Zijn en hebben.

[umit]

De zondeval is het thema in Genesis. Door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad heeft de mens de ongedeeldheid van het paradijs verlaten.

Als dat zo is mag je mij graag uitleggen (geldt voor iedereen hier die deze dogma ondersteunen) waarom God Adam iets verwijt waar hij niets aan kon doen.
Adam had blijkbaar nog geen kennis van goed en kwaad.
God had hem dat verboden...maar Adam besefte niet dat het niet houden aan een verbod slecht was.

Trouwens...nu ik er over nadenk...hoe heeft het kwaad de gevallen engelen bereikt? Hebben zij ook van de boom gegeten?

[Tufkah]

De zondeval is het thema in Genesis. Door het eten van de boom van kennis van goed en kwaad heeft de mens de ongedeeldheid van het paradijs verlaten.

Als dat zo is mag je mij graag uitleggen (geldt voor iedereen hier die deze dogma ondersteunen) waarom God Adam iets verwijt waar hij niets aan kon doen.
Adam had blijkbaar nog geen kennis van goed en kwaad.
God had hem dat verboden...maar Adam besefte niet dat het niet houden aan een verbod slecht was.

Trouwens...nu ik er over nadenk...hoe heeft het kwaad de gevallen engelen bereikt? Hebben zij ook van de boom gegeten?

Het probleem is dat jij het verhaal rond Adam en Eva letterlijk leest, i.m.o. hebben Adam en Eva nooit daadwerkelijk bestaan. Adam en Eva staan model voor de eerste mensen met zelfbewustzijn. Hun (geestelijke) ogen zijn geopend én ze hebben kennis van goed en kwaad. God heeft het hen verboden omdat zij daarmee de ongedeeldheid moeten verlaten en sterfelijk worden.

(Zelfbewustzijn = weet hebben van de scheiding tussen 'ik' en de wereld)

Dit is ook de essentie van de erfzonde: de mens is sterfelijk en heeft kennis van goed en kwaad. Dat is het geval bij alle mensen. Zelfbewustzijn wil ook zeggen dat de ene mens tegen de andere mens zegt: " Jij bent iemand anders dan ik". En dat de mens zegt: "Jij bent goed en jij bent slecht". Daar valt in mentale zin ook weinig tegen in te brengen, ik kan niet hier gaan beweren dat Poetin een goed mens is als hij dagelijks oorlogsmisdaden pleegt.

Tot zover Adam en Eva die model staan voor de gevallen mens en die zich verstopt voor God (Genesis 3:8)

Maar nu Christus. En daar verliezen wij elkaar helemaal. De Vader heeft het oordeel aan de Zoon gegeven (De Zoon is dus niet God) en de Zoon is de goede Herder. Dit leven in het ondermaanse is niet om een ticket naar het hiernamaals te bemachtigen, maar de mens kan zich laten herderen naar de Zoon die de 'schapen' (wij dus) herdert. Christus gebruikt de termen Herder en schapen omdat zijn gevolg volgzaam dient te zijn. Dat klinkt niet erg positief, doch de werkelijkheid is dat mensen die onder de hoede van de Zoon leven bij het kwaad worden weggehouden. Christus volgen is dus niet iets wat je actief doet, maar wat je passief doet middels het nalaten van allerlei zaken.

In de islam is Christus slechts een profeet, dus daar werkt bovenstaande alinea niet. Maar binnen het Evangelie kunnen de 'schapen' opgaan in Christus, zie o.a. Johannes 14:20 of het gedeelte over de ware wijnstok en andere verzen. Bij het opgaan in Christus legt de mens onder invloed van de liefde des Vaders zijn eigen identiteit af (de zelfverloochening), waarmee de identiteit welke voortkomt uit de erfzonde (zelfbewustzijn) teniet wordt gedaan en de mens opnieuw geboren kan worden uit de Geest.

