Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in een moderne samenleving

[Tufkah]

Ik denk dat dit de halve waarheid is.
De theologen interpreteren in mijn optiek bijbel teksten in de richting die zij ethisch goed vinden ( de rede volgend ) en vervolgens wordt deze tekst interpretatie van de bijbel verzen als de Bedoeling Van God begrepen. Deze Bedoeling van God wordt dan het geloof volgend "' goed geheten "".
Dat is precies waarom het letterlijk lezen van specifieke teksten door deelnemers met een atheïstische achtergrond niet aanslaat bij de nodige gelovigen. Hermeneutiek ( rede ) gaat boven letterlijke lezing ( boeren klompen ) .

Ethiek kan alleen van God Zelf uitgaan, nooit vanuit de Bijbel.

[Mullog]

...
De topicvraag zelf zou daarom beter luiden: 'Welke christelijke normen en waarden passen niet in een rechtvaardige samenleving?' ...

Dan los je het probleem nog steeds niet op want de vraag blijft wat rechtvaardig dan is.

Daarnaast lijkt mij de topictitel duidelijk te willen maken dat om de huidige tijd gaat. Voor je het weet heb je het over de vroege middeleeuwen. Misschien is een beter formulering "Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in de hedendaagse samenleving".

[peda]

Wat wordt verstaan onder hedendaagse moderne samenleving.
Mij lijkt het dan om te concentreren op waarden en normen in de huidige Nederlandse samenleving, immers mondiaal zie ik helemaal geen consensus over grootste gemene delers is normen en waarden in samenlevingsverband.
Dat begint reeds met de uitleg van de inhoud van de centrale positie van " mensen rechten "' op mondiaal niveau. Dat is in de praktijk weer de bekende liniaal.
Het is al een hele opgave om in onze omgeving de Nederlandse opvatting van "" mensenrechten "" in de praktijk te realiseren.
Kijk alleen maar naar de discriminatie meldingen alhier en dat is waarschijnlijk het topje van de ijsberg.
Zo zit men in China niet te wachten op het Nederlandse vingertje en in Iran, Rusland, Uganda en zeer vele andere landen meer, ook niet.
Nog slimmer er wordt gewoon keihard en zonder enige schaamte om het zeer kleine onbeduidende mini-vingertje gelachen.

[Ammonius]

De Educational Testing Service zijn filosofen onder elkaar? Heb jij enig idee hoe een peer review bij een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift werkt? Check je weleens of je bewering klopt voordat je deze opschrijft?

Ja zeker.

Kennelijk niet. Want dan zou je weten dat wanneer je een artikel instuurt bij een wetenschappelijk tijdschrift met statistische onderbouwing, een van de reviewers altijd een statisticus zal zijn. Als een redactie dat niet kan faciliteren, zullen ze de inzending weigeren. Ik heb zelf een keer een artikel ingestuurd bij een zuiver geesteswetenschappelijk tijdschrift, maar met een statistische analyse, en dat werd netjes gereviewed door een statisticus.

Hoe dan ook, ik kan helaas weinig anders dan concluderen dat voor jou je onderbuikgevoelens prevaleren boven wetenschappelijk onderzoek, dat je nog liever in diskrediet brengt door te refereren aan Tenhaeff dan het zelf gewoon te lezen. We (in het algemeen) kunnen concluderen dat er geen bewijs is dat filosofen notoir slecht zijn in de bètavakken. Eerder heb ik al uitvoerig aangetoond dat vrijwel alle prominente wetenschapsfilosofen, inclusief degenen die tot de canon van de wetenschapsfilosofie behoren (bijv. Russell, Kuhn, Lakatos), de auteurs van de belangrijkste standaardwerken (bijv. Ladyman) en de hoogleraren in het betreffende vakgebied aan Nederlandse universiteiten naast hun filosofische opleiding ook een natuurwetenschappelijke of wiskundige achtergrond hebben. Op grond daarvan ontbeert je oorspronkelijke bewering, dat filosofen slechts beweren dat filosofie fundamenteler is dan natuurwetenschap omdat ze te dom zijn voor natuurwetenschap, iedere onderbouwing.

Dat alles was overigens slechts een zijdelings punt. Het oorspronkelijke punt was dus dat er verschillende filosofische stromingen zijn waarin de standaard van goed en fout buiten de mens ligt (en dus een 'hogere maatstaf' is), maar niet gelijkstaat aan een 'hogere macht'. Dat geldt voor verschillende vormen van klassieke en oosterse filosofie. In sommige van die vormen komen weliswaar hogere machten voor, maar zijn eenvoudig varianten denkbaar zonder, zoals het voorbeeld van Philippa Foot laat zien. Robert Frans heeft je inmiddels uitgelegd dat zelfs in de christelijke meta-ethiek de maatstaf van goed en fout niet zonder meer gelijkgesteld wordt aan God.

