product dat zonder ontwerp of gerichtheid is ontstaan.
Het uitermate ongeloofwaardig om te beweren dat dit het product is van de allerhoogte intelligentie.
Je kunt wel beweren dat de mislukte zaken 'door de macht van het kwaad' komen, maar dat getuigt dan juist van een schepping op een andere wijze dan door iemand net de allerhoogte intelligentie.
Die zou dat met zijn allerhoogte intelligentie namelijk doorzien en er rekening mee houden.
Dat is niet gebeurd, verre van zelfs.

Ik heb er genoeg over gezegd. Aftakeling en de dood is de weg van alle vlees. Het is niet anders.

Aftakeling, dood. Ook zoiets dat een allerhoogte intelligentie niet in zijn ontwerp zou opnemen.
Vaak het gevolg van mutaties, typisch voor iets dat vanzelf is ontwikkeld zonder ontwerp.