Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in een moderne samenleving

[Tufkah]

Goden wilden in die tijd net als sommigen mensen zoveel mogelijk volgelingen hebben.
Nu hoor je niet veel meer van Hen, niets eigenlijk.

Goden hebben nog nooit iets van hun bestaan laten blijken.

Maar er worden nog zat andere Goden wereldwijd aanbeden, in Japan is dat schering en inslag.
Maar ook Shaka een boeddhistische God staat in hoog aanzien.

Het boeddhisme kent geen God of goden.

[Tufkah]

Ik zie dat je het concept gedachte-experimenten in de ethiek niet begrijpt. Gezien je onbekendheid met filosofie is dat wellicht ook niet verwonderlijk.

Filosofie heeft weinig met Logica van doen, dus je antwoord verbaasd me niets.

Filosofie is een wetenschap die zoekt naar wijsheid en antwoorden op vragen over het leven. Logica is de leer van het correct en geldig redeneren. Dus is het logisch dat filosofie geen Logica (waarom met een hoofdletter?) bevat.

[Ammonius]

Ik zie dat je het concept gedachte-experimenten in de ethiek niet begrijpt. Gezien je onbekendheid met filosofie is dat wellicht ook niet verwonderlijk.

Filosofie heeft weinig met Logica van doen, dus je antwoord verbaasd me niets.

Die smiley is geheel op zijn plaats, want voor iedereen die filosofie heeft gestudeerd en daarbij de theoretische filosofie als zwaartepunt heeft gekozen is dit een ontzettend grappige opmerking. Zoek eens voor een paar universiteiten op aan welk departement de vakgroep logica is verbonden.

[Dat_beloof_ik]

De vraag klopt niet. Hij gaat uit van een algemeen geldende moraal (je vraagt immers of dat moreel verkeerd is, niet of je het moreel verkeerd vind); maar die is er niet.

De vraag gaat van helemaal niets uit. Je kunt ja antwoorden of nee, en ook nog eens uitleggen wat je ermee bedoelt. Als je denkt dat de overtuiging (dus niet de vraag) "wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd" uitgaat van iets wat niet klopt, dan staat het je vrij om de vraag ontkennend te beantwoorden.

Dat had ik geschreven: ik denk dat het uitgaat van iets dat niet klopt, nl. dat er zoiets zou zijn als een algemene, universeel geldende moraal.
Vandaar dat je niet kunt zeggen "wat deze drie doen is moreel verkeerd" maar wel "wat ze doen is volgens mijn morele maatstaven verkeerd"

Ik zou het moreel verkeerd vinden dat ze het kind martelen, maar kennelijk hebben de anderen er geen moeite mee.

En waarom zou je het moreel verkeerd vinden? En betekent het feit dat je het moreel verkeerd vindt dat je de overtuiging hebt dat het moreel verkeerd is, of kun je iets vinden zonder de overtuiging te hebben dat het zo is? Zo ja, wat bedoel je dan met 'vinden'?

Ik vind het moreel verkeerd omdat het in strijd is met mijn morele normen en waarden. Volgens mij is het verkeerd om kinderen voor de lol te martelen. Waarom? Dat zal historisch zo gegroeid zijn; als je kinderen martelt is dat niet goed voor hun gezondheid, en morele normen en waarden zijn ontstaan omdat ze in ons voordeel werken. Moraal is als het ware een bijproduct van natuurlijke selectie, waardoor ze een aangeboren gevoel voor goed en kwaad hebben. Dat was vroeger nodig om te overleven. Daarom moet je kinderen niet martelen maar leren om te overleven.
Bij het feit dat ik iets moreel verkeerd vind, realiseer ik mij dat anderen wellicht andere morele normen en waarden hebben. Dat wat ik vind, is dus niet automatisch zo voor anderen.
Met 'ik vind' bedoel ik uiteraard dat dit mijn mening is.

Verbieden heeft geen enkele zin, want ze zijn in de meerderheid; ik zou het dus afleggen/verliezen.