[opzoek]

Wie werkelijk belangstelling heeft voor het onderwerp, zal het waarschijnlijk wel lezen. Wie daar geen zin in heeft, kan het natuurlijk overslaan.

Een onderwerp als christelijke waarden en normen laat zich niet altijd in enkele losse zinnen behandelen, zeker niet wanneer de redenering met Bijbelteksten wordt onderbouwd. De Bijbel zelf bestaat tenslotte ook niet uit alleen korte kreten.

Maar als je een bepaald gedeelte te lang of onduidelijk vindt, kun je natuurlijk ook gewoon inhoudelijk op één punt reageren.

[peda]

Robert Frans heeft je inmiddels uitgelegd dat zelfs in de christelijke meta-ethiek de maatstaf van goed en fout niet zonder meer gelijkgesteld wordt aan God.

Het goede is dat Robert Frans als levende onder ons, nog bevraagd kan worden naar de "' essentiële bedoeling "" van zijn uitspraken.
Dat is bijvoorbeeld bij de uitlatingen van de overleden apostel Paulus niet het geval.
Was Paulus esoterisch ingesteld of juist niet, de overleden Paulus zelve kan het antwoord niet meer leveren.
Robert Frans kan zulks als levende onder de levenden wel degelijk.
Ik ben zeer benieuwd over het antwoord van Robert Frans aangaande de conclusie van Ammonius over de Robert Frans uitlegging.
Dat de Bedoeling van God het leveren van ethiek aan de mens buiten de gelovige discussie staat, lijkt mij duidelijk.
Dat houdt m.i. in dat de maatstaf van goed en fout eveneens gegeven wordt door God.
Dat de goddelijk gegeven maatstaf niet gelijk is aan God dat lijkt mij ook duidelijk.

[Tiberius Claudius]

Het beroep op hogere machten is nu juist strijdig met een seculiere maatschappij.
De gelovigen volgen ze niet omdat ze ze goed vinden maar omdat hun geloof hun voorschrijft ze goed te vinden.
Dat kan nooit de basis van een goede samenleving zijn.

Ik denk dat dit de halve waarheid is.
De theologen interpreteren in mijn optiek bijbel teksten in de richting die zij ethisch goed vinden ( de rede volgend ) en vervolgens wordt deze tekst interpretatie van de bijbel verzen als de Bedoeling Van God begrepen. Deze Bedoeling van God wordt dan het geloof volgend "' goed geheten "".
Dat is precies waarom het letterlijk lezen van specifieke teksten door deelnemers met een atheïstische achtergrond niet aanslaat bij de nodige gelovigen. Hermeneutiek ( rede ) gaat boven letterlijke lezing ( boeren klompen ) .

Dat is me bekend.
Ze lezen dan wat ze er in willen lezen en een ander leest er weer wat anders in.

Dit maakt voor mij niet veel verschil.
Op het eind beroepen ze zich immers op een tekst, die ze van buitenaf gegeven achten en derhalve voor hun bindend is.
(waarop vaak de claim volgt dat die ook voor derden dient te gelden)

Ze lijken dan op de priesters van het orakel van Delphi die het gezwijmel van de gedrogeerde priesteres interpreteerden.

[Tiberius Claudius]

Ik denk dat dit de halve waarheid is.
De theologen interpreteren in mijn optiek bijbel teksten in de richting die zij ethisch goed vinden ( de rede volgend ) en vervolgens wordt deze tekst interpretatie van de bijbel verzen als de Bedoeling Van God begrepen. Deze Bedoeling van God wordt dan het geloof volgend "' goed geheten "".
Dat is precies waarom het letterlijk lezen van specifieke teksten door deelnemers met een atheïstische achtergrond niet aanslaat bij de nodige gelovigen. Hermeneutiek ( rede ) gaat boven letterlijke lezing ( boeren klompen ) .

Ethiek kan alleen van God Zelf uitgaan, nooit vanuit de Bijbel.

Dus wie niet aan jouw God gelooft is normen-loos?

[opzoek]

Het gedeelte over de opleiding van filosofen en de beoordeling van wetenschappelijke artikelen laat ik graag aan jullie discussie over. Het laatste punt is voor dit onderwerp belangrijker.

