Welke christelijke waarden en normen passen niet meer in een moderne samenleving

[Ammonius]

Je noemt C.S. Lewis. Dat overtuigd me geheel niet, want hij schreef vanuit het idee van een door God gedreven evolutie.

Welk onderdeel van de appendix van The Abolition of Man berust op het idee van een door God gedreven evolutie?

Als een kompas iedere willekeurige richting kan aanwijzen, is het een nutteloos kompas. Net zoals een goed functionerend fysiek kompas het noorden aanwijst, wijst een goed functionerend moreel kompas het goede aan. Niet als persoonlijke voorkeur, maar als eigenschap van de werkelijkheid. En het zijn dan ook niet "mijn regels" die ik projecteer op anderen, maar "de regels" die ik waarneem die ik projecteer op anderen.

Ik schrijf niet dat een persoonlijke kompas een willkeurige richting aanwijst. Dat maak jij er van.
Onze kompassen wijze dezelfde richting: het martelen van een kind is moreel slecht.
We leggen alleen de werking van het kompas anders uit.
Morele waarde is geen eigenschap van de werkelijkheid; het is de manier waarop jij tegen de werkelijkheid aan kijkt.

Jij schreef:

Het is een persoonlijk kompas, dat bij iedereen anders kan zijn.

Als het bij iedereen anders kan zijn, dan wijst het kompas dus een willekeurige richting aan. Als het bij iedereen dezelfde richting aanwijst, dan is het niet persoonlijk maar universeel.

[Robert Frans]

Een echtpaar werd gestenigd, omdat ze het een en ander hadden achter gehouden waarvan ze beweerden het aan de armen te hebben gegeven.

Je doelt op het echtpaar Ananias en Saffira? Die werden volgens Handelingen 5 echter niet gestenigd, maar vielen vanwege hun leugen direct dood voor de voeten van Petrus neer. Zij beweerden dat zij alle opbrengsten van wat zij verkochten aan de apostelen schonken, terwijl ze in werkelijkheid een deel achterhielden (er staat nergens bij dat ze het aan de armen schonken of dat beweerden te doen). Terwijl niemand hen verplichtte om alles te geven en ze dus eerlijk hadden kunnen en moeten zijn hierover.

[J-W]

Ik geloof niets van dat verhaal. Apostelen die de liefde van Jezus predikten en dan oneerlijke mensen dood laten vallen kan ik niet rijmen. En al helemaal niet als een liefhebbende,Vader daar achter zou staan.

[dingo]

Ik geloof niets van dat verhaal. Apostelen die de liefde van Jezus predikten en dan oneerlijke mensen dood laten vallen kan ik niet rijmen. En al helemaal niet als een liefhebbende,Vader daar achter zou staan.

Het is inderdaad een wat wonderlijk verhaal. Dat Petrus door de Heilige Geest kon weten dat ze logen geloof ik wel. Het zwakke punt in het verhaal is dat Ananias al begraven is zonder dat Saffira weet dat hij dood is. Dat ze voor de gemeente "dood" waren dus gebannen/uitgesloten werden ligt meer voor de hand.

[Tiberius Claudius]

Ik geloof niets van dat verhaal. Apostelen die de liefde van Jezus predikten en dan oneerlijke mensen dood laten vallen kan ik niet rijmen. En al helemaal niet als een liefhebbende,Vader daar achter zou staan.

Ze waren niet oneerlijk want niemand is verplicht zijn bezit weg te geven.
Het was slechts een leugentje er over en dat is niet mooi maar ach.....

Wel is het nog de God van het OT , die is duidelijk soms heel wreed.