Dat was niet het gedachte-experiment. In het gedachte-experiment ligt het in je macht om het te verbieden, en dan zouden ze er per direct mee ophouden. Je kunt er (zoals je suggereert) ook voor kiezen om eerst te proberen hun beweegredenen te doorgronden en ze te overtuigingen (hoe zou je dat overigens aanpakken, hen overtuigen?), maar laten we ten behoeve van het gedachte-experiment ervan uitgaan dat dat tot gevolg heeft dat het kind langer gemarteld zou worden. Zou je het dan verbieden, of niet?

Dat was wel het gedachten-experiment.
Je schreef:

En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik geef gewoon antwoord op die vraag. Ik zou dat niet doen en ik leg uit waarom.
Als je iets anders bedoelde, had je het anders op moeten schrijven.

Zo langzamerhand krijg ik het idee dat jij denkt dat er een algemeen geldende, universele moraal is, want je geeft de indruk moeite hebben met het onderscheid tussen wat ik vind en wat anderen vinden. Klopt dat?
En denk je dat iemand altijd het 'waarom' moet kunnen uitleggen achter morele opvattingen?

[Tiberius Claudius]

Goden hebben nog nooit iets van hun bestaan laten blijken.

Maar er worden nog zat andere Goden wereldwijd aanbeden, in Japan is dat schering en inslag.
Maar ook Shaka een boeddhistische God staat in hoog aanzien.

Het boeddhisme kent geen God of goden.

De genoemde is er wel degelijk eentje.

[Tiberius Claudius]

Filosofie heeft weinig met Logica van doen, dus je antwoord verbaasd me niets.

Filosofie is een wetenschap die zoekt naar wijsheid en antwoorden op vragen over het leven. Logica is de leer van het correct en geldig redeneren. Dus is het logisch dat filosofie geen Logica (waarom met een hoofdletter?) bevat.

Filosofie is net als astrologie geen wetenschap.

[Ammonius]

Dank voor je verhelderende reactie, DBI. Ik zal bij het einde beginnen:

Zo langzamerhand krijg ik het idee dat jij denkt dat er een algemeen geldende, universele moraal is, want je geeft de indruk moeite hebben met het onderscheid tussen wat ik vind en wat anderen vinden. Klopt dat?
En denk je dat iemand altijd het 'waarom' moet kunnen uitleggen achter morele opvattingen?

Ik ben absoluut een moreel realist, laat dat helder zijn. Ik heb geen moeite met dat onderscheid, maar om te weten welke van de talloze posities binnen de meta-ethiek jij bekleedt, heb ik je moeten vragen of jij in staat bent dat onderscheid kunt aanbrengen of niet.

Wat dat 'waarom' betreft: uiteraard kun je volkomen gerechtvaardigd morele opvattingen hebben zonder het 'waarom' te kunnen uitleggen, maar in de meta-ethiek toont het antwoord op de waarom-vraag vaak goed welke positie je inneemt.

In dat kader:

En waarom zou je het moreel verkeerd vinden? En betekent het feit dat je het moreel verkeerd vindt dat je de overtuiging hebt dat het moreel verkeerd is, of kun je iets vinden zonder de overtuiging te hebben dat het zo is? Zo ja, wat bedoel je dan met 'vinden'?

Ik vind het moreel verkeerd omdat het in strijd is met mijn morele normen en waarden. Volgens mij is het verkeerd om kinderen voor de lol te martelen. Waarom? Dat zal historisch zo gegroeid zijn; als je kinderen martelt is dat niet goed voor hun gezondheid, en morele normen en waarden zijn ontstaan omdat ze in ons voordeel werken. Moraal is als het ware een bijproduct van natuurlijke selectie, waardoor ze een aangeboren gevoel voor goed en kwaad hebben. Dat was vroeger nodig om te overleven. Daarom moet je kinderen niet martelen maar leren om te overleven.
Bij het feit dat ik iets moreel verkeerd vind, realiseer ik mij dat anderen wellicht andere morele normen en waarden hebben. Dat wat ik vind, is dus niet automatisch zo voor anderen.
Met 'ik vind' bedoel ik uiteraard dat dit mijn mening is.