Ik erken dat er filosofische stromingen bestaan waarin goed en kwaad niet uitsluitend door individuele mensen of door een meerderheid worden bepaald, zonder dat men daarbij in een persoonlijke God gelooft. Niet iedere objectieve moraaltheorie is dus automatisch een vorm van geloof in een hogere macht.

De Bijbel geeft echter een eigen antwoord op de oorsprong van de morele maatstaf. Goedheid is daarin niet slechts een los beginsel dat boven God staat, maar behoort tot Gods wezen en handelen:

„U bent goed en wat u doet is goed.” — Psalm 119:68.

„Al zijn wegen zijn gerechtigheid. Een God van trouw, zonder onrecht.” — Deuteronomium 32:4.

Dat betekent ook niet dat iets willekeurig goed wordt uitsluitend omdat God het beveelt. De Bijbel zegt dat God niet kan liegen en niet in strijd handelt met zijn eigen rechtvaardige karakter. — Titus 1:2; Hebreeën 6:18.

Daarom zijn Gods morele maatstaven volgens de Bijbel niet afhankelijk van wisselende menselijke voorkeuren, maar evenmin grillige bevelen van een onberekenbare macht. Zijn geboden vloeien voort uit wie hij is: rechtvaardig, liefdevol en betrouwbaar. — 1 Johannes 4:8.

Mensen die niet in God geloven kunnen natuurlijk eveneens goed en gewetensvol handelen. Romeinen 2:14, 15 zegt dat mensen de werking van de wet in hun hart kunnen hebben en dat hun geweten daarvan getuigt.

Het verschil ligt dus niet noodzakelijk in de vraag óf een ongelovige morele waarden kan herkennen. De diepere vraag is waarop het objectieve en bindende karakter van die waarden uiteindelijk berust.

De filosofie geeft daarop verschillende antwoorden. Het Bijbelse antwoord is dat de uiteindelijke maatstaf haar oorsprong vindt in het onveranderlijke en rechtvaardige karakter van de Schepper.

[opzoek]

God is inderdaad de oorsprong van de christelijke ethiek. De Bijbel is geen zelfstandig wezen dat zelf normen bedenkt. Maar volgens de Bijbel heeft God juist via de Schrift zijn gedachten en maatstaven aan mensen bekendgemaakt.

„De hele Schrift is door God geïnspireerd en nuttig om te onderwijzen, terecht te wijzen, dingen recht te zetten en te corrigeren.” — 2 Timotheüs 3:16, 17.

Jezus zei in gebed tot God:

„Uw woord is waarheid.” — Johannes 17:17.

Daarom zou ik zeggen: de ethiek komt van God, maar wij leren die in belangrijke mate door de Bijbel kennen.

Als Gods wil losgemaakt wordt van de Schrift, ontstaat onmiddellijk de vraag hoe we weten of een bepaalde gedachte werkelijk van God afkomstig is. Dan kan ieder zijn eigen geweten, gevoel of filosofische voorkeur tot „Gods bedoeling” verklaren.

Natuurlijk moeten Bijbelteksten in hun verband worden gelezen. Er moet rekening worden gehouden met de schrijver, de oorspronkelijke lezers, het verbond en het doel van een tekst. Dat is zorgvuldige uitleg, geen blind „boerenklompenlezen”.

Maar hermeneutiek mag ook geen methode worden waarmee een tekst net zo lang wordt aangepast totdat hij precies zegt wat wij tegenwoordig zelf ethisch wenselijk vinden. Dan legt de mens niet meer uit wat er staat, maar legt hij zijn eigen opvatting in de tekst.

De Bereeërs werden geprezen omdat zij zelfs de woorden van Paulus dagelijks aan de Schrift toetsten. — Handelingen 17:11. Ook Jezus toetste religieuze tradities aan Gods geschreven Woord. — Mattheüs 15:3-9.

God is dus de bron van het goede; de Schrift is de gezaghebbende toetssteen waardoor wij kunnen nagaan wat hij heeft bekendgemaakt. Die twee tegenover elkaar stellen lijkt mij daarom niet Bijbels.

[peda]

Ethiek kan alleen van God Zelf uitgaan, nooit vanuit de Bijbel.

Dus wie niet aan jouw God gelooft is normen-loos?

Ik denk eerder dat dezulken de "" verkeerde "" normen volgen.
Het zijn de dwalers die niet normen-loos leven, maar niet de "" goede "" normen volgen.
Dat Tufkah als de door "" God Geroepene "" over de Juiste Normen beschikt, dat is de Tufkah-boodschap.

[opzoek]

Nee, dat volgt daar niet uit.