[peda]

Christelijke waarden en normen heb ik bij de opening van het topic verbonden met een christelijke theocratische kijk op ethiek.
Een moderne democratische samenleving is geen samenleving meer waarin de christelijke theocratische visie dominant gezags-bepalend is.
Zo zie ik in de huidige Nederlandse democratie de christelijke ethiek als een kompas naast kompas-toepassingen die resulteren uit andere overtuigingen. Er moet bij meerdere kompasmogelijkheden gezocht worden naar een democratische grootste gemene kompas-deler.
Zelf zie ik die grootste gemene deler het best ingevuld met het hoofdstuk "" mensenrechten "", ofwel "' wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook de ander niet "". Hierbij speelt de grensafbakening tussen persoonlijke vrijheden en de beperkingen vanuit de samenleving op de persoonlijke vrijheden, een uiterst dominante rol. Dat die grensafbakening in een democratie niet vastligt, is voor mij duidelijk.
Abortus, euthanasie, zorg voor de medemens versus opkomen voor jezelf ( belastingheffing/ sociale voorzieningen ) , vrijheid van meningsuiting, verplichte inenting, zo is het aantal thema's waarop persoonlijke waarden en normen kunnen passen schier eindeloos en daarmede ook onderlinge verschillen in overtuiging.

[Peter79]

Wel is het nog de God van het OT , die is duidelijk soms heel wreed.

Ik denk dat dit inderdaad verwijst naar God uit het OT - God is heilig. Het doet mij denken aan het oudtestamentische verhaal dat Uzza probeerde te voorkomen dat de ark van een ossenwagen viel:

Maar toen zij bij de dorsvloer van Kidon kwamen, strekte Uzza zijn hand uit om de ark te grijpen, daar de runderen uitgleden. De toorn des Heren ontbrandde tegen Uzza; Hij sloeg hem, omdat hij zijn hand naar de ark had uitgestrekt; hij stierf daar voor Gods aangezicht. David was diep getroffen, omdat de Here zulk een zware slag aan Uzza had toegebracht; daarom noemt men die plaats Peres-Uzza, tot op de huidige dag. Te dien dage werd David bevreesd voor God, en hij zeide: Hoe zou ik de ark Gods tot mij brengen? (1 Kronieken 13:9-12 NBG51).

Het liegen van Annanias en Saffira zal dan ook wel niet iets lichtvaardigs zijn geweest.

[peda]

In de vroeg christelijke omgeving was inderdaad het hoofdthema of de God van het O T nog wel paste bij de God in het N T.
In de "'strijd"' met de esoterie-volgers , zoals bijvoorbeeld Marcion, voor wie die de lagere-god van het O T m.i. niet meer relevant was, werd door de oude kerkvaders beslecht dat de God van het O T ook dezelfde God van het N T was. Sedertdien de lastige omgang met de nodige totaal verschillende O T en NT Godsbeelden.
Voor de ene christelijk gelovige geen enkel probleem, voor de andere christelijk gelovige wel degelijk een probleem.
Verschil in interpretatie ofwel verschil in hermeneutiek biedt voor beide "' groeperingen "" de passende oplossing.

[Ammonius]

Dat brengt me terug bij mijn eerdere vraag: waarom vind je die verklaring vanuit opvoeding en geschiedenis een rationele grond voor jouw opvatting?

Omdat dit verklaart waarom ik die opvatting heb.

Ja, het verklaart waarom jij die opvatting hebt. Genetische factoren verklaren waarom iemand pindakaas lekker vindt, maar dat maakt het lekker vinden van pindakaas nog geen rationeel gegronde opvatting.

Het is mij nog steeds niet duidelijk hoe jij aan anderen de rationele grond van jouw morele waarden uitlegt, anders dan: het is nu eenmaal zo.

(...)

Dat verklaart ook waarom je de rationele grond van je morele normen en waarden niet kunt uitleggen.

Ik kan het prima uitleggen: de rationele grond is mijn waarneming. Net zoals de rationele grond van mijn overtuiging, die ik vanmorgen had, dat het regende gegrond was in mijn waarneming van de regen. Waarnemingen bieden een goed uitgangspunt voor een rationele discussie. Wat een ander waarneemt, is ook voor mij relevant. Als onze waarnemingen niet overeenstemmen, kunnen we het erover hebben waar het aan ligt. Als morele overtuigingen slechts meningen zijn die geen rationeel verband houden met de werkelijkheid (maar hooguit een oorzakelijk verband), is er verder geen rationele discussie mogelijk over wat ethisch juist is om te doen. Dan is het jouw persoonlijke voorkeur tegenover die van de ander. Net zo zinloos als een discussie over de vraag of pindakaas lekker is of niet.

