De schepping volgens jw.org

Een algemene plek voor bespreken van alles dat niet past in een ander meer gespecialiseerd subforum.
Moderatie: het moderatieteam
opzoek
Berichten: 44
Lid geworden op: 23 jul 2026, 17:59
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door opzoek »

Dat deze discussie beter in een afzonderlijk onderwerp thuishoorde, ben ik met jullie eens. Nu dat is gebeurd, kunnen we de inhoudelijke argumenten bekijken.

Bonjour heeft gelijk dat Genesis 1:16 letterlijk zegt dat God de twee grote hemellichten „maakte”. Het gebruikte Hebreeuwse werkwoord asah betekent in brede zin „doen” of „maken”; het betekent niet letterlijk „zichtbaar worden”. De uitleg dat de hemellichten al bestonden en op de vierde dag vanaf de aarde herkenbaar werden, is dus een gevolgtrekking uit Genesis 1:1 en de verdere opbouw van het hoofdstuk. Het is de uitleg van jw.org, niet een letterlijke vertaling van vers 16.

Maar daarna gaat Bonjour zelf eveneens verder dan wat er staat.

Genesis zegt dat het grote licht over de dag en het kleinere licht over de nacht zou heersen. Er staat niet dat de maan uitsluitend ’s nachts zichtbaar is. Uit die functiebeschrijving kan daarom niet worden geconcludeerd dat de schrijver niet wist dat de maan ook overdag te zien is. Daarvoor hoefde iemand in de oudheid trouwens geen bijzondere astronomische kennis te hebben; het is een gewone waarneming met het blote oog.

Ook de uitspraak dat de schrijver niet begreep dat het daglicht van de zon komt, wordt door vers 16 niet bewezen. Binnen het verhaal wordt licht bewust onderscheiden van de hemellichten. Dat kan vanuit moderne natuurkunde vreemd worden gevonden, maar het kan ook een literaire of theologische ordening zijn. Uit de tekst alleen kunnen we niet vaststellen welke natuurkundige kennis de schrijver precies bezat.

De vergelijking met de kromme bezem vervangt daarom geen tekstueel argument. Het verwijt dat iemand „naar het antwoord toewerkt” kan beide kanten op gaan wanneer uit een korte tekst meer wordt geconcludeerd dan er werkelijk staat.

Mijn formulering zou ik daarom nauwkeuriger zo weergeven: volgens de uitleg van jw.org bestonden zon, maan en sterren al en werden ze op de vierde dag vanaf de aarde als afzonderlijke hemellichten waarneembaar. Genesis zelf zegt dat niet uitdrukkelijk. Maar Genesis zegt evenmin dat de schrijver niet wist dat de maan overdag zichtbaar kan zijn.

Opmerking:
En de mededeling dat het „bij de eerste dag al helemaal misgaat” is zonder verdere uitleg nog geen argument. Dan moet eerst worden aangegeven wat er volgens de Hebreeuwse tekst precies misgaat.

Het Hebreeuws gebruikt in vers 16 asah voor „doen/maken” en memshalah voor „heerschappij/bestuur”; „uitsluitend zichtbaar tijdens” staat er niet. Hebreeuwse woordanalyse van Genesis 1:16.
opzoek
Berichten: 44
Lid geworden op: 23 jul 2026, 17:59
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door opzoek »

Dat dit niet de algemeen aanvaarde uitleg is, klopt. Ik had nauwkeuriger moeten schrijven:

„Een belangrijk uitgangspunt in de uitleg van jw.org is dat Genesis 1:1 vóór de zes scheppingsdagen wordt geplaatst.”

Dat is een interpretatie van de opbouw van het hoofdstuk en niet iets wat alle vertalers en Bijbelonderzoekers aanvaarden.

Maar jouw vervangende vertaling klopt evenmin. De Hebreeuwse tekst van Genesis 1:1 luidt:

Bereshit bara Elohim et hashamajim we’et ha’arets.

Daarin staan de woorden voor „God”, „hemel” en „aarde”. De Hebreeuwse woorden voor licht (or), duisternis (chosjek) en scheiden (badal) komen in vers 1 helemaal niet voor. De scheiding tussen licht en duisternis staat pas in vers 4.