Er bestaat een verschil tussen:

de oorsprong van een morele maatstaf;
het kennen en toepassen van morele waarden.

Volgens de Bijbel kunnen mensen die niet in God geloven wel degelijk normen hebben, gewetensvol handelen en goede dingen doen. Paulus schreef over mensen die Gods wet niet hadden:

„Ze laten zien dat de inhoud van de wet in hun hart geschreven staat, terwijl hun geweten met hen mee getuigt.” — Romeinen 2:14, 15.

Een atheïst kan dus eerlijk, behulpzaam en rechtvaardig zijn, terwijl iemand die beweert in God te geloven zich juist slecht kan gedragen. Alleen zeggen dat men gelovig is, maakt iemand niet moreel. Jezus maakte dat duidelijk in Mattheüs 7:21-23.

De vraag was niet of ongelovigen normen hebben, maar waarop het uiteindelijk bindende gezag van goed en kwaad berust. Het Bijbelse antwoord daarop is God. Een ongelovige kan Gods morele beginselen herkennen en toepassen zonder God als de oorsprong ervan te erkennen.

„Wie niet aan mijn God gelooft, is normloos” is daarom geen juiste weergave van wat hier werd gezegd.

[opzoek]

Wanneer met een moderne samenleving een democratische rechtsstaat wordt bedoeld waarin mensenrechten en vrijheid van godsdienst gelden, hoeft die niet op alle punten tegenover het christendom te staan.

De Bijbel leert christenen niet dat zij in deze tijd een theocratische staat moeten oprichten of Bijbelse voorschriften met politieke macht aan ongelovigen moeten opleggen. Jezus zei:

„Mijn Koninkrijk is geen deel van deze wereld.” — Johannes 18:36.

Hij maakte ook onderscheid tussen verplichtingen tegenover de overheid en tegenover God:

„Geef dan aan caesar wat van caesar is, maar aan God wat van God is.” — Mattheüs 22:21.

Daarom kunnen christenen onder verschillende staatsvormen leven en de overheid gehoorzamen, zolang die niet verlangt dat zij tegen Gods wil handelen. — Romeinen 13:1-7; Handelingen 5:29.

Vrijheid van godsdienst is daarmee goed verenigbaar. Geloof heeft alleen betekenis wanneer iemand uit vrije wil voor God kiest. Jezus dwong niemand hem te volgen, en christenen hebben evenmin het recht andersdenkenden tot hun geloof te dwingen.

Veel Bijbelse beginselen ondersteunen bovendien wat wij nu mensenrechten noemen: ieder mens heeft waarde, moord, diefstal en vals getuigenis worden veroordeeld, er moet onpartijdig recht worden gesproken en vreemdelingen en kwetsbare mensen mogen niet worden uitgebuit. — Genesis 1:27; Leviticus 19:15, 33, 34; Jakobus 2:1-4.

Wel ontstaat spanning wanneer „zelfbeschikking” gaat betekenen dat uitsluitend het individu bepaalt wat goed en kwaad is. De Bijbel erkent menselijke keuzevrijheid, maar leert niet dat iedere keuze daarom ook moreel juist is:

„Een weg kan iemand juist lijken, maar uiteindelijk leidt die naar de dood.” — Spreuken 14:12.

Een moderne rechtsstaat kan iemand dus wettelijk de vrijheid geven iets te doen wat een christen op grond van de Bijbel zelf niet zal doen. Dat onderscheid is belangrijk. Niet wettelijk verboden is niet automatisch hetzelfde als moreel goed.

Ook bij de tien geboden moet onderscheid worden gemaakt. De staat hoeft niemand te dwingen uitsluitend Jehovah God te aanbidden of religieuze dagen te onderhouden. Dat zou strijdig zijn met gewetensvrijheid. Beginselen zoals respect voor het leven, huwelijk, eigendom, waarheid en ouders blijven echter maatschappelijk waardevol.

Christenen staan overigens niet onder de tien geboden als het wetsverbond van Mozes, maar onder „de wet van Christus”. — Galaten 6:2. De morele beginselen worden in het onderwijs van Jezus en de apostelen opnieuw bevestigd.

Welke „Goddelijke scheppingsorde” precies op gespannen voet staat met de moderne samenleving zou daarom nader omschreven moeten worden. Soms bestaat er werkelijk verschil tussen de Bijbelse en moderne moraal. Maar soms wordt een menselijke kerkelijke traditie ten onrechte als Gods scheppingsorde voorgesteld.