Ik denk dat het belangrijk is om hier twee verschillende soorten 'waarom' te onderscheiden: het 'waarom' dat te maken heeft met de oorzaak van iets, en het 'waarom' dat te maken heeft met de rechtvaardiging van iets. Een voorbeeld: ik ben ervan overtuigd dat de aarde om de zon draait (althans, dat hun gemeenschappelijke zwaartepunt in de zon ligt). Ik heb me een beetje verdiept in de astronomie en ik kan mijn overtuiging dus rechtvaardigen met concrete argumenten die gebaseerd zijn op astronomische observaties en natuurkunde. Maar die argumenten zijn niet de oorzaak van mijn overtuiging. Ik had mijn heliocentrische overtuiging al voordat ik die argumenten leerde kennen. De oorzaak ligt in het feit dat het mij verteld is; op school of thuis, dat weet ik niet meer.

De uitleg die je geeft met betrekking tot het feit dat jij het verkeerd vindt om kinderen te martelen gaat over de oorzaak van die mening. Waar ik benieuwd naar ben, is of jij ook enige rechtvaardiging hebt voor je mening. Laat helder zijn: mijn vermoeden is dat jij denkt dat er geen rechtvaardiging is, maar dat wil ik graag bevestigd zien. Het zou natuurlijk ook nog kunnen dat jij denkt dat in dit geval de oorzaak van de overtuiging ook de rechtvaardiging is; die twee kunnen namelijk samenvallen.

Dat was niet het gedachte-experiment. In het gedachte-experiment ligt het in je macht om het te verbieden, en dan zouden ze er per direct mee ophouden. Je kunt er (zoals je suggereert) ook voor kiezen om eerst te proberen hun beweegredenen te doorgronden en ze te overtuigingen (hoe zou je dat overigens aanpakken, hen overtuigen?), maar laten we ten behoeve van het gedachte-experiment ervan uitgaan dat dat tot gevolg heeft dat het kind langer gemarteld zou worden. Zou je het dan verbieden, of niet?

Dat was wel het gedachten-experiment.
Je schreef:

En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik geef gewoon antwoord op die vraag. Ik zou dat niet doen en ik leg uit waarom.
Als je iets anders bedoelde, had je het anders op moeten schrijven.

Ik zal nogmaals mijzelf citeren:

Ik ben benieuwd wat je overwegingen zijn bij het volgende gedachte-experiment:

Stel, de wereld wordt nog maar bevolkt door vijf personen: jij, drie volwassenen en een kind. De drie volwassenen houden er alle drie van het kind hevig te martelen; zomaar, voor hun plezier.

Zou jij in zo'n geval na rationele reflectie tot de overtuiging komen: 'wat deze drie volwassenen doen is moreel verkeerd'? Waarom wel of niet? En mijn tweede vraag is: stel dat het in je macht lag om het de drie anderen te verbieden het kind te martelen, zou je dat dan doen? Waarom wel of niet?

Ik realiseer me dat het een extreem scenario is, maar dat is soms belangrijk om ethische opvattingen te toetsen.

Dat het in je macht ligt, is een cruciaal element van deze vraag. Gedachte-experimenten zijn bedoeld om ethische kwesties op scherp te stellen. In het 'trolley experiment' begrijp je het punt van het experiment ook niet als je het gaat hebben over de vraag of de hendel niet vastgeroest is, of dat je niet meer op tijd bent om een keuze te maken, of dat de trolley misschien uit de bocht vliegt, etc. Het gaat niet om praktische bezwaren, het gaat erom dat je een ethische keuze moet maken. In dit geval: of je verbiedt het de anderen om het kind te martelen en dan zal het stoppen, of je verbiedt het ze niet, en dan zal het martelen doorgaan. Wat kies je? Dat is belangrijk om te bepalen welke ethische positie je inneemt en/of of je die consequent inneemt.

[Tiberius Claudius]

Ik denk dat het belangrijk is om hier twee verschillende soorten 'waarom' te onderscheiden: het 'waarom' dat te maken heeft met de oorzaak van iets, en het 'waarom' dat te maken heeft met de rechtvaardiging van iets.