Er bestaan wel twee belangrijke grammaticale vertalingen van het begin:

„In het begin schiep God de hemel en de aarde.”

of:

„Toen God begon de hemel en de aarde te scheppen…”

De tweede vertaling maakt vers 1 en 2 tot een inleiding op Gods eerste bevel in vers 3. Maar geen van beide vertalingen luidt: „In den beginne scheidde God licht van duisternis.” Dat de traditionele vertaling eenvoudig onjuist zou zijn en klakkeloos is overgenomen, is daarom veel te stellig. Vergelijk de Hebreeuwse tekst en de Joodse vertaling.

Er is door Ellen van Wolde wel voorgesteld om het Hebreeuwse bara als „scheiden” te begrijpen. Die opvatting is binnen de Hebreeuwse taalwetenschap echter omstreden. Bovendien zou het zelfs volgens haar voorstel gaan om het scheiden van hemel en aarde, niet van licht en duisternis. Bespreking in The Journal of Hebrew Scriptures.

Wat het uitspansel betreft heb je gedeeltelijk een punt. In Genesis 1:6 wordt eerst het raqia, het uitspansel, gemaakt. In vers 8 wordt dat vervolgens „hemel” genoemd en in vers 14-17 worden de hemellichten daarin geplaatst. Dat weerspiegelt inderdaad een oud kosmologisch beeld. Maar het bewijst niet dat het woord „hemel” in vers 1 uitsluitend als dat op de tweede dag gevormde uitspansel moet worden opgevat. Vers 1 kan ook als samenvattende openingszin of als eerdere scheppingshandeling worden gelezen. Daarover bestaat juist verschil van uitleg.

Ten slotte was de maan volgens de huidige wetenschap niet vóór de aarde aanwezig. De meest aanvaarde verklaring is dat een groot hemellichaam tegen de jonge aarde botste en dat uit het uitgeworpen materiaal de maan ontstond. NASA over het ontstaan van de maan. Als je bedoelt dat de maan al bestond voordat het aardoppervlak geschikt werd voor leven, is dat iets anders — maar dan was de aarde er dus al.

De evenwichtige conclusie blijft daarom: jw.org geeft een mogelijke harmoniserende uitleg, maar Genesis bewijst die uitleg niet. De tegengestelde uitleg mag echter evenmin worden verdedigd met een onjuiste Hebreeuwse vertaling of met de onjuiste bewering dat de maan vóór de aarde bestond.
opzoek
Berichten: 44
Lid geworden op: 23 jul 2026, 17:59
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door opzoek »

Je kunt Genesis niet eerst erkennen als een beknopt, niet-wetenschappelijk scheppingsverslag en vervolgens één woord — „maakte” — behandelen alsof het een technisch-natuurkundige datering geeft.

Mensen mogen ook wel een kleinbeetje hun verstand gebruiken bij een eenvoudig verslag zoals in Genesis staat geschreven.
Genesis is geschreven als een eenvoudig, overzichtelijk verslag dat mensen in allerlei tijden konden begrijpen, niet als een natuurkundig handboek met uitleg over atmosferen, lichtverstrooiing en planeetvorming.

Daarom mag een lezer ook gewone redeneringen toepassen:

licht kan zichtbaar zijn zonder dat de lichtbron zelf te onderscheiden is;
„maken” hoeft niet te betekenen dat iets ogenblikkelijk uit het niets verschijnt;
„heersen over de nacht” betekent niet dat de maan uitsluitend ’s nachts zichtbaar is;
een gebeurtenis kan eenvoudig worden beschreven zonder alle tussenliggende processen te noemen.

Wij zeggen tegenwoordig ook dat de zon „opkomt”, terwijl we weten dat de draaiing van de aarde dat beeld veroorzaakt. Dat is geen wetenschappelijke fout, maar waarnemingstaal.