Dan heb je dus een onjuist beeld van wat morele waarde is.
Het is iets waarmee je oordeel vormt over een waarneming, maar maakt absoluut geen deel uit van de waarneming zelf.

Er is nog geen sprake van een 'dus' of van een 'absoluut', want je hebt vooralsnog geen argumenten gegeven waarom ik er naast zou zitten, maar enkel je eigen stelling nog eens herhaald.

Grappig genoeg verklaart het ook de verkeerde formulering van je gedachte experiment. Voor jou is er een goede en slechte handeling, het zijn er slechts 2. Waar anderen de morele beoordeling los zien van de actie, en dus zien dat er meerdere acties mogelijk zijn.

Welke gebreken mijn formulering verder ook kende, dat heeft weinig te maken met mijn persoonlijke meta-ethische overtuigingen. Voortaan zal ik een gedachte-experiment eerst van een inleiding voorzien met een uitleg wat het doel is van een gedachte-experiment binnen de ethiek.

[Dat_beloof_ik]

Dat brengt me terug bij mijn eerdere vraag: waarom vind je die verklaring vanuit opvoeding en geschiedenis een rationele grond voor jouw opvatting?

Omdat dit verklaart waarom ik die opvatting heb.

Ja, het verklaart waarom jij die opvatting hebt. Genetische factoren verklaren waarom iemand pindakaas lekker vindt, maar dat maakt het lekker vinden van pindakaas nog geen rationeel gegronde opvatting.

Als het verklaart waarom ik die opvatting is het dus de rationele grond voor die opvatting.
En daarmee is het dus een rationeel gegronde opvatting.

Ik kan het prima uitleggen: de rationele grond is mijn waarneming. Net zoals de rationele grond van mijn overtuiging, die ik vanmorgen had, dat het regende gegrond was in mijn waarneming van de regen. Waarnemingen bieden een goed uitgangspunt voor een rationele discussie. Wat een ander waarneemt, is ook voor mij relevant. Als onze waarnemingen niet overeenstemmen, kunnen we het erover hebben waar het aan ligt. Als morele overtuigingen slechts meningen zijn die geen rationeel verband houden met de werkelijkheid (maar hooguit een oorzakelijk verband), is er verder geen rationele discussie mogelijk over wat ethisch juist is om te doen. Dan is het jouw persoonlijke voorkeur tegenover die van de ander. Net zo zinloos als een discussie over de vraag of pindakaas lekker is of niet.

Je gaat steeds naar de regen, omdat daar geen waarde oordeel aan zit.
Maar we hebben het over martelen, dat is wat je waarneemt, en dat het moreel fout is, dat is je waarde oordeel daarover.,
Laat die regen links liggen hou het bij het martelen, het bewust opwerpen van een rookgordijn is vervelend.

Dan heb je dus een onjuist beeld van wat morele waarde is.
Het is iets waarmee je oordeel vormt over een waarneming, maar maakt absoluut geen deel uit van de waarneming zelf.

Er is nog geen sprake van een 'dus' of van een 'absoluut', want je hebt vooralsnog geen argumenten gegeven waarom ik er naast zou zitten, maar enkel je eigen stelling nog eens herhaald.

Ik heb al verschillende keren aan gegeven dat jij de waarneming enerzijds en het oordeel erover anderzijds niet kan onderscheiden.
Dat is geen herhaling van mijn stelling, maar een uitleg waarom jij er naast zit.

Grappig genoeg verklaart het ook de verkeerde formulering van je gedachte experiment. Voor jou is er een goede en slechte handeling, het zijn er slechts 2. Waar anderen de morele beoordeling los zien van de actie, en dus zien dat er meerdere acties mogelijk zijn.