Een christen kan de vrijheid en waardigheid van andersdenkenden respecteren zonder elke moderne keuze zelf als moreel juist te aanvaarden. Omgekeerd behoort een moderne samenleving ook ruimte te laten aan mensen die vanuit hun geweten aan Bijbelse waarden willen vasthouden.

[Robert Frans]

Dan los je het probleem nog steeds niet op want de vraag blijft wat rechtvaardig dan is.

Daarnaast lijkt mij de topictitel duidelijk te willen maken dat om de huidige tijd gaat. Voor je het weet heb je het over de vroege middeleeuwen. Misschien is een beter formulering "Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in de hedendaagse samenleving".

Dat is ook een betere en ook neutralere formulering inderdaad. Door het lidwoord 'de' in plaats van 'een' ga je uit van wat er nu is en het woord 'hedendaags' is een zakelijkere benoeming. De discussie kan dan ook meer feitelijk worden genoemd: wat zijn de huidige algemeen geldende normen en waarden in deze tijd en samenleving en hoe verhouden christelijke normen en waarden zich daartoe?

Het gaat mij er echter om dat het woord 'modern' als waardeoordeel lijkt te worden gebruikt. Door te zeggen dat iets niet meer in een moderne samenleving zou passen, terwijl het er gewoon volop nog is, ga je dus uit van een ideaal die gebonden is aan de tijdsgeest. Alsof iets alleen niet meer kan, omdat het nu toevallig 2026 is en niet 1926.

Zo kom ik ook weleens nieuwsitems tegen waarbij iemand net een nieuwe handelswijze of levensprincipe heeft bedacht en vervolgens meteen zegt dat de huidige niet meer van deze tijd zou zijn. Terwijl het letterlijk nog overal toegepast wordt en vrijwel niemand nog van zijn vondst had gehoord. Dan heb je het duidelijk niet over feitelijkheden, maar geef je een waardeoordeel zonder dat te willen toegeven. Je had dan ook gewoon kunnen zeggen dat jouw vondst beter, rechtvaardiger of juister is, om die en die redenen. Dan houd je het in elk geval bij jezelf en zal de rest van de samenleving wel verder beoordelen of ze het met je eens is of niet.

[Robert Frans]

Nagenoeg elk geloof beweert zich op de rede te baseren, maar indien men goed kijkt blijkt dat gewoon onjuist.

De tegenstand uit die hoek tegen abortus en euthanasie is wanneer men het goed analyseert altijd op hun geloof gebaseerd.

Wat is dan 'goed analyseren'? Net zolang doorredeneren totdat je een heenwijzing naar het geloof hebt gevonden? Net zoals mensen die actievoeren tegen racisme nog weleens de meest onschuldige opmerkingen zodanig kapot weten te analyseren, dat ze na vele stappen en omwegen alsnog het een racistische connotatie weten te geven. Maar misschien moet je eens niet gaan analyseren, maar gewoon lúísteren naar wat de ander zegt en gewoon vragen stellen als je iets mogelijk niet goed begrijpt. NIVEA, Niet Invullen Voor Een Ander. Daar zouden we al zoveel ellende mee kunnen besparen.

Zo heb ik zelf nooit religieuze argumenten gebruikt in discussies over abortus en zie ik in verschillende discussies medestanders dat ook niet doen. Zij baseren zich op het principe dat een kind vanaf de conceptie volwaardig mens is en onderbouwen dat louter met wetenschappelijk bewijs omtrent het menselijk wezen. Toch is mij weleens verweten dat ik religieus zou redeneren, puur op basis van... mijn schrijven in expliciet religieuze, niet gerelateerde topics. Waar het dus wél de bedoeling is om religieus te schrijven. En een enkele keer zelfs op basis van mijn avatar. Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Dan schrijf ik heel bewust niets religieus in een topic waar dat niet de bedoeling is, gaan mensen het alsnog religieus interpreteren. Zo kan ik het natuurlijk nooit goed doen...

PS.
Mensen die claimen dat er machten/krachten zijn die niet bewijsbaar zijn, zijn voor mij gelovigen.
Ik maak dan ook geen onderscheid tussen Geloof en Bijgeloof.

Mooi, dan kun je de natiestaat, de grondwet, het geldwezen en de universele mensenrechten naar de prullenbak verwijzen, want die zijn sowieso nergens in de natuur te vinden. Weet je wat de enige organisatie is die letterlijk in ons DNA te vinden is en dus wetenschappelijk bewijsbaar deel uitmaakt van onze natuur? Waar heel onze biologie zelfs op ingericht is? De familie. En juist die organisatie ligt voortdurend onder vuur door politiek beleid en wordt voortdurend kapotgerelativeerd. De natiestaat of de economie blijken belangrijker...