Het eerste waarom is een verkeerd woord, het dient waardoor te zijn.
Helaas gebruikt men maar als te vaak waarom waar waardoor beter op zijn plaats is.

OP de vraag (waardoor is ............. ?) krijgt men meestal een bevredigender antwoord, dan bij het (waarom......................... is?)

[Tufkah]

Het boeddhisme kent geen God of goden.

De genoemde is er wel degelijk eentje.

Siddhartha Gautama, de stichter van het boeddhisme wordt in Japan vaak Shaka Nyorai genoemd. Siddhartha Gautama is naar eigen zeggen nadrukkelijk geen God/god.

[Tufkah]

Filosofie is een wetenschap die zoekt naar wijsheid en antwoorden op vragen over het leven. Logica is de leer van het correct en geldig redeneren. Dus is het logisch dat filosofie geen Logica (waarom met een hoofdletter?) bevat.

Filosofie is net als astrologie geen wetenschap.

Wetenschap gebruikt experimenten en toetsbaar bewijs. Filosofie niet, dat klopt. Filosofie betekent letterlijk 'liefde voor wijsheid'. Daarmee staat de filosofie op een hoger plan dan de wetenschap.

[Tufkah]

P.S. Het boeddhisme is in de praktijk ook een filosofie (Net zoals het taoïsme). Het geeft regels om beter en helderder te denken en methodes om aan het lijden te ontsnappen. Daar kun je van alles van vinden (ik ben het niet op alle punten eens met het boeddhisme) , maar er is geen God, geen hiernamaals en geen reïncarnatie.

De praktijk echter is weerbarstiger, boeddhisten geloven soms wel in reïncarnatie, ze noemen elkaar soms eerwaarde en dat soort termen. Wat het boeddhisme mij vooral leert is dat de mens een religieus wezen is die graag een opperwezen verzint. Dat laatste is van alle tijden en alle culturen.

[Tiberius Claudius]

Filosofie is net als astrologie geen wetenschap.

Wetenschap gebruikt experimenten en toetsbaar bewijs. Filosofie niet, dat klopt. Filosofie betekent letterlijk 'liefde voor wijsheid'. Daarmee staat de filosofie op een hoger plan dan de wetenschap.

Dat vinden filosofen.

Voor mij is het eindeloos gezwam over niets.

Men heeft dan ook net als de theologie en astrologie geen enkel wapenfeit.

[Tiberius Claudius]

De genoemde is er wel degelijk eentje.

Siddhartha Gautama, de stichter van het boeddhisme wordt in Japan vaak Shaka Nyorai genoemd. Siddhartha Gautama is naar eigen zeggen nadrukkelijk geen God/god.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Boeddhistische_goden

[Tufkah]

Wetenschap gebruikt experimenten en toetsbaar bewijs. Filosofie niet, dat klopt. Filosofie betekent letterlijk 'liefde voor wijsheid'. Daarmee staat de filosofie op een hoger plan dan de wetenschap.

Dat vinden filosofen.

Voor mij is het eindeloos gezwam over niets.

Men heeft dan ook net als de theologie en astrologie geen enkel wapenfeit.

Jij begrijpt filosofie dan ook niet. Ik hoef bij jou niet aan te komen met Plato's grot. Of met Het edele achtvoudige pad.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Edele_achtvoudige_pad

Iedere (christelijk) gelovige die zijn geloof serieus neemt, die zal hier wat in herkennen. Het edele achtvoudige pad gaat namelijk over ethiek.

[Ammonius]

Wetenschap gebruikt experimenten en toetsbaar bewijs. Filosofie niet, dat klopt. Filosofie betekent letterlijk 'liefde voor wijsheid'. Daarmee staat de filosofie op een hoger plan dan de wetenschap.

Dat vinden filosofen.

Voor mij is het eindeloos gezwam over niets.

Men heeft dan ook net als de theologie en astrologie geen enkel wapenfeit.

Een van de wapenfeiten van de filosofie: de natuurwetenschap.