Welke gebreken mijn formulering verder ook kende, dat heeft weinig te maken met mijn persoonlijke meta-ethische overtuigingen.

Natuurlijk wel, want je formuleerde dat dilemma vanuit je persoonlijke overtuigingen.
En daardoor formuleerde je het dus verkeerd.

[Robert Frans]

Ik denk dat dit inderdaad verwijst naar God uit het OT - God is heilig. Het doet mij denken aan het oudtestamentische verhaal dat Uzza probeerde te voorkomen dat de ark van een ossenwagen viel:

[...]

Het liegen van Annanias en Saffira zal dan ook wel niet iets lichtvaardigs zijn geweest.

Je kunt Annanias en Saffira als een weerspiegeling van Adam en Eva zien. Zij begaan namelijk de eerste echt openlijke zonde binnen de nog jonge christelijke kerk. Tot die tijd wordt de kerk als heel idealistisch omschreven, waarin iedereen alles met elkaar deelt, vele mensen zich laten dopen, men eensgezind bidt en het brood breekt en er veel wondertekenen gebeuren. Deze twee verbreken als het ware de bubbel en vanaf dat moment raakt de kerk verstrooid en beginnen de echte vervolgingen op gang te komen. Zij verbeelden zo een beetje de 'erfzonde' van de christelijke kerk. Met als markant verschil dat in dit geval de mán als eerste de zonde pleegt.

De kerk was nog heel jong en pril en gebouwd op vertrouwen in elkaar. Je woord was het enige waarop men kon bouwen. Net zoals in het OT meineed daarom streng werd bestraft, zo was dat ook in de kerk destijds. Zeker tijdens vervolgingen moest je op je woord te vertrouwen zijn, om mensen met vijandelijke bedoelingen buiten te houden, en was de initiatie behoorlijk streng. Jezus leerde zelf dat je ja ja moest zijn en je nee nee. Annanias en Saffira daarintegen logen niet alleen, maar ook over iets waarover ze volstrekt niet hoefden te liegen. Ze hadden gewoon kunnen zeggen wat ze achtergehouden hadden. Ze wilden zich dus tegenover nota bene de apostelen beter voordoen dan ze waren.

Er speelt wellicht ook nog iets anders mee. Het koninkrijk Gods was toen heel zichtbaar, als we de Handelingen mogen geloven. Er gebeurden wonderen door de handen van de apostelen, duizenden mensen lieten zich dopen en de massale uitstorting van de heilige Geest ging met manifestaties plaats die wij nu charismatisch zouden noemen. Kortom: God was het meest direct en zichtbaar aanwezig in de kerk, voor iedereen waarneembaar, om zo de legitimiteit van de kerk te bestendigen. 'Probleem' alleen is: Gods aanwezigheid is ook heel gevaarlijk. Al in het OT betekende een zonde bedrijven in zijn directe aanwezigheid, zoals in de tempel, vrijwel meteen de dood. Gods aanwezigheid kan absoluut geen enkele vorm van corruptie verdragen, omdat Hij liefde en niets anders dan liefde is.

Of dit verhaal nu echt gebeurd is of meer zinnebeeldend is, zoals ook veel verhalen uit het OT, de boodschap is glashelder: hoe dichter je bij God staat, hoe meer Hij van je vraagt. Maar hoe meer Hij je ook zegent. Niet zelden zijn de grootste zondaars zij die daarvóór het meest heilig leefden, omdat hetgeen we nodig hebben om heilig te worden, het meest gecorrumpeerd kan worden door het kwaad. Tóch is die risicovolle weg naar heiligheid de enige weg naar verlossing. Wie die weg oprecht wil gaan, vindt in Gods aanwezigheid vervolgens geen verterend vuur, maar een louterend licht.

[Peter79]

Mooie uitleg Robert! dankjewel.