Als je echt consequent wil zijn en je niet wil laten leiden door niet in onze biologische natuur te vinden hogere maatstaven, richt je dan uitsluitend op de familie en bescherm het gezin als hoeksteen van de samenleving dan tegen alle kosten. Niet op het ideaal wat wij er van maken met allerlei bedachte constructies, maar de biologische familie, waar ook jouw DNA al vanaf de conceptie door gevormd is. Durf je dat aan?

[Ammonius]

In de tijd van Newton vonden sommigen zijn natuurkunde maar mystiek, omdat het volledig uitging van niet-waarneembare krachten waarmee voorwerpen zonder tijdsverschil op elkaar inwerken, zelfs door een vacuüm. Duidelijk onwetenschappelijk!

Het ironische is: de verdenking van mystiek door Newtons tijdgenoten lag volledig in lijn met Newtons eigen intenties. Newton was een mysticus, dus de introductie van mysterieuze krachten paste buitengewoon bij zijn wereldbeeld. Hij bekritiseerde de veel rationalistischere Descartes.

[Tiberius Claudius]

Zij baseren zich op het principe dat een kind vanaf de conceptie volwaardig mens is en onderbouwen dat louter met wetenschappelijk bewijs omtrent het menselijk wezen.

Dat het een volwaardig mens is, komt nu juist voort uit religie.
Je hebt het nooit genoemd zo0als zovele gelovigen, maar men denkt wel degelijk dat dan De Ziel wordt toegevoegd door een Hogere macht.

Wie in iets als een ziel geloofd is dat ook het meest logische ogenblik.
Voor een ongelovige is het niet meer dan een klompje eiwit.

Je geeft zelf en prima voorbeeld, dat met van religie uitgaat (zonder dat te vermelden) en dan met een merkwaardig verhaal komt om het op een andere manier het verbod te rechtvaardigen.

Het is vrees ik zo diep bij gelovigen ingesleten dat ze het zelf vaak niet meer herkennen.

[Robert Frans]

Dat het een volwaardig mens is, komt nu juist voort uit religie.
Je hebt het nooit genoemd zo0als zovele gelovigen, maar men denkt wel degelijk dat dan De Ziel wordt toegevoegd door een Hogere macht.

Ik heb het in die discussies nooit over de ziel, dús heb ik het in die discussues nooit over de ziel. Jij alleen haalt nu de ziel erbij, dus jij alleen bent nu verantwoordelijk voor die inbreng. Wat anderen zeggen is niet relevant, maar alleen wat ík hier tegen jou zeg. Probeer dus niet voor mij in te vullen wat ik echt zou bedoelen, want dan kan ik me dus ook moeilijk aanpassen aan wat van mij gevraagd wordt. Daarbij zijn er ook gelovigen die helemaal niet uitgaan van een bezieling direct bij de conceptie, maar die dat op een later moment vaststellen.

Met 'volwaardig mens' doel ik dat het DNA al vanaf de conceptie helemaal compleet is en dat de natuur van het kindje nooit in iets anders zal veranderen dan een menselijke. Het zal nooit een giraf of een hond worden, maar altijd een mens. Dus is het vanaf het begin een mens. Natuurlijk is het nog lang niet volgroeid, maar dat is een pasgeboren baby en zelfs een puber ook nog niet, maar toch beschouwen wij die eveneens als volwaardig menselijk. Ik baseer mij dus nadrukkelijk niet op goddelijke of bovennatuurlijke beginselen.

Wie in iets als een ziel geloofd is dat ook het meest logische ogenblik.
Voor een ongelovige is het niet meer dan een klompje eiwit.

Dat zijn wij geboren mensen qua biologie ook, niet méér dan klompjes cellen. Maar het DNA laat al een heel ander verhaal zien en nog ruim voordat de abortustermijn in Nederland om is, ziet het kindje er ook al echt herkenbaar menselijk uit, zelfs met nageltjes aan de vingers en tenen. Ongelovigen zijn dus inconsequent om op basis daarvan alleen een ongeboren kind nog niet als mens te beschouwen. Blijkbaar houden zij dan dus hogere maatstaven aan die bepalen wanneer een mens een écht mens zou zijn. Juist zij zouden mijn wetenschappelijke redenatie echter moeten kunnen appreciëren, ook als ze het er totaal niet mee eens zijn.

Je geeft zelf en prima voorbeeld, dat met van religie uitgaat (zonder dat te vermelden) en dan met een merkwaardig verhaal komt om het op een andere manier het verbod te rechtvaardigen.