[Tiberius Claudius]

Dat vinden filosofen.

Voor mij is het eindeloos gezwam over niets.

Men heeft dan ook net als de theologie en astrologie geen enkel wapenfeit.

Een van de wapenfeiten van de filosofie: de natuurwetenschap.

Dat is een lachwekkende claim.
Men kan dan ook beweren dat de astrologie de ruimte vaart heeft bedacht.

[Tiberius Claudius]

Dat vinden filosofen.

Voor mij is het eindeloos gezwam over niets.

Men heeft dan ook net als de theologie en astrologie geen enkel wapenfeit.

Jij begrijpt filosofie dan ook niet. Ik hoef bij jou niet aan te komen met Plato's grot. Of met Het edele achtvoudige pad.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Edele_achtvoudige_pad

Iedere (christelijk) gelovige die zijn geloof serieus neemt, die zal hier wat in herkennen. Het edele achtvoudige pad gaat namelijk over ethiek.

Wat moet ik daarmee?
Het zijn wat bedachte regels onderbouwd zijn ze niet.

[Ammonius]

Een van de wapenfeiten van de filosofie: de natuurwetenschap.

Dat is een lachwekkende claim.
Men kan dan ook beweren dat de astrologie de ruimte vaart heeft bedacht.

Je vindt dat lachwekkend, omdat je weinig van de geschiedenis van de (natuur)wetenschap weet. Wat is de volledige titel van Newtons Principia?

[Tiberius Claudius]

Dat is een lachwekkende claim.
Men kan dan ook beweren dat de astrologie de ruimte vaart heeft bedacht.

Je vindt dat lachwekkend, omdat je weinig van de geschiedenis van de (natuur)wetenschap weet. Wat is de volledige titel van Newtons Principia?

Je weet weinig tot niet over me, ik zou dit soort analyses dan ook maar niet maken.
Ze zijn daarnaast neerbuigend van: "Je weet er niet van!"

Ik stel toch ook niet dat je helemaal niets weet omdat je complexe integraal vergelijkingen kunt oplossen en ik wel.

PS.
Je voorbeelden zijn niet relevant en zeker Newton niet.
Newton deed ook aan alchemie (dat kostte hem het leven) en theologie.
Dat alles, wat hij heeft beweerd is allang naar de prullenbak verwezen.

[Ammonius]

Je weet weinig tot niet over me, ik zou dit soort analyses dan ook maar niet maken.
Ze zijn daarnaast neerbuigend van: "Je weet er niet van!"

Ik stel toch ook niet dat je helemaal niets weet omdat je complexe integraal vergelijkingen kunt oplossen en ik wel.

Integraalvergelijkingen! Ik moet toegeven dat het lang geleden is dat ik me daarmee bezig heb gehouden, maar op de universiteit heb ik toch 7,5 studiepunten verdiend met enkel het oplossen van integraalvergelijkingen. Daar heb ik sindsdien nu en dan profijt van gehad. Dus misschien lukt het me nog.

PS.
Je voorbeelden zijn niet relevant en zeker Newton niet.
Newton deed ook aan alchemie (dat kostte hem het leven) en theologie.
Dat alles, wat hij heeft beweerd is allang naar de prullenbak verwezen.

Newtons persoonlijke overtuigingen zijn hier niet direct relevant. Wat relevant is, is de titel van zijn boek: Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica: de wiskundige grondslagen van de natuurfilosofie. Waarom noemde hij het 'natuurfilosofie'? Niet omdat hij een excentriek figuur was die zich met alchemie bezighield, maar omdat iedereen het 'natuurfilosofie' noemde. De term 'wetenschap' (science/scientia) raakte pas rond 1800 ingeburgerd. Waarom noemde iedereen het 'natuurfilosofie'? Omdat de bestudering van de natuur gegrond was in filosofische overwegingen. Filosofische overwegingen met een sterke platonistische inslag konden ervoor zorgen dat experimentele natuurwetenschap weinig werd beoefend door Arabische en Europese geleerden in de middeleeuwen, en filosofische overwegingen zorgden er in de zestiende en zeventiende eeuw voor dat vanaf die tijd experimentele natuurwetenschap wél werd beoefend. Of dacht je dat de wetenschappelijke revolutie een soort spontane kwantumfluctuatie was? Of voortkwam uit een afkeer van filosofie? Er waren wel meer ambachtelijk ingestelde onderzoekers die weinig met filosofie hadden (denk aan Da Vinci), maar die zijn uiteindelijk niet bepalend geweest in de ontwikkeling van de natuurwetenschap.