[Ammonius]

Ja, het verklaart waarom jij die opvatting hebt. Genetische factoren verklaren waarom iemand pindakaas lekker vindt, maar dat maakt het lekker vinden van pindakaas nog geen rationeel gegronde opvatting.

Als het verklaart waarom ik die opvatting is het dus de rationele grond voor die opvatting.
En daarmee is het dus een rationeel gegronde opvatting.

Dat is uiteraard niet zo. Wanneer je aan de hand van genetische factoren kunt verklaren waarom iemand geen richtingsgevoel heeft, maakt dat zijn overtuiging dat we naar rechts moeten niet rationeel gegrond. Als iemand pindakaas lekker vindt en dat ligt aan genetische factoren, dan maakt dat zijn voorkeur voor pindakaas nog geen rationele opvatting. Je stelt dus twee dingen aan elkaar gelijk die niet gelijk zijn. Als je denkt dat jouw evolutionaire verklaring voor jouw morele opvatting een goede rechtvaardiging is voor die opvatting, zul je uit moeten leggen waarom je denkt dat dat evolutionaire proces betrouwbare resultaten oplevert, d.w.z. resultaten die een rationeel persoon zou moeten aanvaarden. Een verklaring waarom iemand een opvatting heeft kan een reden zijn om die opvatting juist te verwerpen (als het proces onbetrouwbaar is), te aanvaarden (als het proces betrouwbaar is), of het kan irrelevant zijn voor de rationaliteit van die opvatting. Hier is dus meer argumentatie nodig.

Ik kan het prima uitleggen: de rationele grond is mijn waarneming. Net zoals de rationele grond van mijn overtuiging, die ik vanmorgen had, dat het regende gegrond was in mijn waarneming van de regen. Waarnemingen bieden een goed uitgangspunt voor een rationele discussie. Wat een ander waarneemt, is ook voor mij relevant. Als onze waarnemingen niet overeenstemmen, kunnen we het erover hebben waar het aan ligt. Als morele overtuigingen slechts meningen zijn die geen rationeel verband houden met de werkelijkheid (maar hooguit een oorzakelijk verband), is er verder geen rationele discussie mogelijk over wat ethisch juist is om te doen. Dan is het jouw persoonlijke voorkeur tegenover die van de ander. Net zo zinloos als een discussie over de vraag of pindakaas lekker is of niet.

Je gaat steeds naar de regen, omdat daar geen waarde oordeel aan zit.
Maar we hebben het over martelen, dat is wat je waarneemt, en dat het moreel fout is, dat is je waarde oordeel daarover.,
Laat die regen links liggen hou het bij het martelen, het bewust opwerpen van een rookgordijn is vervelend.

De analogie ligt niet in het feit dat het allebei waardeoordelen zijn. De analogie ligt in het feit dat het allebei waarnemingen zijn. Het waarnemen van regen zou je 'empirische waarneming' kunnen noemen, en het waarnemen van het kwaad van een marteling zou je 'morele waarneming' kunnen noemen. Ze zijn gericht op twee verschillende aspecten van de werkelijkheid: het fysische en het ethische aspect. Het is dus juist noodzakelijk voor de analogie dat er geen waardeoordeel zit in mijn waarneming dat het regent.

Er is nog geen sprake van een 'dus' of van een 'absoluut', want je hebt vooralsnog geen argumenten gegeven waarom ik er naast zou zitten, maar enkel je eigen stelling nog eens herhaald.

Ik heb al verschillende keren aan gegeven dat jij de waarneming enerzijds en het oordeel erover anderzijds niet kan onderscheiden.
Dat is geen herhaling van mijn stelling, maar een uitleg waarom jij er naast zit.

En ik heb al verschillende keren aangegeven dat ik dat onderscheid wel kan maken, maar dat ik betoog dat het morele aspect van het martelen van kinderen onderdeel is van de waarneming enerzijds en niet van het oordeel anderzijds. Voor zover het ook onderdeel is van het oordeel, komt dat oordeel op een natuurlijke wijze voort uit de waarneming. Zoals je ook zou kunnen zeggen dat ik oordeel dat het regent op grond van mijn waarneming dat het regent. Dus vertel: welke redenen heb jij om te denken dat het morele aspect van marteling onderdeel is van het oordeel en niet van de waarneming?