Het is vrees ik zo diep bij gelovigen ingesleten dat ze het zelf vaak niet meer herkennen.

Ik baseer mij dus enkel op wetenschappelijke bewijsvoering en jij kiest er zelf voor om religie erbij te halen. Dat is jouw keuze, niet die van mij, dus je kunt ook niet mij daarvoor ter verantwoording roepen. Als je meent dat ik religieuze argumenten gebruik, dan zul je mij dat klip en klaar moeten aantonen. Zonder allerlei ingewikkelde kafkaanse redeneringen ('als je maar goed genoeg nadenkt, weet je heus wel waarom je gearresteerd bent'), maar gewoon: 'Hier en hier spreek jij direct en duidelijk over God, de Bijbel, de Kerk en of de ziel.'

Het doet me denken aan de serie The Handmaid's Tale, waarvan veel mensen zeiden dat mannen inderdaad zoiets zouden kunnen bedenken. Terwijl die samenleving door een vróúw is bedacht, namelijk Margaret Atwood in haar gelijknamige boek waarop de serie gebaseerd is. Zij had blijkbaar zulke vergaande gedachten over een patriarchale samenleving en het geeft dan geen pas om mannen die gedachten te verwijten, onder het mom van dat zij zoiets daadwerkelijk zouden kunnen vormgeven als ze de kans zouden hebben. Margaret bedacht het, dus zij alleen is verantwoordelijk voor die dystopie en die gedachte. Waar veel mannen overigens ook helemaal niet op zitten te wachten.

[Tufkah]

Ethiek kan alleen van God Zelf uitgaan, nooit vanuit de Bijbel.

Dus wie niet aan jouw God gelooft is normen-loos?

1. Er is nergens zoiets als mijn God te bekennen. Een ieder die God mijn-maakt is een afgoden aanbidder.
2. Ethiek gaat over wat goed of fout is, alleen God is goed omdat God Zichzelf geeft. Daarom is alleen 'geven' goed en is 'hebben' een corruptie. Waarmee ik bedoel te zeggen dat 'hebben' geen tegenstelling is van 'geven'.

[Tufkah]

Dus wie niet aan jouw God gelooft is normen-loos?

Ik denk eerder dat dezulken de "" verkeerde "" normen volgen.
Het zijn de dwalers die niet normen-loos leven, maar niet de "" goede "" normen volgen.
Dat Tufkah als de door "" God Geroepene "" over de Juiste Normen beschikt, dat is de Tufkah-boodschap.

De natuurlijke mens volgt per definitie de verkeerde normen. Dat is omdat de ethiek van de natuurlijke mens voortkomt uit het denken. Een mooi voorbeeld is het marxisme. Marx had een mooie ethische filosofie. Na 100 miljoen doden wegens het communisme viel de muur en daarmee Marx' filosofie.

Lang verhaal kort: na de 100 miljoen doden ging men over op het turbo-kapitalisme. Daar zitten we midden in momenteel. Ik heb niet de indruk dat het goed gaat.....

[Tiberius Claudius]

Dat het een volwaardig mens is, komt nu juist voort uit religie.
Je hebt het nooit genoemd zo0als zovele gelovigen, maar men denkt wel degelijk dat dan De Ziel wordt toegevoegd door een Hogere macht.

Ik heb het in die discussies nooit over de ziel, dús heb ik het in die discussues nooit over de ziel. Jij alleen haalt nu de ziel erbij, dus jij alleen bent nu verantwoordelijk voor die inbreng. Wat anderen zeggen is niet relevant, maar alleen wat ík hier tegen jou zeg. Probeer dus niet voor mij in te vullen wat ik echt zou bedoelen, want dan kan ik me dus ook moeilijk aanpassen aan wat van mij gevraagd wordt. Daarbij zijn er ook gelovigen die helemaal niet uitgaan van een bezieling direct bij de conceptie, maar die dat op een later moment vaststellen.

Met 'volwaardig mens' doel ik dat het DNA al vanaf de conceptie helemaal compleet is en dat de natuur van het kindje nooit in iets anders zal veranderen dan een menselijke. Het zal nooit een giraf of een hond worden, maar altijd een mens. Dus is het vanaf het begin een mens. Natuurlijk is het nog lang niet volgroeid, maar dat is een pasgeboren baby en zelfs een puber ook nog niet, maar toch beschouwen wij die eveneens als volwaardig menselijk. Ik baseer mij dus nadrukkelijk niet op goddelijke of bovennatuurlijke beginselen.