[Tiberius Claudius]

Je weet weinig tot niet over me, ik zou dit soort analyses dan ook maar niet maken.
Ze zijn daarnaast neerbuigend van: "Je weet er niet van!"

Ik stel toch ook niet dat je helemaal niets weet omdat je complexe integraal vergelijkingen kunt oplossen en ik wel.

Integraalvergelijkingen! Ik moet toegeven dat het lang geleden is dat ik me daarmee bezig heb gehouden, maar op de universiteit heb ik toch 7,5 studiepunten verdiend met enkel het oplossen van integraalvergelijkingen. Daar heb ik sindsdien nu en dan profijt van gehad. Dus misschien lukt het me nog.

PS.
Je voorbeelden zijn niet relevant en zeker Newton niet.
Newton deed ook aan alchemie (dat kostte hem het leven) en theologie.
Dat alles, wat hij heeft beweerd is allang naar de prullenbak verwezen.

Newtons persoonlijke overtuigingen zijn hier niet direct relevant. Wat relevant is, is de titel van zijn boek: Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica: de wiskundige grondslagen van de natuurfilosofie. Waarom noemde hij het 'natuurfilosofie'? Niet omdat hij een excentriek figuur was die zich met alchemie bezighield, maar omdat iedereen het 'natuurfilosofie' noemde. De term 'wetenschap' (science/scientia) raakte pas rond 1800 ingeburgerd. Waarom noemde iedereen het 'natuurfilosofie'? Omdat de bestudering van de natuur gegrond was in filosofische overwegingen. Filosofische overwegingen met een sterke platonistische inslag konden ervoor zorgen dat experimentele natuurwetenschap weinig werd beoefend door Arabische en Europese geleerden in de middeleeuwen, en filosofische overwegingen zorgden er in de zestiende en zeventiende eeuw voor dat vanaf die tijd experimentele natuurwetenschap wél werd beoefend. Of dacht je dat de wetenschappelijke revolutie een soort spontane kwantumfluctuatie was? Of voortkwam uit een afkeer van filosofie? Er waren wel meer ambachtelijk ingestelde onderzoekers die weinig met filosofie hadden (denk aan Da Vinci), maar die zijn uiteindelijk niet bepalend geweest in de ontwikkeling van de natuurwetenschap.

7.5 studie punt?
Merkwaardig.

[Ammonius]

7.5 studie punt?
Merkwaardig.

Ik kan het ook niet helpen.

[Tiberius Claudius]

7.5 studie punt?
Merkwaardig.

Ik kan het ook niet helpen.

Ik denk er het mijne van.

Tevens vraag ik me af welke studie richting 'buiten wiskunde' dit als toegevoegd onderwerp heeft.

[peda]

in mijn optiek bijten filosofische logica en wiskundige logica elkaar niet.
Het is dus niet het ene of het andere, maar beiden spelen prima op hun specifieke eigen domein.

[Tufkah]

Jij begrijpt filosofie dan ook niet. Ik hoef bij jou niet aan te komen met Plato's grot. Of met Het edele achtvoudige pad.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Edele_achtvoudige_pad

Iedere (christelijk) gelovige die zijn geloof serieus neemt, die zal hier wat in herkennen. Het edele achtvoudige pad gaat namelijk over ethiek.

Wat moet ik daarmee?
Het zijn wat bedachte regels onderbouwd zijn ze niet.

Het is simpel. De onderbouwing openbaart zich door het Edele achtvoudige pad te gaan. Met die onderbouwing openbaart zich ook de ethiek. Maar jij draagt er geen kennis van.