[Peter79]

misschien helpt het dat het zien van marteling iemand kan vervullen met walging o.i.d. - ik bedoel een proces niet in het hoofd, maar in een fysieke reactie. Overgeven bij het zien van iets verschrikkelijks.

[Tiberius Claudius]

misschien helpt het dat het zien van marteling iemand kan vervullen met walging o.i.d. - ik bedoel een proces niet in het hoofd, maar in een fysieke reactie. Overgeven bij het zien van iets verschrikkelijks.

Ik vrees dat de mens vaak wat anders reageert.

Bij openbare executies liep het meestal storm en men genoot ervan.
Om van de gevechten in het Collesceum maar te zwijgen.

[Peter79]

dat zijn natuurlijk andere gevallen met andere interpretatiekaders en dat ondergraaft wel de gedachte dat een fysieke reactie op zich iets over de aanblik van martelen zegt.

[peda]

Geef het volk "' brood en spelen/sensatie "" een oeroud adagium dat zich direkt richt op de eerste behoeftebevrediging
Met hogere ethiek en culturele vooruitgang/ evolutie heeft dit adagium niet veel te maken.

[Tufkah]

misschien helpt het dat het zien van marteling iemand kan vervullen met walging o.i.d. - ik bedoel een proces niet in het hoofd, maar in een fysieke reactie. Overgeven bij het zien van iets verschrikkelijks.

Ik vrees dat de mens vaak wat anders reageert.

Bij openbare executies liep het meestal storm en men genoot ervan.
Om van de gevechten in het Collesceum maar te zwijgen.

In de middeleeuwen was het marktplein een geliefde plaats. Ik heb kritiek op de kerk omdat zij "ketters" op de brandstapel gooiden. Maar zonder (instemmende) toeschouwers was het spektakel niet mogelijk. En daarmee ook de kerk -stilzwijgend- legitimatie gaven. En de toeschouwers op hun beurt waren zich weer bewust van de lange arm van de kerk.....

[Dat_beloof_ik]

Als het verklaart waarom ik die opvatting is het dus de rationele grond voor die opvatting.
En daarmee is het dus een rationeel gegronde opvatting.

Dat is uiteraard niet zo. Wanneer je aan de hand van genetische factoren kunt verklaren waarom iemand geen richtingsgevoel heeft, maakt dat zijn overtuiging dat we naar rechts moeten niet rationeel gegrond. Als iemand pindakaas lekker vindt en dat ligt aan genetische factoren, dan maakt dat zijn voorkeur voor pindakaas nog geen rationele opvatting. Je stelt dus twee dingen aan elkaar gelijk die niet gelijk zijn. Als je denkt dat jouw evolutionaire verklaring voor jouw morele opvatting een goede rechtvaardiging is voor die opvatting, zul je uit moeten leggen waarom je denkt dat dat evolutionaire proces betrouwbare resultaten oplevert, d.w.z. resultaten die een rationeel persoon zou moeten aanvaarden. Een verklaring waarom iemand een opvatting heeft kan een reden zijn om die opvatting juist te verwerpen (als het proces onbetrouwbaar is), te aanvaarden (als het proces betrouwbaar is), of het kan irrelevant zijn voor de rationaliteit van die opvatting. Hier is dus meer argumentatie nodig.

Dat is wel zo, ik heb hier het idee met iemand een discussie te voeren die ontkent dat gras groen is.
Echter, aantonen dat het proces dat ik aangeef juiste resultaten geeft heeft hier geen zin. Want jij gaat er al bij voorbaat van uit dat het proces onbetrouwbaar is.