Wie in iets als een ziel geloofd is dat ook het meest logische ogenblik.
Voor een ongelovige is het niet meer dan een klompje eiwit.

Dat zijn wij geboren mensen qua biologie ook, niet méér dan klompjes cellen. Maar het DNA laat al een heel ander verhaal zien en nog ruim voordat de abortustermijn in Nederland om is, ziet het kindje er ook al echt herkenbaar menselijk uit, zelfs met nageltjes aan de vingers en tenen. Ongelovigen zijn dus inconsequent om op basis daarvan alleen een ongeboren kind nog niet als mens te beschouwen. Blijkbaar houden zij dan dus hogere maatstaven aan die bepalen wanneer een mens een écht mens zou zijn. Juist zij zouden mijn wetenschappelijke redenatie echter moeten kunnen appreciëren, ook als ze het er totaal niet mee eens zijn.

Je geeft zelf en prima voorbeeld, dat met van religie uitgaat (zonder dat te vermelden) en dan met een merkwaardig verhaal komt om het op een andere manier het verbod te rechtvaardigen.

Het is vrees ik zo diep bij gelovigen ingesleten dat ze het zelf vaak niet meer herkennen.

Ik baseer mij dus enkel op wetenschappelijke bewijsvoering en jij kiest er zelf voor om religie erbij te halen. Dat is jouw keuze, niet die van mij, dus je kunt ook niet mij daarvoor ter verantwoording roepen. Als je meent dat ik religieuze argumenten gebruik, dan zul je mij dat klip en klaar moeten aantonen. Zonder allerlei ingewikkelde kafkaanse redeneringen ('als je maar goed genoeg nadenkt, weet je heus wel waarom je gearresteerd bent'), maar gewoon: 'Hier en hier spreek jij direct en duidelijk over God, de Bijbel, de Kerk en of de ziel.'

Het doet me denken aan de serie The Handmaid's Tale, waarvan veel mensen zeiden dat mannen inderdaad zoiets zouden kunnen bedenken. Terwijl die samenleving door een vróúw is bedacht, namelijk Margaret Atwood in haar gelijknamige boek waarop de serie gebaseerd is. Zij had blijkbaar zulke vergaande gedachten over een patriarchale samenleving en het geeft dan geen pas om mannen die gedachten te verwijten, onder het mom van dat zij zoiets daadwerkelijk zouden kunnen vormgeven als ze de kans zouden hebben. Margaret bedacht het, dus zij alleen is verantwoordelijk voor die dystopie en die gedachte. Waar veel mannen overigens ook helemaal niet op zitten te wachten.

Inderdaad is de mens niet meer dan een hoog georganiseerd eiwit.

Voor het overige bewijs je met je uitvoerige verhaal mijn stelling:

Je probeert de werkelijkheid aan te passen aan je geloof, ook al wil je daar zelf niets van weten.

[Tufkah]

Inderdaad is de mens niet meer dan een hoog georganiseerd eiwit.

Je doelt uiteraard op de natuurlijke mens en dan ben ik het met je eens.

[Ammonius]

Inderdaad is de mens niet meer dan een hoog georganiseerd eiwit.

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

[Robert Frans]

Voor het overige bewijs je met je uitvoerige verhaal mijn stelling:

Je probeert de werkelijkheid aan te passen aan je geloof, ook al wil je daar zelf niets van weten.

Kortom, wat ik ook zeg of doe, hoe seculier of wetenschappelijk ik ook redeneer, je zult mijn argumenten altijd en overal als religieus beschouwen. Nu blijkbaar louter op basis van het gegeven dat je het niet met me eens bent. Blijkbaar beschouw je een redenatie zelfs meteen als gelovig zodra het een iets andere kijk op het begin van een mens bevat. Blijkbaar zit er tussen een seculiere en een gelovige kijk op de mens slechts 24 weken verschil. Het heeft voor mij dan geen zin meer om het tegendeel te bewijzen, want je zult het tegenbewijs dan ook in mijn nadeel interpreteren. Net zoals complotdenkers elk tegenbewijs als onderdeel van het complot zullen beschouwen. Tenzij je me kunt aangeven hoe ik dat wél kan, zonder allerlei verborgen voorwaarden achteraf, want dan houd ik me alsnog warm aanbevolen.

[Tiberius Claudius]

Inderdaad is de mens niet meer dan een hoog georganiseerd eiwit.

Je doelt uiteraard op de natuurlijke mens en dan ben ik het met je eens.

De zich 'niet natuurlijke mens' achtende lijdt aan arrogantie.