[Leon]

Als dat zo is mag je mij graag uitleggen (geldt voor iedereen hier die deze dogma ondersteunen) waarom God Adam iets verwijt waar hij niets aan kon doen.
Adam had blijkbaar nog geen kennis van goed en kwaad.
God had hem dat verboden...maar Adam besefte niet dat het niet houden aan een verbod slecht was.

Trouwens...nu ik er over nadenk...hoe heeft het kwaad de gevallen engelen bereikt? Hebben zij ook van de boom gegeten?

Het probleem is dat jij het verhaal rond Adam en Eva letterlijk leest, i.m.o. hebben Adam en Eva nooit daadwerkelijk bestaan. Adam en Eva staan model voor de eerste mensen met zelfbewustzijn. Hun (geestelijke) ogen zijn geopend én ze hebben kennis van goed en kwaad. God heeft het hen verboden omdat zij daarmee de ongedeeldheid moeten verlaten en sterfelijk worden.

(Zelfbewustzijn = weet hebben van de scheiding tussen 'ik' en de wereld)

Dit is ook de essentie van de erfzonde: de mens is sterfelijk en heeft kennis van goed en kwaad. Dat is het geval bij alle mensen. Zelfbewustzijn wil ook zeggen dat de ene mens tegen de andere mens zegt: " Jij bent iemand anders dan ik". En dat de mens zegt: "Jij bent goed en jij bent slecht". Daar valt in mentale zin ook weinig tegen in te brengen, ik kan niet hier gaan beweren dat Poetin een goed mens is als hij dagelijks oorlogsmisdaden pleegt.

Tot zover Adam en Eva die model staan voor de gevallen mens en die zich verstopt voor God (Genesis 3:8)

Maar nu Christus. En daar verliezen wij elkaar helemaal. De Vader heeft het oordeel aan de Zoon gegeven (De Zoon is dus niet God) en de Zoon is de goede Herder. Dit leven in het ondermaanse is niet om een ticket naar het hiernamaals te bemachtigen, maar de mens kan zich laten herderen naar de Zoon die de 'schapen' (wij dus) herdert. Christus gebruikt de termen Herder en schapen omdat zijn gevolg volgzaam dient te zijn. Dat klinkt niet erg positief, doch de werkelijkheid is dat mensen die onder de hoede van de Zoon leven bij het kwaad worden weggehouden. Christus volgen is dus niet iets wat je actief doet, maar wat je passief doet middels het nalaten van allerlei zaken.

In de islam is Christus slechts een profeet, dus daar werkt bovenstaande alinea niet. Maar binnen het Evangelie kunnen de 'schapen' opgaan in Christus, zie o.a. Johannes 14:20 of het gedeelte over de ware wijnstok en andere verzen. Bij het opgaan in Christus legt de mens onder invloed van de liefde des Vaders zijn eigen identiteit af (de zelfverloochening), waarmee de identiteit welke voortkomt uit de erfzonde (zelfbewustzijn) teniet wordt gedaan en de mens opnieuw geboren kan worden uit de Geest.

Zelf-bewustzijn is, volgens mij, een vermogen dat naast de positie-bepaling (bewustzijn) de verhouding tussen mijn eigen positie en die van anderen bepaalt. Dan kan iemand wel zeggen dat anderen er niet toe doen, maar…

[Tufkah]

Zelf-bewustzijn is, volgens mij, een vermogen dat naast de positie-bepaling (bewustzijn) de verhouding tussen mijn eigen positie en die van anderen bepaalt.

Zelfbewustzijn is bewust-zijn van het 'zelf' wat in deze wereld is ontstaan: de ik-wereldverhouding. Daarmee includeert het ook wat jij schrijft. De mens is geneigd zichzelf te bepalen aan de hand van andere mensen, want jezelf bepalen aan de hand van bv een boom dat doe je niet.

Dan kan iemand wel zeggen dat anderen er niet toe doen, maar…

Dat is de spijker op zijn kop. Zonder hulp kom je niet uit deze kwestie, want we trekken ons doorgaans wat aan van anderen. En dan bepalen we voor de zoveelste keer onszelf aan de hand van een ander. Waar we het dan over hebben is groepsvorming. Mensen hebben de neiging om in een "massahysterie" op te gaan. De "enkeling" doet aan dit soort zaken niet mee.