Wanneer iemand „God maakte de hemellichten” noodzakelijk opvat als: op dat moment ontstonden zon en maan plotseling en ging het licht aan, wordt er meer in de tekst gelegd dan er staat. Genesis vermeldt geen snelheid, geen natuurkundig mechanisme en zegt al op de eerste dag dat er licht was. Zo’n strikt letterlijke uitleg vind ik daarom onvoldoende doordacht.

Genesis gebruikt beschrijvende en functionele taal:

het grote licht „heerst” over de dag;
het kleine licht „heerst” over de nacht;
de hemellichten dienen voor dagen, jaren en vastgestelde tijden.

Dat betekent niet dat de maan uitsluitend ’s nachts zichtbaar is of dat vers 16 noodzakelijk het moment van haar stoffelijke ontstaan dateert.

Maar dezelfde voorzichtigheid geldt voor jw.org: „maakte” mag niet zonder meer worden vertaald als „werd zichtbaar”. Dat blijft een interpretatie vanuit Genesis 1:1 en de verdere context.

Wanneer vers 16 vervolgens zegt dat God de twee grote hemellichten „maakte”, kan dat dus niet betekenen: toen ging plotseling voor het eerst het licht aan. Binnen het verhaal bestonden licht en de afwisseling van dag en nacht al.

Wel kan „maakte” correct worden vertaald. Maar het woord zegt niets over de snelheid:

er staat niet „plotseling”;
er staat niet „uit het niets”;
er staat niet „toen ging de zon aan”;
maar er staat evenmin letterlijk „toen werd de zon zichtbaar”.

Vers 14-18 legt vooral uit welke functies de hemellichten kregen: op aarde schijnen, dag en nacht beheersen en tijdperken, dagen en jaren aangeven.

Binnen de JW-uitleg kun je het met een lamp achter een dichte nevel vergelijken: het licht is al aanwezig, maar de lamp zelf is nog niet afzonderlijk waarneembaar. Wanneer de nevel oplost, wordt niet de lamp op dat moment gemaakt of aangezet; zij wordt herkenbaar als lichtbron.

Dat is een logisch mogelijke uitleg van het verschil tussen dag één en dag vier. Maar de nevel en het geleidelijk opklaren blijven aanvullende verklaringen; Genesis beschrijft dat proces niet letterlijk.
Gebruikersavatar
Tiberius Claudius
Berichten: 5790
Lid geworden op: 01 mei 2022, 12:43
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door Tiberius Claudius »

Ik heb weinig trek om op zulke lappen tekst te reageren, die volgens mij zijn gegenereerd.

Ik discussieer niet met een programma.
En wat als er meer Keizers zijn geweest dan maanden Geachte Senatoren?
Mullog
Berichten: 5692
Lid geworden op: 27 jan 2020, 20:01
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door Mullog »

Tiberius Claudius schreef: Gisteren, 15:23 Ik heb weinig trek om op zulke lappen tekst te reageren, die volgens mij zijn gegenereerd.

Ik discussieer niet met een programma.
Reageren??? Het is al een drama om ze te lezen!!!
Bonjour
Moderator
Berichten: 8235
Lid geworden op: 12 aug 2016, 12:32
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door Bonjour »

Ach, je mag alles overslaan wat op een bijbeltekst is gebaseerd. Die gelden hier ook niet.
Praten zonder inzicht, kan leiden tot rampen zonder uitzicht.
Peda.
Inzicht vergt verificatie.
Gebruikersavatar
Dat_beloof_ik
Berichten: 3048
Lid geworden op: 17 mar 2022, 16:10
Man/Vrouw: M

Re: De schepping volgens jw.org

Bericht door Dat_beloof_ik »

opzoek schreef: Gisteren, 14:50 Dat dit niet de algemeen aanvaarde uitleg is, klopt. Ik had nauwkeuriger moeten schrijven:
Het zou bij je berichten al een stuk duidelijker zijn, als je er bij zette op wie je reageert.
Nu moet ik tussen al je berichten gaan zoeken of er iets bij zit waarbij je op mij reageert, en dat is niet te doen.
Je kunt niet zeker weten want alles gaat voorbij, maar ik geloof in jou en mij (De Groot)