Zelf ben ik het met het onderstreepte niet eens, maar jij schrijft het en vind het dus een goed punt.
Dat is wel opmerkelijk, aangezien je eerder schreef

als het in mijn macht lag, zou ik het onmiddelijk verbieden het kind te martelen, omdat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, en het morele kwaad van het martelen van een kind zo evident is, dat daar geen redelijke discussie over kan zijn.

Daar ging over jouw morele waarden en die 'waren ze evident dat daar geen redelijke discussie over kan zijn, maar als het gaat over de mijne dan blijf je doorvragen tot 10 cijfers achter de komma.

Als je dus denkt dat jouw verklaring voor jouw morele opvatting een goede rechtvaardiging is voor die opvatting, zul je uit moeten leggen waarom je denkt dat dat jouw denkproces betrouwbare resultaten oplevert.
Maar dat doe je niet.
Kom er dan ook niet bij mij om vragen.

[Tiberius Claudius]

Ik vrees dat de mens vaak wat anders reageert.

Bij openbare executies liep het meestal storm en men genoot ervan.
Om van de gevechten in het Collesceum maar te zwijgen.

In de middeleeuwen was het marktplein een geliefde plaats. Ik heb kritiek op de kerk omdat zij "ketters" op de brandstapel gooiden. Maar zonder (instemmende) toeschouwers was het spektakel niet mogelijk. En daarmee ook de kerk -stilzwijgend- legitimatie gaven. En de toeschouwers op hun beurt waren zich weer bewust van de lange arm van de kerk.....

Zo werkte het niet.
Die Ketters waren in eerste instantie veroordeeld door de Inquisitie (De RKK dus) en ter dood veroordeeld.

Men was echter zo schijnheilig als wat, want het vonnis zelf lieten ze de wereldlijke autoriteiten uitvoeren, want De Kerk vergoot geen bloed.
Maar wee de wereldlijke autoriteit die het van van de Inquisitie niet uitvoerde.
Zo eindigden miljoenen mensen dank zij de RKK op de brandstapel en dan nog liefde prediken.

[Ammonius]

Dat is wel zo, ik heb hier het idee met iemand een discussie te voeren die ontkent dat gras groen is.

Welkom in de wereld waarin er moreel realisten bestaan.

Echter, aantonen dat het proces dat ik aangeef juiste resultaten geeft heeft hier geen zin. Want jij gaat er al bij voorbaat van uit dat het proces onbetrouwbaar is.

Een discussie lijkt me ook bedoeld om iemand te overtuigen die het niet met je eens is. Als ik me had laten belemmeren door waar jij allemaal van uit gaat, dan was deze discussie al veel eerder geëindigd.

Zelf ben ik het met het onderstreepte niet eens, maar jij schrijft het en vind het dus een goed punt.
Dat is wel opmerkelijk, aangezien je eerder schreef

als het in mijn macht lag, zou ik het onmiddelijk verbieden het kind te martelen, omdat morele regels voor iedereen in gelijke mate gelden, en het morele kwaad van het martelen van een kind zo evident is, dat daar geen redelijke discussie over kan zijn.

Daar ging over jouw morele waarden en die 'waren ze evident dat daar geen redelijke discussie over kan zijn, maar als het gaat over de mijne dan blijf je doorvragen tot 10 cijfers achter de komma.

Je moet natuurlijk wel goed kijken waar dat onderstreepte over gaat, namelijk dat het martelen van kinderen een moreel kwaad is. Volgens mij ben jij dat met me eens, alleen duid jij je eigen morele overtuigingen anders. In mensenrechtenverdragen is bescherming tegen marteling het enige recht zonder uitzonderingsgrond. Laat staan dat er discussie zou bestaan over de verwerpelijkheid van het doelloos martelen van kinderen. De enige manier om dat als mens van goede wil niet moreel verwerpelijk te vinden, is als gevolgtrekking van moreel nihilisme.

Moreel realisme is uiteraard niet zelfevident. De discussie die we hier voeren is een meta-ethische, waarvoor ik een zelfevident ethisch voorbeeld als uitgangspunt heb genomen.