Dat gezegd hebbende weet ik dat ik het vroeger wel heb gedaan: meegaan in de groep. Een mens kan alleen leren middels de tegendelen. Ik ken mijn vroegere zelf-bepaling c.q. ik-wereldverhouding en ik weet nu dat het 'zijn' niet aan de wereld ontleent hoeft te zijn, maar dat die ook aan Christus ontleent kan worden.

[Leon]

Zelf-bewustzijn is, volgens mij, een vermogen dat naast de positie-bepaling (bewustzijn) de verhouding tussen mijn eigen positie en die van anderen bepaalt.

Zelfbewustzijn is bewust-zijn van het 'zelf' wat in deze wereld is ontstaan: de ik-wereldverhouding. Daarmee includeert het ook wat jij schrijft. De mens is geneigd zichzelf te bepalen aan de hand van andere mensen, want jezelf bepalen aan de hand van bv een boom dat doe je niet.

Dan kan iemand wel zeggen dat anderen er niet toe doen, maar…

Dat is de spijker op zijn kop. Zonder hulp kom je niet uit deze kwestie, want we trekken ons doorgaans wat aan van anderen. En dan bepalen we voor de zoveelste keer onszelf aan de hand van een ander. Waar we het dan over hebben is groepsvorming. Mensen hebben de neiging om in een "massahysterie" op te gaan. De "enkeling" doet aan dit soort zaken niet mee.

Dat gezegd hebbende weet ik dat ik het vroeger wel heb gedaan: meegaan in de groep. Een mens kan alleen leren middels de tegendelen. Ik ken mijn vroegere zelf-bepaling c.q. ik-wereldverhouding en ik weet nu dat het 'zijn' niet aan de wereld ontleent hoeft te zijn, maar dat die ook aan Christus ontleent kan worden.

Het klinkt een beetje als op de schommel zitten, maar niet schommelen.

[Tufkah]

Zelfbewustzijn is bewust-zijn van het 'zelf' wat in deze wereld is ontstaan: de ik-wereldverhouding. Daarmee includeert het ook wat jij schrijft. De mens is geneigd zichzelf te bepalen aan de hand van andere mensen, want jezelf bepalen aan de hand van bv een boom dat doe je niet.



Dat is de spijker op zijn kop. Zonder hulp kom je niet uit deze kwestie, want we trekken ons doorgaans wat aan van anderen. En dan bepalen we voor de zoveelste keer onszelf aan de hand van een ander. Waar we het dan over hebben is groepsvorming. Mensen hebben de neiging om in een "massahysterie" op te gaan. De "enkeling" doet aan dit soort zaken niet mee.

Dat gezegd hebbende weet ik dat ik het vroeger wel heb gedaan: meegaan in de groep. Een mens kan alleen leren middels de tegendelen. Ik ken mijn vroegere zelf-bepaling c.q. ik-wereldverhouding en ik weet nu dat het 'zijn' niet aan de wereld ontleent hoeft te zijn, maar dat die ook aan Christus ontleent kan worden.

Het klinkt een beetje als op de schommel zitten, maar niet schommelen.

Zoiets. Je kunt in lichamelijke zin je niet onttrekken aan de wereld, maar je kunt wel afzien van al het 'hebben' in de wereld. Neem eens al die mannen met bezitsdrang ten opzichte van vrouwen, zij willen vrouwen 'hebben'. De mens kan afzien van het 'hebben' (heersen) over andere mensen. Dan is de weg van naastenliefde opeens ook veel gemakkelijker. Want je schakelt het eigenbelang uit. En dat is volstrekt innerlijk, een stille tocht waarin de mens steeds minder bewogen wordt door de wereld en wat in de wereld is. En dat is ook een leerweg, want dan zie je dat andere mensen nog altijd bewogen worden door de wereld en wat in de wereld is. Dan doe je maar quasi-geïnteresseerd als iemand trots is op zijn nieuwe auto.

En voor de BDE-gelovigen op dit forum: Bij een BDE wordt de mens zich (nog meer) bewust van de ik-wereld verhouding. Dat is helemaal geen signaal van het bestaan van een hiernamaals, maar een bevestiging dat je vast zit in de ik-wereld verhouding. En deze ik-wereld verhouding houdt bij de (echte) dood op te bestaan.

[Leon]

Het klinkt een beetje als op de schommel zitten, maar niet schommelen.

Zoiets. Je kunt in lichamelijke zin je niet onttrekken aan de wereld, maar je kunt wel afzien van al het 'hebben' in de wereld. Neem eens al die mannen met bezitsdrang ten opzichte van vrouwen, zij willen vrouwen 'hebben'. De mens kan afzien van het 'hebben' (heersen) over andere mensen. Dan is de weg van naastenliefde opeens ook veel gemakkelijker. Want je schakelt het eigenbelang uit. En dat is volstrekt innerlijk, een stille tocht waarin de mens steeds minder bewogen wordt door de wereld en wat in de wereld is. En dat is ook een leerweg, want dan zie je dat andere mensen nog altijd bewogen worden door de wereld en wat in de wereld is. Dan doe je maar quasi-geïnteresseerd als iemand trots is op zijn nieuwe auto.

Je schakelt misschien eigen belang boven belang van anderen uit, maar ook andermans belang boven eigen belang, daartussen ‘schommel’ je namelijk.

[Tufkah]

Zoiets. Je kunt in lichamelijke zin je niet onttrekken aan de wereld, maar je kunt wel afzien van al het 'hebben' in de wereld. Neem eens al die mannen met bezitsdrang ten opzichte van vrouwen, zij willen vrouwen 'hebben'. De mens kan afzien van het 'hebben' (heersen) over andere mensen. Dan is de weg van naastenliefde opeens ook veel gemakkelijker. Want je schakelt het eigenbelang uit. En dat is volstrekt innerlijk, een stille tocht waarin de mens steeds minder bewogen wordt door de wereld en wat in de wereld is. En dat is ook een leerweg, want dan zie je dat andere mensen nog altijd bewogen worden door de wereld en wat in de wereld is. Dan doe je maar quasi-geïnteresseerd als iemand trots is op zijn nieuwe auto.

Je schakelt misschien eigen belang boven belang van anderen uit, maar ook andermans belang boven eigen belang, daartussen ‘schommel’ je namelijk.

Bij het wegvallen van het eigen belang valt andermans belang ook automatisch uit. Andermans belang is ook een vorm van eigenbelang. Dan resteert nog slechts algemeen belang en naastenliefde. Uit naastenliefde doe je quasi-geïnteresseerd als iemand trots is op zijn nieuwe auto. Je gunt iemand zijn blijheid van het 'hebben' ondanks dat je er zelf niet meer mee aangedaan bent.

[peda]

Trouwens...nu ik er over nadenk...hoe heeft het kwaad de gevallen engelen bereikt? Hebben zij ook van de boom gegeten?

Inderdaad was er alvorens Adam en Eva het licht zagen reeds sprake van kwaad in de Hemel.

Hoe het kwaad daar kwam, vertelt de Openbaring niet.
Adam en Eva waren wel ( m.i. metaforisch ) de eerste mensen die de Wil en Bedoeling van God niet volgden en dus kwaad deden in hun leven, maar in het "'kwaad "" functioneren, daarin waren een aantal engelen de "' eerste mensen "" wel voorgegaan.
De vrije wil bij de engelen, of de vrije wil bij de mens, aan het kwaad is theologisch niet te ontkomen. Helaas, maar wel waar !!

[J-W]

...............Trouwens...nu ik er over nadenk...hoe heeft het kwaad de gevallen engelen bereikt? Hebben zij ook van de boom gegeten?

Een God die engelen schept die vervolgens tegen Hem opstaan, dat is toch niet te filmen?
Allemaal fantasie een God in een hemel met engelen die op een aarde neerkijken.