Als je dus denkt dat jouw verklaring voor jouw morele opvatting een goede rechtvaardiging is voor die opvatting, zul je uit moeten leggen waarom je denkt dat dat jouw denkproces betrouwbare resultaten oplevert.
Maar dat doe je niet.

Voel je vrij ernaar te vragen als je er in geïnteresseerd bent. Tot nu toe heb je alleen maar met verschillende vormen van 'nee, dat is niet zo' gereageerd en niet gevraagd naar verdere onderbouwing.

[Dat_beloof_ik]

Echter, aantonen dat het proces dat ik aangeef juiste resultaten geeft heeft hier geen zin. Want jij gaat er al bij voorbaat van uit dat het proces onbetrouwbaar is.

Een discussie lijkt me ook bedoeld om iemand te overtuigen die het niet met je eens is. Als ik me had laten belemmeren door waar jij allemaal van uit gaat, dan was deze discussie al veel eerder geëindigd.

Dat vergt ook dat je open staat voor de argumenten van andersdenkenden.

Zelf ben ik het met het onderstreepte niet eens, maar jij schrijft het en vind het dus een goed punt.
Dat is wel opmerkelijk, aangezien je eerder schreef

Daar ging over jouw morele waarden en die 'waren ze evident dat daar geen redelijke discussie over kan zijn, maar als het gaat over de mijne dan blijf je doorvragen tot 10 cijfers achter de komma.

Je moet natuurlijk wel goed kijken waar dat onderstreepte over gaat, namelijk dat het martelen van kinderen een moreel kwaad is. Volgens mij ben jij dat met me eens, alleen duid jij je eigen morele overtuigingen anders. In mensenrechtenverdragen is bescherming tegen marteling het enige recht zonder uitzonderingsgrond. Laat staan dat er discussie zou bestaan over de verwerpelijkheid van het doelloos martelen van kinderen. De enige manier om dat als mens van goede wil niet moreel verwerpelijk te vinden, is als gevolgtrekking van moreel nihilisme.

Moreel realisme is uiteraard niet zelfevident. De discussie die we hier voeren is een meta-ethische, waarvoor ik een zelfevident ethisch voorbeeld als uitgangspunt heb genomen.

Ik vind martelen van kinderen altijd verwerpelijk. Ik begrijp niet dat jij alleen doelloos martelen van kinderen verwerpelijk vind.
Dan vind je dus dat het martelen van kinderen een gerechtvaardigd doel kan hebben.
Daarmee breng je wel degelijk een knip aan tussen het waarnemen van het martelen, en vervolgens het beoordelen of het gerechtvaardigd is.
Welk doel is dat dan, volgens jouw morele normen en waarden, waardoor het martelen van kinderen een gerechtvaardigd doel heeft?

[Ammonius]

Een discussie lijkt me ook bedoeld om iemand te overtuigen die het niet met je eens is. Als ik me had laten belemmeren door waar jij allemaal van uit gaat, dan was deze discussie al veel eerder geëindigd.

Dat vergt ook dat je open staat voor de argumenten van andersdenkenden.

Ik wacht de argumenten af.

Ik vind martelen van kinderen altijd verwerpelijk.

Heel goed.

Ik begrijp niet dat jij alleen doelloos martelen van kinderen verwerpelijk vind.

Ik snap dat je dat niet begrijpt. Je hebt namelijk zelf verzonnen dat ik dat vind.

[Dat_beloof_ik]

Ik snap dat je dat niet begrijpt. Je hebt namelijk zelf verzonnen dat ik dat vind.

Het staat er toch echt

Laat staan dat er discussie zou bestaan over de verwerpelijkheid van het doelloos martelen van kinderen.

[Ammonius]

Ik snap dat je dat niet begrijpt. Je hebt namelijk zelf verzonnen dat ik dat vind.

Het staat er toch echt

Laat staan dat er discussie zou bestaan over de verwerpelijkheid van het doelloos martelen van kinderen.

Wat je citeert toont niet wat je beweert.